Фигуры Джон Сноу IV

[Lorrena]

Мартин описывает этих рекрутов: люди, не лишенные добродетелей, но ограниченные, как и следовало ожидать от людей их сословия.
С какой бы радости мнение людей, не имеющих ни малейшего понятия ни о чем, кроме своей повседневной жизни, должно быть определяющим для человека, превосходящего их по интеллекту и развитию? Они не равны, это признает Мормонт, это признает мейстер Эйемон, со временем это признают и остальные.

Конечно, не должно. К примеру, Джоффри никак не волновало отношение разнообразного "быдла", и даже голодный бунт в Королевской гавани, когда ему некислая возможность погибнуть угрожала, ничему его не научил, вот и помер, не дожив до 14-ти ...

Потому что его поведение не понравилось бабушке Оленне.

так что люди с превосходящим интеллектом очень даже обращают внимание на тех, кто рядом с ними, тех, кто ниже, тех, кого банально больше. Это первое.
Кто померил интеллект всех, находившихся в НД и назначил Джона самым умным? Джон получил образование, наверняка лучшее из тех, что можно получить на Севере, но был ли он самым умным, то неведомо - нет условий для сравнения. Это второе.
И третье - считать себя лучше других на основании того, что досталось тебе даром, довольно тупо. Это то, что Джону доходчиво разжевал Нойе, и не объяснили в семье.
В том, что Джон намного лучше фехтует, умеет читать и писать, грамотно изъясняется, нет его личных заслуг, это удачное стечение обстоятельств, и заноситься из-за того, что тебе повезло, а всяким Пипам и Гренам - нет, скажем так, некрасиво.
Джон это понял быстро, а Джоффри - никогда.

Мой протест вызывает точка зрения, предполагающая, что Джон в своей самооценке должен исходить из мнения людей настолько другого сорта, чем он.

В даррисраче у вас иное мнение, там вы считаете, что у Мики одинаковый "сорт" с Джоффри и девочками Старк.

Джону едва 15 лет. Он сын лорда (пусть и внебрачный, но признанный своим отцом) в глубоко средневековом обществе. Что собственно, требуется от мальчика?

Лично я от мальчика ничего не требую, мальчик и так развивается семимильными шагами, я лишь констатирую факт, что сословные предрассудки и высокомерие свойственно Джону, что довольно естественно для выросшего в самом большом замке Севера сына грандлорда.
Спор начался с того, что Джон святым уже родился, и высокомерным не был никогда, и сгоряча не судил, и с Джоффри его никак нельзя по этим параметрам сравнить, потому что оскорбление чувств верующих.

 

[Zyrianin]

это он должен изменить свое поведение, а не они

А они ничего не изменили?
Он изменил поведение - или изменился сам? Представим себе на месте Джона - бывшего принца, а ныне разоблачённого бастарда Джоффри Уотерса, по милости короля Станниса надевшего чёрное после казни его матери-изменницы. Как по-Вашему, сильно ли поменяли бы его поведение какие бы то ни было душеспасительные беседы? способен ли он измениться "от разговоров"?
Джону меняться НЕ пришлось. Просто старый кузнец и воин объяснил ему, как работает ЕГО же, Джона, прежняя система ценностей - применительно к непонятным ему прежде людям, его будущим новым братьям. Он их НЕ понимал - но теперь понял, и легко нашёл с ними общий язык. Тогда и они его поняли.

Именно в этом порядке. Потому что он всё же умнее: понял их раньше, чем они его.

Джон это понял быстро, а Джоффри - никогда.

Леди меня опередила, чему я весьма рад.

Но не свидетельствует ли это "никогда" как раз о принципиально разных природах "спеси" Джона и спеси (БЕЗ кавычек) Джоффри?

