Фигуры Джон Сноу IV

[Генрих IV]

Если учитывать, что меч передается не по праву наследования, а самому достойному, то Рассвет можно и на Рейгаровича натянуть, через далёёёёёкого предка Дианну Дейн

Это натягивание прямо сразу на 5-литровую бутылочку без предварительной подготовки с использованием 0.5, 1, 1.5... -литровых. "Рассвет" передаётся только самым достойным в семействе Дейнов. Я так понимаю, что единственные Таргариены, которые могли на него претендовать - Дейрон, Эйерион, Эйемон, Эйегон. Джон может на него претендовать только если он Дейн по маме

 

[Corvus]

Серьёзно?

У нас речь идет о навозном средневековье. Разве каждая простушка знает великих лордов в лицо? Для нее он мог быть просто "лордом" или богатым господином, в зависимости от продолжительности знакомства.

Мать Рамси Сноу, например.

Мать Рамси Сноу жила у Болтона фактически под боком, и обстоятельства его зачатия были...своеобразными, она пошла к нему от безнадеги, когда брат мужа выгнал ее с ребенком с мельницы. Мальчику было уже месяца три, и не похоже, что она планировала знакомить дитя с отцом при менее отчаянных обстоятельствах.

 

[Heather]

Вот тут очень интересно, между прочим. У меня всегда вызывало любопыство, как в тех же Баратеонах Рейль растворилась без следа (что логично), в то время как кровь горячих испанцев дорнийцев не оказывает существенного влияния на облик большинства Таргов.

с Мартеллами все-таки отражалось досатточно заметно. У Дейрона Доброго Бейлор был черноволосый, про Рейгеля ничего вроде неизвестно, на артах он с черными волосами. Рейнис Рейгаровна была черноволосой, а Эйгон Рейгарович светлый. Из детей Мейкара только Дейрон имел не валирийскую внешность при маме Дейн. Дейны вроде относятся к первым людям, а Мартеллы разбавлены ройнарской кровью, поэтому дорнийцы и между собой разные. В случае с Таргами конечно можно сослаться на валирийскую кровь, которая в свое время возможно имела определенное магическое воздействие.

Это натягивание прямо сразу на 5-литровую бутылочку без предварительной подготовки с использованием 0.5, 1, 1.5... -литровых. "Рассвет" передаётся только самым достойным в семействе Дейнов. Я так понимаю, что единственные Таргариены, которые могли на него претендовать - Дейрон, Эйерион, Эйемон, Эйегон. Джон может на него претендовать только если он Дейн по маме

или по папе (наверное нет, бастард же тогда со 100% вероятностью какую роль имеет эта формальность)

Формально Джон Рейгарович имеет дейнокровь. А вот что конкретно означает это:

Носителю меча Дейнов всегда даруется титул Меч Зари, и только рыцарь дома Дейнов считается достойным его носить

Тогда и дети Мейкара возможно не могли ни на что претендовать или важна чисто кровь

 

[Генрих IV]

У нас речь идет о навозном средневековье. Разве каждая простушка знает великих лордов в лицо? Для нее он мог быть просто "лордом" или богатым господином, в зависимости от продолжительности знакомства.

Народ обычно воспевает своих героев в песнях, молва об Эддарде определенно летела впереди него, как и о Роберте, Джоне Аррене, Хостере Талли. Это всё-таки не абы кто, а люди, бросившие вызов старым порядкам в лице династии Таргариенов.

Мать Рамси Сноу жила у Болтона фактически под боком, и обстоятельства его зачатия были...своеобразными, она пошла к нему от безнадеги, когда брат мужа выгнал ее с ребенком с мельницы. Мальчику было уже месяца три, и не похоже, что она планировала знакомить дитя с отцом при менее отчаянных обстоятельствах.

Но ведь пошла же.

 

[Corvus]

Народ обычно воспевает своих героев в песнях, молва об Эддарде определенно летела впереди него, как и о Роберте, Джоне Аррене, Хостере Талли.

К молве не прилагается автопортетов.

Да и сомневаюсь я, что Эддарда бы заинтересовала простолюдинка.

 

[Генрих IV]

К молве не прилагается автопортетов.

