Фигуры Джон Сноу IV

[Zel]

Heather , какова бы ни была задумка - получился рояль в кустах. Другое дело, если Хранитель Севера тайно договорился с Мормонтами и ЛКНД: сохранение жизни Джораха (позволил ему бежать) в обмен на меч, который будет передан Сноу при первом же удобном случае.

Ой, а вот это уже видится маловероятным. Сделка с нарушением закона? Это не в стиле Неда

 

[Zyrianin]

Сделка с нарушением закона? Это не в стиле Неда

Если "Сноу" на самом деле Таргариен - то само сохранение ему жизни в тайне от нового короля есть не просто "сделка с нарушением", а государственная измена. И если честейший Нед идёт на такое - то, скорее всего, не просто ради мольбы умирающей сестры, а для спасения человечества от Иных. Потому что если эта причина для него несущественна (не верит в неё, допустим, или её вовсе нет, ничего "такого" Лианна не говорила) - то и Лианна не вправе о чём-то там его заклинать. Она, как-никак, едва всю семью не погубила (если у них с принцем любовь-любовь-любовь).

 

[Zel]

Если "Сноу" на самом деле Таргариен - то само сохранение ему жизни в тайне от нового короля есть не просто "сделка с нарушением", а государственная измена. И если честейший Нед идёт на такое - то, скорее всего, не просто ради мольбы умирающей сестры, а для спасения человечества от Иных. Потому что если эта причина для него несущественна (не верит в неё, допустим, или её вовсе нет, ничего "такого" Лианна не говорила) - то и Лианна не вправе о чём-то там его заклинать. Она, как-никак, едва всю семью не погубила (если у них с принцем любовь-любовь-любовь).

Ну, спасение Джона сопряжено с нарушением закона ради спасения жизни младенца. Нед также пытался спасти Дени и ее ребенка, хотя они не его племянники. А нарушение закона ради получения материальной выгоды, это уже другое. В то, что Нед знал про иных мне не верится.

 

[Zyrianin]

нарушение закона ради получения материальной выгоды

??? Какая ещё "выгода"? Я исхожу из того, что сын Рейегара к моменту прихода Иных должен быть на Стене с валирийской сталью и с реальными возможностями (если не ЛК, то где-то рядом). И Нед знает это и от сестры, и от Старых богов. Именно поэтому и Бенджен, и меч оказались на стене, и Джон там же, и стюардом Джиор его взял, и меч передал. Тогда - никаких натяжёк, всё логично; иначе - натяжка на натяжке...

 

[Heather]

Zyrianin , мне сомнительно, что это все было на столько продумано, особенно с учетом того, что Нед собирался все-таки оставлять Джона в Винтерфелле. Т.е. я бы исключила из этого всего Неда. То, что мы не знаем мотивов Мейдж, не означает, что они имеют большое значение. Но в плане некоторых неслучайностей на Стене и за ней вспомнила теорию Престона о Полуруком часть 1 и часть 2

то и Лианна не вправе о чём-то там его заклинать. Она, как-никак, едва всю семью не погубила (если у них с принцем любовь-любовь-любовь).

Семью погубил Эйрис, рано или поздно он бы кого-нибудь погубил

 

[Zyrianin]

Нед собирался все-таки оставлять Джона в Винтерфелле

Мне так не кажется. Он так говорил - да; но собирался ли? Воспитание Джона почему-то нацелено именно на представление о Дозоре как о древнем славном ордене храбрецов и героев; тоже "само получилось"?

 

[Heather]

Воспитание Джона почему-то нацелено именно на представление о Дозоре как о древнем славном ордене храбрецов и героев; тоже "само получилось"?

А в этом плане воспитание как-то отличается от воспитания братьев? На Севере принято чтить Дозор и всячески ему помогать. Высокая оценка Джона о Дозоре была скорее из-за Бенджена, который если и говорил о реальном положении вещей, то только с братом.

 

[Zel]

??? Какая ещё "выгода"? Я исхожу из того, что сын Рейегара к моменту прихода Иных должен быть на Стене с валирийской сталью и с реальными возможностями (если не ЛК, то где-то рядом). И Нед знает это и от сестры, и от Старых богов. Именно поэтому и Бенджен, и меч оказались на стене, и Джон там же, и стюардом Джиор его взял, и меч передал. Тогда - никаких натяжёк, всё логично; иначе - натяжка на натяжке...