сословные предрассудки и высокомерие свойственно Джону

В чём конкретно проявились сословные предрассудки? Рекруты ему не ровня - из-за происхождения? или потому, что драться не умеют, и он точно так же считал бы себя лучше не умеющих драться сыновей лордов и рыцарей, окажись те среди рекрутов? или каких-нибудь изнеженных южан, не привычных к морозу, если бы дело было зимой?
В чём Вы видите именно "сословное высокомерие" Джона?

 

[леди Амби-Ходор]

констатирую факт, что сословные предрассудки и высокомерие свойственно Джону, что довольно естественно для выросшего в самом большом замке Севера сына грандлорда.

Но это не совсем так. Джон как раз не понял, что его превосходство над другими рекрутами вытекает из его сословного статуса - именно это объяснил ему Нойе. Ты лучше
фехтууешь , но это потому, что они выросли в другой среде. Джон не задумывался над сословными перегородками. Это его ошибка, но никак не сословное высокомерие.

 

[Lorrena]

Джон не задумывался над сословными перегородками.

Это и есть сословное высокомерие. Рыбы не знают про воду.

 

[Zyrianin]

Рыбы не знают про воду.

Как Вам нравится эта поговорка! )))

Но "сословное высокомерие", игнорирующее сословия - это уж скорее другая поговорка: "где имение, а где вода?" Ещё раз: Джон НЕ описан как человек, оценивающий других именно по происхождению. Он оценивает с позиций воина: хороший воин выше плохого. Вполне естественно, что потомственные аристократы, которых учат с детства, чаще бывают хорошими воинами по сравнению с солдатами из простонародья, начинающими обучение взрослыми. Но НЕТ ни единого намёка на то, что Джон делит хороших воинов на дворян и не-дворян.
Не канон. Не написано.

 

[Lorrena]

Строгая Вы какая . Неужели совсем никогда, никому не даете скидки на обстоятельства?

Чойт? Всем даю. Просто люблю, когда все по своим местам - скидки на "обстоятельства" в одной коробочке, описание поведения - в другой, итд., а тут очень любят смешивать смуззи и оправдывать в стиле "это нога кого надо нога" и высокомерие хорошего мальчика вовсе не высокомерие а.... не высокомерие, в общем

А у Джона вообще случай особый - с одной стороны, воспитан как лорденыш, а с другой стороны, по закону прав у него не больше, чем у того же крестьянина .

Все же больше, иначе Кейтелин бы не волновалась, что дети или внуки Джона смогут претендовать на Винтерфелл К тому же родственные связи и образование никуда не делось

 

[sverchok2]

Все же больше, иначе Кейтелин бы не волновалась, что дети или внуки Джона смогут претендовать на Винтерфелл

Это объективно так, а я пишу о восприятии самого Джона и его внутреннем состоянии в тот период. Никаких таких перспектив он не видел (они появились гораздо позже), да и вообще никаких не видел, иначе не решил бы записаться в НД (что я продолжаю считать глупым поступком и крайне не одобряю Неда, который это позволил ).

 

[Lorrena]

Никаких таких перспектив он не видел (они появились гораздо позже), да и вообще никаких не видел, иначе не решил бы записаться в НД

Джону 14, он обижен, расстроен, о Ночном дозоре судит по своему классному дяде, ничего удивительного, что он хотел свой непонятный статус поскорее разменять на первую пришедшую в голову определенность.

 

[Loire]

Бастарду ничего не гарантировано.
А законным младшим детям гарантирована фамилия и профессия

Средневековье знает сыновей и бастардов. Если говорят: сын лорда -имеется в виду законный. Если речь о бастарде - так и говорят, или: незаконный/побочный сын.
Итак, профессия, как вы это называете, в случае сына лорда означает какой-нибудь замок плюс нужное для содержания замка и дружины количество крестьян. Это нисколько и никак не нуль! Можно этим ограничиться, можно идти дальше.

Просто так ничего не сваливается и могущественный папка не поможет.

Это как-то неопределенно. Возможно, стоит еще раз повторить, что сын лорда занимает вполне определенное место и располагает вполне определенным добром по праву рождения. Или это не считается помощью? А когда "могущественный папка" говорит другу-лорду: "Давай поженим наших детей?" -считается?

