Фигуры Джон Сноу IV

[Heather]

Интересно, что никто никого не сжег, но уже заранее обвиняют. Более того обвиняют за то, что должен сделать совсем другой человек.

Понятно, что с человеческой точки зрения поступок Джона очень спорный, но он теперь не просто Джон, а лорд-командующий Ночного Дозора

– Нет. Вы ошибаетесь. Джон никогда бы…
– Джон – нет. Лорд Сноу – иное дело. Порой из двух можно выбрать только одно – то, что принесет людям меньше горя.

 

[Lorrena]

Более того обвиняют за то, что должен сделать совсем другой человек.

Да никто не обвиняет Джона, я лишь против неуместного пафоса "подменой младенцев Джон спасает Царство Людей".
Конкретных людей Джон спасает, мейстера Эймона и младенца, сына Манса, подставляя другого мальчика и причиняя горе его матери.
Возможно, сына Лилли спасет то, что в нем нет "королевской крови", а может и нет, Мелисандра и простолюдинами не брезгует для своих жертвоприношений. Двух людей Джон из-под удара вывел, что с этим мальчиком будет - не знает никто, но пока он в опасности.

 

[Zyrianin]

я лишь против неуместного пафоса "подменой младенцев Джон спасает Царство Людей"

А кто "за"-то, простите? Люди - это и есть Царство людей. Спас человека - значит, ты ЗА это Царство.

 

[Lorrena]

А кто "за"-то, простите? Люди - это и есть Царство людей. Спас человека - значит, ты ЗА это Царство.

А если одного спас, а другим пожертвовал, то что значит?

 

[Zyrianin]

Lorrena , в том-то и дело: Вы, получается, НЕ "лишь против пафоса", а ЗА приписывание Джону гипотетических грехов, вполне уже здесь разобранных.

 

[Lorrena]

в том-то и дело: Вы, получается, НЕ "лишь против пафоса", а ЗА приписывание Джону гипотетических грехов,

Мне неведомо, как это у вас "получается", я всего лишь задала вопрос общего характера, и не могу отвечать за всё, что вы себе дофантазировали.
Лучше ответьте на простой вопрос.

 

[Zyrianin]

Lorrena , что же тут неведомого? "Вопрос общего характера" - это как раз и есть "приписывание гипотетических грехов", т.е. то самое обвинение Джона в том, что то ли сделает, то ли не сделает совсем другой.. Ответы общего характера на него давно даны:
https://7kingdoms.ru/talk/posts/3746895/
https://7kingdoms.ru/talk/posts/3746942/
https://7kingdoms.ru/talk/posts/3746954/

 

[Lorrena]

"Вопрос общего характера" - это как раз и есть "приписывание гипотетических грехов",

Сир, если вы в общем вопросе видите "приписывание" мифических грехов, то это исключительно ваша проблема, не моя.
Ответа на свой вопрос, кстати, не нашла, хоть и старательно ткнула во все ссылки.
Если вам ответить нечего, можно же просто промолчать.
В конкретном разбираемом случае Джон спасает одного ребенка за счет не прогнозируемого повышения риска для второго мальчика, и, учитывая, что и сын Манса, и сын Лилли оба люди, весьма странно назвать этот поступок пафосным "сражением за Царство Людей".
Это битва - внутри "царства".

 

[Zyrianin]

Ответа на свой вопрос, кстати, не нашла, хоть и старательно ткнула во все ссылки.

Хорошо, тычем и ищем вместе.

Джон спасает одного ребенка за счет не прогнозируемого повышения риска для второго мальчика

Ссылка №1:

в нашем случае одного ребёнка спасают, риски для другого слегка увеличиваются. Оптимальная стратегия

Т.е.: риск - прогнозируемый, и он - меньше.

учитывая, что и сын Манса, и сын Лилли оба люди, весьма странно назвать этот поступок пафосным "сражением за Царство Людей"

Учитывая, что Вы произвольно уравняли риски их гибели - весьма странно как раз другое: объявоять банальную и неоднократно опровергнутую демагогию "неприятием пафоса". Никакого пафоса нет: Лорд-Командующий как раз и должен решать, КАК оптимально распорядиться своей властью для спасения людей, т.е. Царства Людей в присяге Ночного Дозора. Работа у него такая: см. ссылку №3.

 

[Lorrena]

риск - прогнозируемый, и он - меньше.

Но риск всё же есть?
И вы всерьез беретесь прогнозировать, что этой поехавшей ведьме в голову взбредет?

Лорд-Командующий как раз и должен решать, КАК оптимально распорядиться своей властью для спасения людей, т.е. Царства Людей в присяге Ночного Дозора.