У Неда и лианны было очень мало времени на разговор. Он нашел ее уже умирающей. Полагаете, она сразу же начала ему читать лекции о роли иных в климатических циклах весероса или о чем нибудь подобном? Мне кажется, все, что она хотела, могла и успела, это то, что Нед не таит на нее зла и является единственной надеждой на спасение ее сына. Просто физическое спасение без учёта его роли в чем либо, без обещаний возвести на престол, сделать Азор ахаем...лиана спасала своего ребенка и едва ли собиралась спасать мир.
Поэтому, я считаю, что Нед ровно это и делал. Спасал ребенка. А про иных едва ли что то знал

 

[Zyrianin]

считаю, что Нед ровно это и делал. Спасал ребенка. А про иных едва ли что то знал

Почти все так считают. Я лишь указал, сколько логических натяжек получается из-за применения этой версии к судьбе выросшего Джона.

 

[Loire]

Так и я о том же! Совпало так? или дядя как раз и готовит будущую службу - и, главное, войну - племянника?

Совпало лишь в плане локации: Винтерфелл - северная граница Вестероса. Все вопросы НД в какой-то мере являются и вопросами Винтерфелла. Главное: дядя, если бы чего готовил, то не без ведома бы Неда. Теперь давайте глянем, как выглядит разговор о судьбе Джона Сноу:
— Джон должен уехать, — сказала она.
— Они с Роббом дружат, — проговорил Нед. — Я надеялся…
— Он не может оставаться в Винтерфелле, — обрезала его Кейтилин. —
Как ты можешь быть настолько жестокой, Кейтилин? Это всего лишь мальчишка. И он…
Ярость накатила на него. Он сказал бы большее...
непохоже, что у неда есть для Джона запасной аэродром в НД, правда?

вся история с мечом Мормонтов - целая цепочка маловероятных "рождений не мышонка, не лягушки, а неведомой зверушки".

Мне кажется, Мартин проще смотрит,чем мы: ему надо, чтобы у Джона оказался валирийский меч.Найти меч в лесу под елкой нельзя- так уже найден обсидиан.
Возможно, именно этот меч будет важен, когда верный рыцарь Джиор Мормонт окажется на севере вместе со своей прекрасной дамой...

Нет других кандидатов в преемники - это да; но ведь и у зелёного подростка-то, сносно машущего мечом, откуда этакое достоинство? Ни умирать, ни гибнуть в ближайшее время Мормонт уж точно не планирует.

Ко времени назначения Джон достаточно проявил себя, не только как мечник, но как лидер и хороший друг. И да, Мормонт обирается воспитывать себе преемника, это требует времени...

 

[Loire]

Я исхожу из того, что сын Рейегара к моменту прихода Иных должен быть на Стене с валирийской сталью и

Непохоже, чтобы Нед разделял Ваше мнение:
За Стеной обитают более страшные твари. — Она оглянулась на сердце-дерево, красные глаза на бледной коре следили, прислушивались, обдумывали свои долгие, неторопливые мысли.
— Ты слишком любишь слушать сказки старухи Нэн, — ответил Нед с мягкой улыбкой. — Иные мертвы, как и Дети Леса, они исчезли восемь тысячелетий назад. Мейстер Лювин докажет тебе, что они никогда не существовали. Никто из живых людей еще не видел их

Воспитание Джона почему-то нацелено именно на представление о Дозоре как о древнем славном ордене храбрецов и героев; тоже "само получилось"?

Бенджен - храбрец и герой! Для любого мальчишки дядя-военный - это храбрец и герой. Раз Бенджен в НД - значит весь НД - храбрецы и герои...

 

[Zyrianin]

Loire , Вы доказываете мне, что Нед никому не говорил того, о чём я пишу? Я знаю. Книгу-то я читал, и даже перечитывал.

 

[Loire]

Zyrianin , Я позиционирую себя, как несторонника новых сущностей без крайней необходимости и апеллирую при этом к тексту.

Вы доказываете мне, что Нед никому не говорил того, о чём я пишу? Я знаю.

Ммм..другими словами, Вы считаете, что Нед , возможно под влиянием того, что ему внушили старые боги, не озвучивает своих мыслей?
Если я правильно понимаю, сидя под чардревом в богороще и утверждая, что иные - это выдумка, на самом деле, по-вашему, он говорит жене неправду, а сам воспринимает иных настолько всерьез, что готовит Джона к борьбе с ними?
Или, действуя под влиянием старых богов, Нед не ведает, что творит?
Мне всегда импонировало Ваше мнение о глубокой внутренней связи семьи Старк со Старыми богами, но в данных обсуждаемых нами примерах, кмк, утверждение, что все происходит с неким умыслом противоречит тексту.

