Фигуры Джон Сноу IV

[farmer111]

Ариадна любая Маня при жизни лорда, могла придти и заявить, что он тайно женился на ней. И пусть докажет, что это не так ))))) А ребеночек вот он. Прям вылитые лорд и ничего, что черный и узкоглазый. Целую крест звезду и говорю правду.

Брак это сделка, т.е. договор. Даже если это брак простолюдинов. Любой договор должен быть подтвержден доказательствами. Договор столь важных особ, должен быть подтвержден неоспоримо. Тайно такие вещи не делаются.

Брак Джейхериса можно было признать не действительным, если бы королева послушалась десницу и применила силу.

 

[Закрнный Бастард]

Ариадна Позволите самоцитату?
https://7kingdoms.ru/talk/posts/3082310/

 

[sverchok2]

Брак Джейхериса можно было признать не действительным

Только потому, что он не был еще консуммирован . Если бы Джейхейрис переспал с Алисанной, то уже нельзя было бы признать брак недействительным.

 

[farmer111]

Если бы Джейхейрис переспал с Алисанной, то уже нельзя было бы признать брак недействительным.

Браки между родными братьями и сестрами Церковь не позволяет -))

 

[sverchok2]

Браки между родными братьями и сестрами Церковь не позволяет -))

. Если церемония, проведенная септоном Освиком, была с самого начала незаконной, то насчет чего тогда сыр-бор разгорелся? К чему были все эти попытки уговорить, переубедить, разлучить парочку? Если церемония незаконная, то она вообще не имеет значения, разве нет? К чему были слова королевы Алиссы "что сделано, то сделано, и нам придется жить с этим"? И как ко всему этому относится Джон Сноу ?

 

[Убийца Матрешек]

Почему они должны короновать Джона?

Потому что он останется единственным достойным кандидатом

 

[farmer111]

Потому что он останется единственным достойным кандидатом

Сомнительно. Может еще Давоса королем сделать? Подрика? Или может Джейме, зря он на трон присел что ли?
Джон же Дозорный на Стене.

 

[Закрнный Бастард]

Может еще Давоса королем сделать? Подрика? Или может Джейме, зря он на трон присел что ли?

Вот у них права на трон точно никакого, если только кто-то из них не окажется вдруг скрытым Таргом, и если Джейме им может быть, то у остальных предпосылок точно никаких

 

[Убийца Матрешек]

Джон же Дозорный на Стене.

Закон что дышло, куда повернешь туда и вышло. Если надо будет, все провернут и никто даже не пикнет.
Бастард, дозорный, зомби? Да кого это интересует, если ты Азор Ахай на драконе.

 

[farmer111]

Да кого это интересует, если ты Азор Ахай на драконе.

Я думаю это интересует Дейнерис ))))

 

[farmer111]

Вот у них права на трон точно никакого, если только кто-то из них не окажется вдруг скрытым Таргом, и если Джейме им может быть, то у остальных предпосылок точно никаких

Джейме сел на табуретку, а раз так, то уже почти король…или десница ))

 

[Закрнный Бастард]

Джейме сел на табуретку, а раз так, то уже почти король…или десница ))

Вот я и говорю, у Джейме еще какие-никакие предпосылки есть.

 

[miniDi]

Не может.
В Вестеросе нет разводов и двоеженства.
В Вестеросе все знают о незаконном поступке Рейегара и соответственно любой ребенок рожденный от отношений Р и Л - бастард.

У нас есть как минимум несколько примеров двоежёнства в правящем семействе.
И один развод или двойной брак, совершённый в разных религиях. Если что, я сейчас говорю о Хайтауэре, который свою жену оставил и женился на андалке в вере Семерых.

Суть не в том, существуют разводы или нет, а в том, что прав тот, у кого ружьё козырь.
У Эйгона Завоевателя было две сестры, две жены, три больших дракона - нарушение устоев и традиций.
У Мейгора Завоевателя было шесть жён и огромный Балерион - нарушение устоев и традиций.
У андалов была огромная армия и технологии - двойной брак или аннулирование старого у лордов вроде Хайтауэров - нарушение устоев и традиций.