На примере Тарли мы это видим хорошо. Каким бы авторитетом не обладал Тарли, но его сына никто не захотел к себе брать.

Вот хороший пример: Тарли должен был остаться оруженосцем у друга отца. Это как, папка поможет или не поможет? Если бы Сэм хоть чуть-чуть подходил для этого дела, то и остался бы, в отличие от других дворянских детей, может, более способных, но без нужного папки. Другое дело что никакая протекция не сделает гипертолстого парня хорошим наездником, разумеется, это очевидно. Сэм мог стать септоном, сына лорда с удовольствием взяли бы. Но -тут опять папка, который против. Всюду папка...

Поразмыслить, подойти к отцу и поговорить о том, что его, Джона беспокоит.

получается, самому думать- пустое занятие, а попросить старшего, к примеру, папу -самое уважаемое дело. И именно бастарду , которому, как вы справедливо утверждаете, ничего не гарантировано. Логика..
При этом,

Мы видим как был раздосадован Джон когда не обнаружил никакой заботы и внимания от Бена. Совсем не об этом думал Джон, когда ехал на Стену. Он видимо думал, что станет помощником и оруженосцем дяди, будет всюду с ним. А тут облом.

Так на Бена, стало быть, не должен полагаться..а на папу - должен? При том, что не хуже нас знает, что бастарду ничего не гарантировано. И после этого еще нужно спрашивать

Почему сын не мог подойти к отцу и поговорить на тему своего будущего?

 

[Fut]

понял их раньше, чем они его.

" — Это не мои братья, — отрезал Джон. — Они ненавидят меня, потому что я лучше их.
— Нет, они ненавидят тебя потому, что ты ведешь себя так, будто ты лучше их. Они видят в тебе воспитанного в замке бастарда, который считает себя молодым лордом. — Оружейник нагнулся ближе. — Ты не молодой лорд, помни об этом."

Вот и все его хваленное понимание.

понял их раньше, чем они его.

Если бы понял, то Нойе не понадобился бы. Целый месяц не понимал, пока не объяснили.

 

[Loire]

ничего кроме Дозора придумать не смог и то, лишь из-за дяди и в момент, когда был пьян и чувствовал себя брошенным.

Когда мейстер Лювин говорил, что мальчика тянет к Черным братьям, явно он не имел в виду застольный разговор с Бендженом. Эта тема всплывала и раньше.

 

[Zyrianin]

" — Это не мои братья, — отрезал Джон. — Они ненавидят меня, потому что я лучше их.
— Нет, они ненавидят тебя потому, что ты ведешь себя так, будто ты лучше их. Они видят в тебе воспитанного в замке бастарда, который считает себя молодым лордом. — Оружейник нагнулся ближе. — Ты не молодой лорд, помни об этом."

Вот и все его хваленное понимание.

Если бы понял, то Нойе не понадобился бы. Целый месяц не понимал, пока не объяснили.

Я что, о чём-то другом писал? Вы вообще читаете то, с чем спорите?

 

[Fut]

Когда мейстер Лювин говорил, что мальчика тянет к Серным братьям, явно он не имел в виду застольный разговор с Бендженом.

С Недом Лювин говорил после пира.

Эта тема всплывала и раньше.

Где?

 

[Loire]

Lorrena , позвольте заметить, что выражения
люди, не имеющих ни малейшего понятия ни о чем, кроме своей повседневной жизни (пишу я) и быдло (пересказываете вы)
не должно быть определяющим (пишу я) и не волновало (пересказываете вы)
не означают одно и то же. Обычно мы, дискутируя с кем-либо, опираемся на его высказывания, а не на свою интерпретацию этих высказываний, так ведь?

В даррисраче у вас иное мнение, там вы считаете, что у Мики одинаковый "сорт" с Джоффри и девочками Старк.

Честно говоря, не знаю, к чему "пришить" это утверждение. Не помню, чтобы я там кого-то по сортности оценивала...