 

[Zyrianin]

Или, действуя под влиянием старых богов, Нед не ведает, что творит?

Нет, конечно.

утверждение, что все происходит с неким умыслом противоречит тексту

Утверждение, что всё происходит случайно - особенно столь невероятные перипетии валирийского меча - противоречит моим представлениям о гармонии сущего.
Думаю, обмен мнениями можно считать состоявшимся и вполне исчерпанным.

 

[echo-7]

Нэд не умел воспитывать бастардов. Его принцип в воспитании Джона заключался в том, что давайте мы просто будем стараться делать вид что он не бастард и всё наладится. Не наладилось. По протоколу и имущественному праву бастарды поражены в правах по сравнению с родными детьми, и это порождало кучу обид, к которым Джон не понимает как относиться. Конечно, его положение на самом деле было не столь безнадёжным. Вскоре бы началась война, там замок какой-нибудь выморочный забрать, жениться, поступить в гвардию Роббу - он надёжный, выдержанный, хороший переговорщик и обладает качествами лидера. Но......в силу собственного кризиса он решает вступить в Дозор, опираясь во многом на всю ту же куртуазную чепуху что и его сводная старшая сестра.
То есть воспитание Нэда в отношение Джона было в целом хорошее в плане подготовки знатного человека. Он один из лучших рукопашников, ведёт переговоры, протокол знает и вообще, но в плане личностного роста там поле непаханное.
И вот тут начинаются самые интересные(для меня) вещи, а именно - эволюция персонажей.
- изначально Джон чувствителен к своему положению, прям до слёз обидно(уникальный случай для Джона, по-моему). Парочка разъяснительных бесед и хороший втык доводят до него, что бастард-не бастард, всем плевать, главное чтобы человек был хороший. В итоге Джон перестал страдать и ...нет наслаждаться не начал, ему стало просто пофиг. У Нэда было 16 лет по-моему, проблему решить хватило пары недель.
- поначалу он презирает и испытывает разочарование от своих собратьев. Типа они сиволапое мужичьё, а он ожидал там принца Артеса увидеть. Авторитетный мужик разъясняет ему что ведёт он себя как потерявшая совесть личность и что простолюдины тоже люди. В последствие борьба с социальными предрассудками вернётся Дозору и жопы будут гореть, но не всё сразу.
- в итоге Джон избавляется от социальных предрассудков(да и от предрассудков вообще, потому что если простолюдины тоже люди, то может и трусливый жиртрест тоже?), больного места и...начинает расти как лидер. Для начала уговорив братьев не бить Сэма. Кого лестью, кого убеждением, кого угрозами. А кого просто запугав, то есть он показывает самый разный подход к разным людям по ситуации
- пока в Вестеросе во всю идёт мясорубка, Джон растёт на Стене, набирается опыта. Его родичи кто разбегается кто куда, кто сливается от казней и войны, особенно условно-взрослые мужчины - Робб и Нэд. Джон пережидает бурю, спрятавшись за нейтралитетом Дозора.
- ах да, ещё он бегает с одичалыми и приходит к очень неприятному для Дозора выводу: что они в принципе тоже люди. Эх, знали бы чем обернётся выведение социальных предрассудков у Джона
- участвует в битвах, командует крупным отрядом
- далее - выборы Лорда-Командующего. Тут-то и сыграл свою роль рост Джона как лидера: его друганы устраивают ему выигрыш. В результате этого лорд Слинт совсем потерял голову, Иные его так и не дождались. Опять же: Джон демонстрирует как мягкость, так и жёсткость по ситуации
- и тут важный момент, который Джону видимо не объяснили:
1) опыта у него по-прежнему ни фига. Да, он хорошо и быстро учиться, но главой организации после двух лет стажа да ещё и в кризис......
2) тех советников, которые у него есть, он не слушает(Мелисандра), при этом проводит достаточно смелую политику
- кстати о политике. Подрос Джон как лидер - и ему попадает предложение сменить веру и стать Старком. Он впервые признаётся себе что хочет этого. Но за счёт Богов - ну нафиг
- при этом ограничивается полумерами, а именно - гибридная война. Отправить Станниса окольными путями в Винтерфелл. Дозор становится центром вооружённой оппозиции, стратегию Станнису пишет Джон. Станнису приходит банкир - Джон даёт ему проводников, за одно с ними передаёт данные контрразведки. Теперь Станнис вместо обречённого претендента становится реальной силой, но и это не всё - Мелисандра и Джон отправляют диверсионную группу чтобы похитить неАрью, хоть это и создаст политическую катастрофу.
- проблема Джона заключается в том, что его гибридная война неизбежно переходит в войну настоящую. Джон пытается усидеть на трёх стульях сразу: и из Дозора не уйти, и богов сохранить, и с Ланнистерами воевать. Поддержка Станниса - это его осознанный выбор, хоть и по большому счёту это был выбор без выбора, но в таком случае стоило понимать что война неизбежна, сколько не прячься за присягой.
Джон оказывается недостаточно радикальным, и с ним играет злую шутку его игнорирование чужих советов. Он идёт на непопулярные решения, он играет в игру с Болтонами. При таком подходе нужно или броню не снимать, или охрану не отпускать, а лучше всё сразу. Итог известен.
Джон по факту очень удачно спрятался в Дозоре и вырос как лидер, но продул свою возможность по причине неопытности и самоуверенности(что может обойтись без Мелисандры и её меча без рукоятки). Историю ждёт продолжение, я полагаю.
Характеристики:
- хладнокровен, наблюдателен, очень хороший переговорщик. Как любой уважающий себя интроверт имеет одного-двух друзей, за которых готов на всё(Арья), самостоятельность плавно переходящая в самоуверенность.
- что меняется: более отстранённый от других людей, меньше социальных предрассудков, его становится сложнее задеть.
А есть что добавить вам?