Отлично, и как подмена одного мальчика на другого, ради спасения жизни первого = Сражению за Царство Людей?
"Царству людей" оба ребенка одинаковы, и поступок Джона весьма неоднозначен и последствия его сложно прогнозируемы.
То, что бездействовать в его положении еще хуже, и выборы Джона часто между плохим и очень плохим - совершенно другая история.

 

[Закрнный Бастард]

Но риск всё же есть?

Но он всё же не стопроцентный? Не поменять детей - значит однозначно обречь одного на смерть. Вероятность, что в данном случае один из детей погибнет - почти 100 процентов. Поменять - значит сделать риск нулевым для одного, а у второго он складывается из разных факторов - поверят ли, что взбредёт в голову Мелисандре и т.д. - словом, примерно 50\50. По-моему, оптимальная стратегия однозначна

 

[Lorrena]

Но он всё же не стопроцентный?

Он и для сына Манса не 100% вообще-то, Джон действовал на опережение.

По-моему, оптимальная стратегия однозначна

Для Лилли, её сына, и даже сочувствующего ей Сэма это запредельная жестокость, а не "оптимальная стратегия", и вряд ли их утешит, что вероятность принесения в жертву для мальчика "всего лишь" один к двум.

 

[Zyrianin]

вероятность принесения в жертву для мальчика "всего лишь" один к двум.

Ну а это откуда взялось? Ведь "50 на 50" - очевидная условность. И ни о какой запредельной жестокости в книге речи нет. Есть жестокая необходимость: Лилли, при всём своём горе, понимает, что без расставания с ребёнком вот этот малыш, который сейчас у её груди, был бы обречён.

 

[Lorrena]

Лилли, при всём своём горе, понимает, что без расставания с ребёнком вот этот малыш, который сейчас у её груди, был бы обречён.

Нет, всего лишь в опасности.

И ни о какой запредельной жестокости в книге речи нет.

Отнять ребенка у матери, разлучить их навсегда, подставить мальчика под опасность быть принесенным в жертву вместо другого - какая ерунда, действительно.

 

[Zyrianin]

всего лишь в опасности

- какая ерунда, действительно.

подставить мальчика под опасность быть принесенным в жертву

- всего лишь под опасность.

Вы начисто игнорируете главное в аргументах, которые Вам приводят.

 

[Lorrena]

Вы начисто игнорируете главное в аргументах, которые Вам приводят.

Поскольку у нас с вами очевидным образом совершенно разное главное и главное, да и спорите вы не со мной, а с какими-то выдуманными аргументами, предлагаю закончить этот бессмысленный разговор.
О чем можно разговаривать с человеком, для которого насильственная разлука матери с ребенком ерунда, не стоящая упоминания. Лилли, видите ли, должна утешится, что сына Манса не сожгут. Может, сожгут её сына, а может, и нет, то неведомо, но она точно не увидит, как он растет, как делает свой первый шаг и произносит первое слово, и это не жестоко, нет-нет, Джон - настоящий ангел с крыльями.

 

[Zyrianin]

О чем можно разговаривать с человеком, для которого насильственная разлука матери с ребенком ерунда, не стоящая упоминания.

Толсто, леди.

Ещё раз: Вы начисто игнорируете, что жестокий выбор Джону навязан - и сделан им единственно правильным образом. Никто не говорит, что выбор хорош. Говорят - и доказывают, фактами из текста - что другие ещё хуже. Лилли можно думать: "моя кровиночка при мне - а о других пусть другие думают". Но Джон-то и есть те самые "другие", ЕМУ думать-то, и никто за него ребёнка и старика НЕ спасёт.

 

[Lorrena]

Вы начисто игнорируете, что жестокий выбор Джону навязан

И где же я это игнорирую, можно поинтересоваться, раз уж вы никак не можете от меня отстать?

Говорят - и доказывают, фактами из текста - что другие ещё хуже.

Хуже для кого?
Джон мог не подменять детей, а, к примеру, их обоих отправить, неужто Мелисандра погналась бы? Только это означало самому подставится, да.

ЕМУ думать-то, и никто за него ребёнка и старика НЕ спасёт.

Ииии? Из-за этого подмена детей становится = Сражение За Царство Людей *ПАФОС-ПАФОС*?

 

[Zyrianin]

неужто Мелисандра погналась бы?

Да запросто. Мало рыцарей под рукой, что ли?

Только это означало самому подставится, да.

А объявив о подмене, он не подставится, ага.

*ПАФОС-ПАФОС*

Толсто-толсто, леди.

 

[Lorrena]

А объявив о подмене, он не подставится, ага.

А Джон объявил? Где, когда?

Мало рыцарей под рукой, что ли?

Умеющим по снегу, знающим Север? Мало, да.