Молва и есть автопортрет. Вот, например, возьмите меня Генриха Наваррского. Ему и простолюдинки давали, и мадемуазель д'Эстре и ряд других женщин всех сословий. Но если дворянки его могли в лицо знать, то откуда бы простолюдинкам знать, что это король/принц/тот-третий-непридуманный-титул-во-время-религиозной-войны, а не просто там граф из соседней провинции, а то и вообще виконт? Правильно! Его описывали и менестрели, и свидетели могли пустить молву о внешности, характере, повадках. В конце концов - выдающаяся личность, а не рядовой герцог-ноунейм.
Эддард тоже стал личностью исторической, когда решился пойти против старых порядков. Уж кого-кого, а его узнали бы везде и все в отличии от того же Русе Болтона, Хоуленда Рида и прочих лордов, которые и были такими "рядовыми герцогами-ноунеймами".

 

[Lady from Lannisport]

Я о том, что если к Кет подходить с позиций средневековья, когда для неё жёсткий патриархат, то тогда и к Джону надо подходить с позиций средневековья, и тогда для него жёсткое сословное общество.

И что не так с Джоном? Как он нарушал границы "жёсткого сословного общества"?

Вообще-то Джон там думает, что и отец в столице его не примет. Видимо Нед наравне с Кет на него в детстве холодно зыркал.

Не знала, что Нед пробрался в короли и может и в КГ превратить узкую тропинку "жёсткого сословного общества" в шоссе "равных возможностей для всех и каждого"

 

[Loire]

Да и сомневаюсь я, что Эддарда бы заинтересовала простолюдинка.

Такого, каким мы его встречаем в первой книге - пожалуй, нет. Но 15ю годами раньше можно сделать скидку на пыл молодости (см. Робб).
Существует также волшебное стечение обстоятельств.

Спойлер

Умудрился же Дюма подстроить совращение графа де ла Фер прелестной Мари Мишон

 

[Corvus]

Такого, каким мы его встречаем в первой книге - пожалуй, нет. Но 15ю годами раньше можно сделать скидку на пыл молодости (см. Робб).
Существует также волшебное стечение обстоятельств.

Ну, Тихим Волком его прозвали явно не просто так - Эшару в Харренхолле уговорил с ним потанцевать старший брат, сам Эддард, видимо, девиц в том возрасте еще стеснялся.

 

[Loire]

Corvus , тихим он мог считаться на фоне пылкого Брандона. Но я все же ставлю на обстоятельства, они почти всесильны

 

[Zyrianin]

Повторю снова (увы, наверняка снова же оставшись в меньшинстве, а то и в одиночестве): история Джона в НД, если допустить никем не запланированное "попадалово" - это рояль в кустах на рояле в кустах сидит и роялем в кустах погоняет. Родной брат грандлорда Севера в Дозоре - рояль в кустах. Стюардство его племянника у Старого Медведя - рояль в кустах. Награждение валирийским мечом за довольно стандартную солдатскую доблесть - роялище в кустах. История этого меча - фамильного, при вполне живом и правящем Доме лордов отчего-то попавшего на Стену - рояль в кустах.

Но если хотя бы допустить, что Нед именно планировал отправку Джона в НД с самого начала - рояли благополучно перемещаются из кустов на подобающие им места...

 

[Loire]

Zyrianin , попадалово планировал Мартин, ему, кмк, глянулась идея дать огранку "льду" именно на Стене, в роли щита. охраняющего царство людей. Кроме того. если счтать, что автор всерьез отнесется к Главной Битве - с иными -то разумно. чтобы один из элементов для спасения мира был под рукой и уже с необходимыми навыками. И, думается, мотивация "бастард ищет свое место под солнцем" показалась автору вполне достаточной.
Прежде чем утверждать, что Нед именно планировал , стоит вспомнить. что из себя представляет Нед и насколько ему свойственны такие шахматы.
Вспомним. Старк строил планы по заселению земель у Стены, всерьез думал о нуждах НД. Не исключаю, что Бенджен разделял его мнение.
В НД он возглавлял привилегированный отряд, по сути, его путь - это путь воина. Уверена, Эддард не так легко отпустил бы Джона . не будь там брата.
Стюардство -оправдано 100%. Автор не показывает более достойной кандидатуры.

 

[Zyrianin]

Уверена, Эддард не так легко отпустил бы Джона . не будь там брата.

Так и я о том же! Совпало так? или дядя как раз и готовит будущую службу - и, главное, войну - племянника?

Стюардство - оправдано 100%. Автор не показывает более достойной кандидатуры.

Кандидатов мыть ночной горшок и варить мясо как раз больше, чем в разведчики. Нет других кандидатов в преемники - это да; но ведь и у зелёного подростка-то, сносно машущего мечом, откуда этакое достоинство? Ни умирать, ни гибнуть в ближайшее время Мормонт уж точно не планирует.