Вы также к стати упомянули про Алис Веларион и её супруга десницу:

Брак Джейхериса можно было признать не действительным, если бы королева послушалась десницу и применила силу.

Знаете почему? Потому что на тот момент у Джейхейриса и Алисанны было два крупных дракона из трёх существующих. А у их мамы и отчима их не было.
По причине тех же драконов очень быстро переобулась и разоружилась Септа, и внезапно браки между братом и сестрой среди августейших особ стали нормальными.

К чему я клоню? В принципе, у Рейгара была игровая ситуация, а вовсе не проигрышная для такого финта ушами.
Даже после веночка в Харенхолле. Даже посте файершоу заложников, который устроил его папа, и даже после битвы в Каменной септе.
Мы не знаем пока всю подноготную тех событий, но даже если там и имел место брак между Лианной и Рейгаром - под эгидой Старых Богов или с аннулированием первого через ВС в виде величайшего исключения, то в своём положении, Рейгар вполне мог добиться легимитизации этого брака перед всем Вестеросом. Всё, что ему нужно было сделать - это убить Роберта Баратеона на Трезубце и помиловать сломленную Северную лигу (заодно поделиться новостями, что Лианна - его жена, и воевать с роднёй вообще не комильфо).

И возвращаясь про козырь.
Если настанет тот момент, когда Джонни оседлает дракона, всем будет до фонаря, что там - под чародревом его родители женились, не под чародревом, женились ли вообще. Если даже не женились, то всё равно, если будет надо, то примут это за истину. Потому что прав тот, у кого сила.

 

[farmer111]

Суть не в том, существуют разводы или нет, а в том, что прав тот, у кого ружьё козырь.

А кто спорит? Если у тебя дракон или армия в 100 тысяч кочевников, ты можешь делать многое, при условии что победил.
Речь же не о праве силы, а о законе.
От того, что септу нагнули, что изменилось? Пока были драконы, септа мирилась.
У Рейегара дракона не было, поэтому если и женился, то тайно, а раз тайно, значит боялся что этот брак посчитают не действительным. Вот и всего.

 

[леди Амби-Ходор]

Речь же не о праве силы, а о законе.

На самом деле это одно и то же.
Законы пишутся с позиции силы и поддерживаются силой

если и женился, то тайно, а раз тайно, значит боялся что этот брак посчитают не действительным.

На какой-то определенный момент. А в следующий момент посчитают действительным

 

[farmer111]

леди Амби-Ходор угу, и инцест разрешен и Джоффри законный король и Красная Свадьба тоже законна, т.к. вершилась с позиции силы.

 

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор угу, и инцест разрешен и Джоффри законный король и Красная Свадьба тоже законна, т.к. вершилась с позиции силы.

А что не так? Драконовластцам инцест разрешён.
Кто законный, когда нет явного перевеса в силе, решает война.
А к Фреев силенок маловато, они выкручиваются. И тоже как бы все законно

 

[Снежный Рыцарь]

Важно когда Джон узнает о своем происхождении, и какая будет обстановка в Вестеросе.
Что к этому моменту Джон Сноу уже успеет сделать, скажем если говорить о Севере и Стене, насколько будет актуально вторжение Иных, пройдут ли они Стену, и станут ли к этому моменту реальной угрозой игнорировать которую станет невозможно, что будет с дозором, вмешается ли Джон в войну на Севере, чем закончится противостояние Станниса и Болтонов, что он будет знать о судьбе Брана, Рикона, Сансы и Арьи(в частности от этого будет зависеть сыграет ли завещание Робба)... Что будет на Юге, кто будет на Железном Троне, и кто будет на него претендовать. В зависимости от любого из этих факторов решение Джона может быть разным. Если же говорить о том может ли Джон претендовать на трон? Даже не так важно бастард он или законный ребенок, в любом случае само по себе драконье происхождение станет важно для амбиций претендентов . Ибо одно дело когда дети Безумного Короля скитаются где-то по Эссосу, не имея ни союзников, ни средств, и старую династию все позабыли, а другое дело когда драконы во плоти снова пришли в этот мир.

