Фигуры Джон Сноу IV

[Zel]

Сэм Тарли еще не приехал. А ребят, которых он учит сражаться - явно превосходит.

ну, строго выражаясь, Джон превосходит их по уровню образования и физической подготовки. Остальных просто никто ничему никогда не учил. Педагогическая запущенность. Но есть и несколько особых случаев. Например, Зубр или Малыш Пауль (кажется так). У тех интеллект явно ниже и не только Сэма или Джона, но и вообще, ниже.

 

[Fut]

Джону едва 15 лет. Он сын лорда (пусть и внебрачный, но признанный своим отцом) в глубоко средневековом обществе. Что собственно, требуется от мальчика? Проявить мудрость Эйемона, или внезапно демонстрировать современные представления о социальном равенстве?

Так сравнивали его с Джоффри именно в начале.

Отношение крестьянина к лорду известно. Должен Джон смотреть на себя глазами крестьянина?

Весьма таки полезная терапия.
Один лорд Хайтауэр этого не понимал и после чумы крестьяне разорвали его на части.

физической подготовки.

Военной.

Это место стало его местом не потому, что он плох или хорош. А потому что его отец изменил своей жене.

Имеется ввиду пир Роберта в ВФ.

Он любит Робба и Брана, а ведь понимает, что они будут в шелках, а он ничто.

В НД его никто ни гнал и даже отговаривали.

И Джон не имеет вообще никаких прав ни на какой психологический дискомфорт, комплекс, занозу?

Имеет конечно, но выливать это на окружающих, другое дело.

Но вы считаете это справделивым, не обидным, не ранящим?
И никакие усилия со стороны Джона эту ситуацию изменить не могут. Он наказан пожизненно за не свою вину. Средневековый человек тоже хочет любви,признания и уважения. Пирамида потребностей - она универсальна во времени.

У других в НД тоже самое.

 

[Zel]

У других в НД тоже самое.

То же самое? Ну, нет. У большинства - нет. Давайте посмотрим.
Четт - убийца, Алисер Торне, Янос Слинт и другие - выступили не на той политической стороне. Таких там много. Их появление в Дозоре - результат их действия и их ошибки.
Да, они осуждены пожизненно - но это оценка (правильная или неправильная), но их действий.
И, кстати, они прекрасно занимаются задачей

выливать это на окружающих

 

[farmer111]

Сэм Тарли еще не приехал. А ребят, которых он учит сражаться - явно превосходит.

Он их превосходит физически, т.к. кушал хорошо и тренировался. Интеллектуально он их не превосходит.

 

[Fut]

То же самое? Ну, нет. У большинства - нет.

Я имел ввиду уровень несправедливости.
По сравнению с почти всеми в НД жизнь у Джона была шоколадная.
И от отношения к ним Джона в начале у новобранцев нехило так пригорает.

Таких там много.

Как и тех кому просто некуда податься и идут в НД, чтобы не помереть с голоду или просто от лордского произвола.

И, кстати, они прекрасно занимаются задачей

Так и отношение они получают соответственное.

 

[farmer111]

Это место стало его местом не потому, что он плох или хорош. А потому что его отец изменил своей жене.
Он отверженный, но не за свою вину. Это средневековье, да. Но вы считаете это справделивым, не обидным, не ранящим?
И никакие усилия со стороны Джона эту ситуацию изменить не могут. Он наказан пожизненно за не свою вину. Средневековый человек тоже хочет любви,признания и уважения. Пирамида потребностей - она универсальна во времени.
Джон и так в общем-то стоически переносит ситуацию. Ему стыдно за глубоко спрятанные мечты о Витерфелле, потому что это нарушает права его братьев и сестер. Он переносит холод Кейтелин и Сансы без возражений, а ведь больно. Он любит Робба и Брана, а ведь понимает, что они будут в шелках, а он ничто.
Тирион не вправляет ему мозги. Он пытается помочь. Он Джону сочувствует. Джон так потом и говорит -Помогите Брану, как вы помогли мне.
И Джон не имеет вообще никаких прав ни на какой психологический дискомфорт, комплекс, занозу?
Вот Рамси, например, не нравился законный сын Домерик Болтон. У Рамси на этот счет комплексов не было. Он его убил.

Причем тут его вина? Причем тут хороший или плохой Джон?
Я говорю про то, что ему указали на его место. За один стол с приличными людьми его посадить нельзя. Не принято.
И Джон это вроде бы понял. Разозлился, но сидел и пил и ел.
А спустя время, начал вести себя так, словно ему все обязаны.

 

[Zyrianin]

Интеллектуально он их не превосходит.

Превосходит хотя бы в том, что это они неверно истолковывали его психологическое состояние, а не он - их. И это он смог (хоть и с помощью, конечно) понять, каким его (неправильно) видят и показать: "я не такой!"