 

[Magonid]

Нэд не умел воспитывать бастардов. Его принцип в воспитании Джона заключался в том, что давайте мы просто будем стараться делать вид что он не бастард и всё наладится. Не наладилось. По протоколу и имущественному праву бастарды поражены в правах по сравнению с родными детьми, и это порождало кучу обид, к которым Джон не понимает как относиться. Конечно, его положение на самом деле было не столь безнадёжным. Вскоре бы началась война, там замок какой-нибудь выморочный забрать, жениться, поступить в гвардию Роббу - он надёжный, выдержанный, хороший переговорщик и обладает качествами лидера. Но......в силу собственного кризиса он решает вступить в Дозор, опираясь во многом на всю ту же куртуазную чепуху что и его сводная старшая сестра.
То есть воспитание Нэда в отношение Джона было в целом хорошее в плане подготовки знатного человека. Он один из лучших рукопашников, ведёт переговоры, протокол знает и вообще, но в плане личностного роста там поле непаханное.
И вот тут начинаются самые интересные(для меня) вещи, а именно - эволюция персонажей.
- изначально Джон чувствителен к своему положению, прям до слёз обидно(уникальный случай для Джона, по-моему). Парочка разъяснительных бесед и хороший втык доводят до него, что бастард-не бастард, всем плевать, главное чтобы человек был хороший. В итоге Джон перестал страдать и ...нет наслаждаться не начал, ему стало просто пофиг. У Нэда было 16 лет по-моему, проблему решить хватило пары недель.
- поначалу он презирает и испытывает разочарование от своих собратьев. Типа они сиволапое мужичьё, а он ожидал там принца Артеса увидеть. Авторитетный мужик разъясняет ему что ведёт он себя как потерявшая совесть личность и что простолюдины тоже люди. В последствие борьба с социальными предрассудками вернётся Дозору и жопы будут гореть, но не всё сразу.
- в итоге Джон избавляется от социальных предрассудков(да и от предрассудков вообще, потому что если простолюдины тоже люди, то может и трусливый жиртрест тоже?), больного места и...начинает расти как лидер. Для начала уговорив братьев не бить Сэма. Кого лестью, кого убеждением, кого угрозами. А кого просто запугав, то есть он показывает самый разный подход к разным людям по ситуации
- пока в Вестеросе во всю идёт мясорубка, Джон растёт на Стене, набирается опыта. Его родичи кто разбегается кто куда, кто сливается от казней и войны, особенно условно-взрослые мужчины - Робб и Нэд. Джон пережидает бурю, спрятавшись за нейтралитетом Дозора.
- ах да, ещё он бегает с одичалыми и приходит к очень неприятному для Дозора выводу: что они в принципе тоже люди. Эх, знали бы чем обернётся выведение социальных предрассудков у Джона
- участвует в битвах, командует крупным отрядом
- далее - выборы Лорда-Командующего. Тут-то и сыграл свою роль рост Джона как лидера: его друганы устраивают ему выигрыш. В результате этого лорд Слинт совсем потерял голову, Иные его так и не дождались. Опять же: Джон демонстрирует как мягкость, так и жёсткость по ситуации
- и тут важный момент, который Джону видимо не объяснили:
1) опыта у него по-прежнему ни фига. Да, он хорошо и быстро учиться, но главой организации после двух лет стажа да ещё и в кризис......
2) тех советников, которые у него есть, он не слушает(Мелисандра), при этом проводит достаточно смелую политику
- кстати о политике. Подрос Джон как лидер - и ему попадает предложение сменить веру и стать Старком. Он впервые признаётся себе что хочет этого. Но за счёт Богов - ну нафиг
- при этом ограничивается полумерами, а именно - гибридная война. Отправить Станниса окольными путями в Винтерфелл. Дозор становится центром вооружённой оппозиции, стратегию Станнису пишет Джон. Станнису приходит банкир - Джон даёт ему проводников, за одно с ними передаёт данные контрразведки. Теперь Станнис вместо обречённого претендента становится реальной силой, но и это не всё - Мелисандра и Джон отправляют диверсионную группу чтобы похитить неАрью, хоть это и создаст политическую катастрофу.
- проблема Джона заключается в том, что его гибридная война неизбежно переходит в войну настоящую. Джон пытается усидеть на трёх стульях сразу: и из Дозора не уйти, и богов сохранить, и с Ланнистерами воевать. Поддержка Станниса - это его осознанный выбор, хоть и по большому счёту это был выбор без выбора, но в таком случае стоило понимать что война неизбежна, сколько не прячься за присягой.
Джон оказывается недостаточно радикальным, и с ним играет злую шутку его игнорирование чужих советов. Он идёт на непопулярные решения, он играет в игру с Болтонами. При таком подходе нужно или броню не снимать, или охрану не отпускать, а лучше всё сразу. Итог известен.
Джон по факту очень удачно спрятался в Дозоре и вырос как лидер, но продул свою возможность по причине неопытности и самоуверенности(что может обойтись без Мелисандры и её меча без рукоятки). Историю ждёт продолжение, я полагаю.
Характеристики:
- хладнокровен, наблюдателен, очень хороший переговорщик. Как любой уважающий себя интроверт имеет одного-двух друзей, за которых готов на всё(Арья), самостоятельность плавно переходящая в самоуверенность.
- что меняется: более отстранённый от других людей, меньше социальных предрассудков, его становится сложнее задеть.
А есть что добавить вам?