И третье - считать себя лучше других на основании того, что досталось тебе даром, довольно тупо.

Уточним: к примеру, Джон считает себя хорошим бойцом. Помимо услуг Касселя, доставшихся ему "даром", этому причиной и способности Джона, и упорство в учебе. Любой рыцарь когда-то "даром" учился. Он не вправе гордиться результатами своего труда?

не решил бы записаться в НД ,что я продолжаю считать глупым поступком и крайне не одобряю Неда, который это позволил ).

Думаю, Джон пал жертвой волюнтаризма Автора: Мартин счел его ПОВ самым подходящим для описания НД изнутри.

 

[леди Амби-Ходор]

Думаю, Джон пал жертвой волюнтаризма Автора: Мартин

Как и все персонажи. Тут вопрос - кто прав: Нед и Бенджен, считающие Дозор почетным военным Орденом, выполняющим важную функцию по защите Севера и "царства людей" или Тирион, не верящий в "грамкинов и снарков"
Бенджен ведь тоже говорит Джону: таким как ты есть место на Стене, хотя и считает его решение преждевременным

 

[Loire]

леди Амби-Ходор , думаю, на Стене всем найдется место..И каждый смотрит своими глазами. Есть верящие, что они -щит, охраняющий царство людей. Есть те, кто убили Мормонта. Общество в миниатюре, короче..

 

[farmer111]

случае сына лорда означает какой-нибудь замок плюс нужное для содержания замка и дружины количество крестьян. Это нисколько и никак не нуль! Можно этим ограничиться, можно идти дальше.

Да ничего это не означает. Где замок и крестьяне Кивана и прочих сыновей лорда?

Когда мейстер Лювин говорил, что мальчика тянет к Черным братьям, явно он не имел в виду застольный разговор с Бендженом. Эта тема всплывала и раньше.

Мейстер Лювин говорит то, что нужно Кет в данной ситуации.

 

[Lorrena]

@Lorrena , позвольте заметить, что выражения
люди, не имеющих ни малейшего понятия ни о чем, кроме своей повседневной жизни (пишу я) и быдло (пересказываете вы)
не должно быть определяющим (пишу я) и не волновало (пересказываете вы) не означают одно и то же.

Позволю себе заметить в ответ, что я не "пересказываю", а привожу пример и, естественно, "это не одно и то же"
А если не докапываться до букв, то мне всегда было интересно, что заставляет читателей замыливать любимых героев до полной неопознаваемости, отрицая и обнуляя путь, ими пройденный?
Зачем вам (и не только) так необходимо доказать, что Джону на начало нашего с ним знакомства не свойственна сословная спесь и высокомерие? Разве то, как он изменился, не делает его таким интересным? Мальчик, превративший презрительное прозвище "лорд Сноу" в выражение уважения и любви против всегда-во-всем-правой-няшечки?

Уточним: к примеру, Джон считает себя хорошим бойцом. Помимо услуг Касселя, доставшихся ему "даром", этому причиной и способности Джона, и упорство в учебе. Любой рыцарь когда-то "даром" учился. Он не вправе гордиться результатами своего труда?

Джон, как и любой другой, "вправе" гордиться чем угодно, в том числе и своими достижениями, но гоношиться из-за того, что он учился у профессионала перед теми, у кого такой возможности не было - глупо и некрасиво. Вы не согласны?

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
@Последние несколько сообщений выглядят как приглашение к спору ради спора. Давайте все-таки вернемся к обсуждению Джона Сноу.

 

[копьеносица Тонкс]

И от отношения к ним Джона в начале у новобранцев нехило так пригорает.

простите, а от какого "такого" поведения Сэма Тарли начинает пригорать у тех же новобранцев?

Нойе говорил с Джоном, потому что это он должен изменить свое поведение, а не они.

как должен был изменить свое поведение Сэм Тарли, чтобы его не посчитали зазнавшимся "лорденышем"?