Ребята они хорошие, но всё это для них слишком сложно. "Лорд Сноу" и "лорд Сноу"; если бы Нойе попытался любому из них объяснить, каков Джон на самом деле - ему бы ответили: да просто он зазнаётся, вот и всё! Потому-то кузнец и говорил с Джоном, а не с ними.

 

[Zel]

Причем тут его вина? Причем тут хороший или плохой Джон?
Я говорю про то, что ему указали на его место. За один стол с приличными людьми его посадить нельзя. Не принято.
И Джон это вроде бы понял. Разозлился, но сидел и пил и ел.
А спустя время, начал вести себя так, словно ему все обязаны.

А до пира с Робертом он этого не понимал? Он был наглый бастард и вот приличная публика его наконец осадила? Леди Кейтлин, это вы?

 

[Fut]

А до пира с Робертом он этого не понимал?

Если понимал, то зачем напивался?

если бы Нойе попытался любому из них объяснить, каков Джон на самом деле - ему бы ответили: да просто он зазнаётся, вот и всё! Потому-то кузнец и говорил с Джоном, а не с ними.

Нойе говорил с Джоном, потому что это он должен изменить свое поведение, а не они.

 

[Loire]

Очень долго до Джона доходило однако, что мир не крутится вокруг него. И что даже сыну лорда (не старшему) нужно добиваться всего самому.

Тут возникает целый ряд вопросов.
Нигде в первых винтерфелльских главах Джона мне не удалось найти подтверждения тому, что Джон считает себя центром мира. Подскажите, где это подтверждение найти.
Если речь идет о времени адаптации Джона в ЧЗ, мы видим, что Джон сделал нужный вывод сразу после разговора с Дональдом Нойе.
В тот же вечер он круто изменил свое поведение. Так очень долго - это , по-вашему, сколько?
Любой сын лорда неотделим от своего происхождения. С детства: если его берут оруженосцем в дружественный дом, то прежде всего, как сына своего дома. Если договариваются о браке - та же история. Младшим сыновьям Старка предстояло стать знаменосцами Робба -и поддерживать свой дом. Они могли быть хорошими или плохими воинами, важно то, что стартовая площадка обеспечена им в силу их происхождения. Хотелось бы понять, что привело вас к выводу, что сын лорда должен добиваться всего сам?

 

[farmer111]

А до пира с Робертом он этого не понимал?

До этого ему так на его место никто не указывал.

Он был наглый бастард и вот приличная публика его наконец осадила?

Он был обычный бастард, который к своим годам не задумался ни разу о своем будущем и месте в этом мире.

Хотелось бы понять, что привело вас к выводу, что сын лорда должен добиваться всего сам?

Роббу ничего добиваться не нужно, он наследник по праву рождения. Всем остальным, а Джону тем более, нужно. Будут ли Бран и Рикон знаменосцами Робба это вопрос, причем большой. Брану это явно было не очень интересно. И мысли Неда это всего лишь мысли Неда. У Старков есть опыт ухода в наемники. Так что Бран мог выбрать иной путь, например уйти в королевскую гвардию. А Рикон мог на Стену уйти.

Лорас Тирелл рыцарь, но если он хочет большего, ему придется очень постараться и он очень старался.

 

[Loire]

farmer111 ,
Уточним:
сын лорда может выбрать другой путь, но если он этого не делает, определенный путь ему гарантирован.
добиваться всего и добиваться большего - это абсолютно разные вещи.
Вы говорили, что сын лорда должен добиваться всего сам. В пример приводите сира Лораса, который добивается большего...

 

[Zel]

Он был обычный бастард, который к своим годам не задумался ни разу о своем будущем и месте в этом мире.

Он давно и упорно думал об этом по ночам, когда братья уже засыпали. Когда-нибудь Робб унаследует Винтерфелл и как Хранитель Севера возглавит великое войско. Бран и Рикон будут знаменосцами Робба, им суждено править крепостями от лица брата. Сестры Арья и Санса выйдут замуж за наследников других великих домов и отправятся на юг хозяйничать в собственных замках. Но какое место может достаться бастарду?
Игра престолов. Джон 1

 

[farmer111]

сын лорда может выбрать другой путь, но если он этого не делает, определенный путь ему гарантирован.

Бастарду ничего не гарантировано.
А законным младшим детям гарантирована фамилия и профессия.

Zel , не надо путать ночные размышления и заботу о будущем. Ночами люди много о чем думаю, а проснувшись утром ничего не делают. Вот собственно Джон один из таких людей.

Вы говорили, что сын лорда должен добиваться всего сам. В пример приводите сира Лораса, который добивается большего...