Ну мы не знаем какую роль Эддард отводил Джону, явно не в НД он его готовил, скорее всего он видел его при Роббе, аналогом Ориса при Эйгоне, но это тоже сомнительно мог бы в таком случае на год Джона куда нибудь спрятать.

 

[echo-7]

Ну мы не знаем какую роль Эддард отводил Джону, явно не в НД он его готовил, скорее всего он видел его при Роббе, аналогом Ориса при Эйгоне, но это тоже сомнительно мог бы в таком случае на год Джона куда нибудь спрятать.

Но зачем в Дозор тогда отпускать? И почему не объяснил как быть с тем, что ему будут говорить что он бастард? Это его слабое место как переговорщика, без этого ему как посланнику цены нет.

 

[Magonid]

Но зачем в Дозор тогда отпускать? И почему не объяснил как быть с тем, что ему будут говорить что он бастард? Это его слабое место как переговорщика, без этого ему как посланнику цены нет.

Ну многие деяния Лорда Эддард не поддаются логическому объяснению.

 

[echo-7]

Ну многие деяния Лорда Эддард не поддаются логическому объяснению.

Просто он раздолбай

 

[Threehead dragon]

Ну многие деяния Лорда Эддард не поддаются логическому объяснению.

может Эддард только осознал, что Дозор не так уж и плох, потому что в столицу Джона не взять, будут психику ему еще портить, да и как-то это не полордски Деснице везти своего бастарда. Дома жена истерит, да и что ему там делать, только за Роббом и таскаться хвостом. А Дозор уважают, станет там человеком, собственный брат за ним присмотрит, а если еще Джон дослужится до хорошей должности, будет домой приезжать в черном бархатном дублете и уж точно никто не будет принижать его достоинство, и минус все секреты и интриги по поводу его происхождения. Снял с себя груз ответственности, как говорится