 

[garreth hawk]

Одна из самых здесь обсуждаемых тем, нарушил ли свои клятвы Джон Сноу. Выскажу свое мнение.
Клятвопреступник ли Джон сноу? Да, клятвопреступник. Ухудшилось ли мое отношение к нему из-за этого? Ничуть.
Ест мнение, что принимая решение идти на юг, он руководствовался интересами дозора, а целью было защитить дозор от Рамси Болтона. Можно было бы так считать, если бы не были показаны мысли Джона, когда он обдумывает решение. В в этот момент он не думает о дозоре и его интересах, он думает о своей семье.
Мне кажется если считать, что он принял решение, думая о дозоре, то мы этим обесцениваем одну из основных линий Джона в ТсД. А именно переживания, которые начались после получения письма о свадьбе "Арьи". После этого в каждой главе упоминаются его сомнения и переживания. И их накал только растет.
Как сказал мэйстер Эймон Джону в ИП: "Выбирать всегда больно. И всегда будет больно". Автор поставил Джона перед тяжелейшим выбором. Остаться дозорным на стене и пусть сестренка мучается в руках у садиста или идти спасать сестру, нарушив свои клятвы, данные перед Богами. Вот выбор, который стоял перед ним, третьего не дано, нету компромиссного решения и нету там никаких лазеек. Мартин не предоставил их ему. Либо то, либо это.
И Джон принял решение. Его дозор окончен. Дозор Джона закончился не в момент покушения, а когда он принял решение в разговоре с Тормундом. И нет дороги назад. С этого момента он Старк из Винтерфелла и самое важное для него это братья и сестры. Я думаю, со временем такой же выбор станет перед остальными Стаками. Джон первым сделал свой выбор, первым "открыл глаза", так же, как и Призрак среди своих братьев и сестер.

 

[garreth hawk]

Прочитал такие мнения, что у Джона нет места в жизни, что он одинок, что он изгой в семье и т.д. Я с этим не согласен.
Да у Джона нет матери, но есть замечательные отец, братья и сестры, и у них прекрасные отношения. Мало, кто в мире ПЛИО может похвастаться такой семьей.
У Джона есть отец, который выбрал решение выглядить перед всем миром тем, кто запятнал свою честь, зачав бастарда. Для лорда Эддарда честь не просто пустой звук и то что он сделал это жертва. Жертва на которую он пошел ради сестры и Джона. Джон любит и уважает отца. Во время разговора с одичалыми и горцами в ТсД, он в качестве довода в пользу своей честности и твердости харктера приводит то, что он сын Эддарда Старка из Винтерфелла. Джон гордится этим. Какие бы тайны рождения не открылись перед Джоном в будущем, лорд Эддард навсегда останется его отцом.
В ТсД было видение, где отец молится, чтобы Джон и Робб выросли, как истинные братья. И они выросли именно такими.
Слова о том, что Робб мятежник "разрушили всякую приязнь", которую Джон мог бы возыметь к Станнису. Робб оставил Джону свое королевство, наперекор мнению матери. Несмотря на недавнее предательство Теона, в Джоне он не сомневался.
Самые холодные отношения у Джона были с Сансой, но и они улучшаются со временем. В последних книгах они с теплом вспоминают друг о друге.
Есть младший брат Бран. Когда Джон узнает, что он проснулся после комы, то у него слезы наварачиваются на глаза. Когда встает вопрос с наследством Хорнвудов, Бран предлагает отдать его бастарду, вспоминая о Джоне.
С Риконом у Джон мало сцен вместе, но вспоминается момент во время пира, когда Рикон остановился возле Джона, непонимая почему он не с ними.
Отношения Джона и Арьи No comment
Я это все к тому, что есть у Джона место в жизни. Его место Север, его дом Винтерфелл. Послав ему лютоволка, Боги Севера показали, что они приняли его, что они будут оберегать его. Есть семья, котрую он любит, и которая любит его. Так что куда бы не привила Джона судьба, он всегда был, есть и будет Старком из Винтерфелла.