Да, должен добиваться всего сам. Лорасу не просто так рыцарство свалилось. Просто так ничего не сваливается и могущественный папка не поможет. На примере Тарли мы это видим хорошо. Каким бы авторитетом не обладал Тарли, но его сына никто не захотел к себе брать.
Фамилия открывает двери, а дальше все сам.

 

[Zel]

не надо путать ночные размышления и заботу о будущем. Н

А вы не могли бы озвучить последовательность действий Джона, которую вы бы сочли верной в его ситуации?

 

[farmer111]

А вы не могли бы озвучить последовательность действий Джона, которую вы бы сочли верной в его ситуации?

Поразмыслить, подойти к отцу и поговорить о том, что его, Джона беспокоит. Какое место уготовано ему, через год, два, три? А что будет, если с отцом что-то случится? Это вполне нормальные шаги по устройству своего будущего для парня, который беспокоится о себе. Джон задумался лишь о том, что он не знает своего места. А задуматься о своем будущем он так и не смог.

Даже решение с Дозором, это больше не про Дозор, а про то, что дядя устроит его и позаботится. Мы видим как был раздосадован Джон когда не обнаружил никакой заботы и внимания от Бена. Совсем не об этом думал Джон, когда ехал на Стену. Он видимо думал, что станет помощником и оруженосцем дяди, будет всюду с ним. А тут облом.

Почему сын не мог подойти к отцу и поговорить на тему своего будущего?

 

[Zel]

Поразмыслить, подойти к отцу и поговорить о том, что его, Джона беспокоит. Какое место уготовано ему, через год, два, три? А что будет, если с отцом что-то случится? Это вполне нормальные шаги по устройству своего будущего для парня, который беспокоится о себе. Джон задумался лишь о том, что он не знает своего места. А задуматься о своем будущем он так и не смог.

Даже решение с Дозором, это больше не про Дозор, а про то, что дядя устроит его и позаботится. Мы видим как был раздосадован Джон когда не обнаружил никакой заботы и внимания от Бена. Совсем не об этом думал Джон, когда ехал на Стену. Он видимо думал, что станет помощником и оруженосцем дяди, будет всюду с ним. А тут облом.

Почему сын не мог подойти к отцу и поговорить на тему своего будущего?

Возьми меня с собой, когда будешь возвращаться на Стену, - выпалил вдруг Джон. - Отец разрешит мне, если ты попросишь, я знаю это. Игра престолов, Джон 1

1. У Джона есть мысль устроить свою судьбу в НД. Он об этом уже давно думает. В НД есть возможность подняться и у бастарда.
2. Джон знает, что отец посчитает его решение преждевременным, как оно и было на самом деле. Значит, либо какой-то подобный разговор уже был, и Нед сказал что-то вроде мал ты еще. Либо конкретного разговора не было, но Джон так оценивает ситуацию.
3. Не смотря на возможные и вполне вероятные возражения отца, Джон знает, как его уговорить - через Бенджена. И как только у него появляется возможность пообщаться с Бендженом, он ее использует. Если бы Бен не приехал, разговор о НД все равно возник бы, т.к. Джон давно носится с этой идеей.
4. У Джона есть план. Он, возможно, не без изъяна. Но он есть.
5. В случае смерти Неда ничего особенного с Джоном бы не произошло. Он просто оказался бы в НД в 12-13 лет. Или Робб, став лордом, не позволил бы матери этого

 

[farmer111]

4. У Джона есть план. Он, возможно, не без изъяна. Но он есть.

Нет у него плана. Есть факт. Отец и младшие братья и сестры уезжают в столицу. А место Джона за столом с простолюдинами. Напившись и поговорив с дядей, принимает решение. Пьяное решение.

 

[Zel]

Лето скоро закончится, а с ним и его детство [Нед]Игра престолов

Нед считает 14 летнего Джона ребенком.
Вы хотите от него стратегических решений о своем будущем.

 

[farmer111]

Zel , да какая разница, что там Нед Старк считал?Да и контекст там не в этом совершенно, а в том, что Джон еще зимы настоящей не видел. "Летние дети". Лето ассоциируется с беззаботностью, а настоящая жизнь зимой приходит. Видимо речь в первую очередь об этом. Иначе очень странно, что никто Лораса Тирелла ребенком не считает.

Бран гораздо младше Джона и вполне себе мечтает о рыцарстве. Почему Джону не стать рыцарем? Ну это уже много раз обсуждалось о вариантах судьбы Джона. Тут пусто в очередной раз этого касаться. Вопрос в том, что Джон знал о том, что его судьба не завидная, но ничего кроме Дозора придумать не смог и то, лишь из-за дяди и в момент, когда был пьян и чувствовал себя брошенным.