стоит вспомнить. что из себя представляет Нед и насколько ему свойственны такие шахматы

Не свойственны от слова "совсем". Но ещё раз: не потому ли он часто молится часами - единственный из северян, о ком это сказано, причём неоднократно (не побоюсь этого слова - настойчиво) сказано?

Предвижу, что в оставшихся книгах прочтём нечто и о переданном через умирающую Лианну пророчестве мёртвого принца, и о роли Старых богов в воспитании младших Старков. Иначе придётся резюмировать, что под действительно красивую общую идею Мартин довльно грубо сколачивал сюжетные ходы, не заботясь о правдоподобии многочисленных совпадений.

 

[леди Амби-Ходор]

рояль в кустах.

Ну, так-то - вся наша жизнь "рояль в кустах", начиная от факта рождения. Это сколько событий должно было совпасть, чтобы нам родиться. Но о пророчестве Нед вполне мог знать, если у Лианны хватило времени рассказать о нем.

 

[Zyrianin]

вся наша жизнь "рояль в кустах", начиная от факта рождения

Аналогия здесь состоит в том, что вся история с мечом Мормонтов - целая цепочка маловероятных "рождений не мышонка, не лягушки, а неведомой зверушки".
Джорах сперва бежит из дому с мечом, затем вдруг одумывается и возвращает - но почему-то не Дому, а отцу. Джорах оставил фамильный меч себе, а не возвратил сестре, как полагалось бы. А затем подарил вообще левому парню, всего-навсего спасшему жизнь командира - что есть его прямой солдатский долг и самое обычное дело в бою.

 

[Zel]

Аналогия здесь состоит в том, что вся история с мечом Мормонтов - целая цепочка маловероятных "рождений не мышонка, не лягушки, а неведомой зверушки".
Джорах сперва бежит из дому с мечом, затем вдруг одумывается и возвращает - но почему-то не Дому, а отцу. Джорах оставил фамильный меч себе, а не возвратил сестре, как полагалось бы. А затем подарил вообще левому парню, всего-навсего спасшему жизнь командира - что есть его прямой солдатский долг и самое обычное дело в бою.

Джорах не бежал с мечом
Джорах не возвращал его отцу
Джиор никак не мог возвратить его сестре
Сестра Мейдж Мормонт прислала меч Джиору на Стену после бегства Джораха

" мой сын навлек позор на дом Мормонтов, но по крайней мере честь помешала ему прихватить с собой в изгнанье этот меч. Моя сестра возвратила оружие мне, но уже один вид меча напоминал мне о бесчестьи"

 

[Heather]

Джорах сперва бежит из дому с мечом, затем вдруг одумывается и возвращает - но почему-то не Дому, а отцу. Джорах оставил фамильный меч себе, а не возвратил сестре, как полагалось бы. А затем подарил вообще левому парню, всего-навсего спасшему жизнь командира - что есть его прямой солдатский долг и самое обычное дело в бою.

Не совсем. Джорах когда убегал просто не стал брать меч с собой, а Мейдж сама отправила его в Дозор Джиору

 

[Zyrianin]

Zel , Heather , виноват, эту подробность я забыл. Но как раз потому и забыл, что это ещё бОльшая нелепость. Меч не Джиора, а Мормонтов, его место на Медвежьем острове и нигде больше. Зачем он на Стене? - у одичалых и обычной-то хорошей стали мало, а Командующему рубиться приходится редко. Леди Мейдж должна хранить главное сокровище Дома, а не отдавать на сторону (хоть бы и родному брату).

 

[Heather]

Zyrianin , Это была воля Мейдж, почему она это сделала, неизвестно. Возможно решила, что недостойна его, потому что встала во главе Дома вынужденно, но в этом случае могла его повесить на стену до достойного наследника, как Рассвет Джиор в свою очередь тоже распорядился по своему усмотрению, значит рассматривать его как меч Лорда-командующего нельзя, а просто как личный меч, который Джиор подарил Джону. Джон волен уже распоряжаться им как хочет.
Может задумка такова, что этот меч сделает круг и потом все равно вернется к Джораху, ведь последним желанием Джиора было, чтобы сын надел черное

 

[Zyrianin]

Heather , какова бы ни была задумка - получился рояль в кустах. Другое дело, если Хранитель Севера тайно договорился с Мормонтами и ЛКНД: сохранение жизни Джораха (позволил ему бежать) в обмен на меч, который будет передан Сноу при первом же удобном случае.