Фигуры Джон Сноу IV

[farmer111]

Хоуленд появляется и говорит, что Джон - сын таких-то и законный наследник трона. Два вопроса:

И скажет - Джон. Я твой отец! - почему бы и нет? )))

Спойлер: сериальный оффтоп

Неужели кто-то ждет, что всё будет: "ты - наследник трона"; "я - наследник трона"; "он - наследник трона"; *Дени реально такая "чёрт, да это ж мой племяш, очевидно!"

Ну в сериале прокатило же -) Главное чтобы "дерево" наркотрипное подтвердило, что это правда.

 

[Zyrianin]

лорды не поймут

Так на Джоне вина за смуту (самоубийственную во время нашествия Иных) - или всё-таки на непонятливых лордах и офицерах?

 

[echo-7]

ИМХО, надо всё же учитывать, что Джон не посылал Манса похищать "Арью" из Винтерфелла, от мужа. Видение Мелисандры было о том, что та якобы уже сама сбежала (или скоро сбежит) и пытается добраться до ЧЗ на умирающей лошади (это в результате оказалась Алис, но Джон этого не мог знать). Манс был послан, чтобы перехватить ее по дороге. Всё это проникновение в Винтерфелл - либо самодеятельность Манса, либо что-то, спланированное с Мелисандрой, но к Джону не имеет отношения. А то, что Манса послали на перехват - это, конечно, тоже вмешательство, но всё же лучший вариант, чем если бы девочка из видения Мелисандры (якобы Арья) сама добралась до ЧЗ, потому что в таком случае НД уж точно оказался бы замешан. Джон как раз согласился послать Манса, чтобы этого не произошло, а что вышло иначе, так это Джон не мог контролировать. Ну и вообще, он послал Манса еще до того, как Рамси женился на "Арье", так что не была она еще женой .

Но также нужно учитывать, что у братьев НД нет сестёр, о чём Джон сам же говорит(отцов, к которым апеллирует Алис, тоже нет. Вообще забавно с ней получается - почитать её так она вообще не в курсе что Джон так-то Дозорный, а принимает его за лорда).
Вообще, не был бы замешан, если бы Джон вернул её обратно. К слову, Рамси и требовал в письме именно выдачи. Конечно далеко не факт что Рамси бы потом Джона не прирезал(скорее даже наоборот), но клятва есть клятва.
Ну а свадьба не свадьба - вон Роберт тоже не женился на Лианне, а как у него пригорело. Никаких оговорок "если Арья всё же успеет выйти - операцию отменяем" не было. Это было просто не важно.

 

[Zyrianin]

echo-7 , ещё раз: хотя Джон - живой человек с привязанностями и враждой, ВСЕ его действия сообразуются с главным обстоятельством: Долгой Ночью. Тогда как ВСЕ Ваши рассуждения совершенно игнорируют оное; они были бы безусловно верны в отсутствие Иных - и неверны в описанной ситуации.

 

[echo-7]

ещё раз: хотя Джон - живой человек с привязанностями и враждой

Которые по факту перевешивают данные клятвы

ВСЕ его действия сообразуются с главным обстоятельством: Долгой Ночью. Тогда как ВСЕ Ваши рассуждения совершенно игнорируют оное; они были бы безусловно верны в отсутствие Иных - и неверны в описанной ситуации.

Вот в этом-то и дело что не все. У Джона несколько независимых линий, развивающихся параллельно, это то о чём я вам уже сколько толкую.
Линия Иных - это вопрос штата Стены, вопрос снабжения, создание федератов. Хотите это обсудить? ОК, вот уж кто действительно "ломает колесо". Вопрос с одичалыми создаёт одновременно и сильную оппозицию в Дозоре, и формирует новую партию - "разведчики Застенья": одичалые идут преимущественно в разведчики и выступают за продолжение курса на союз с одичалыми. Армия федератов меняет структуру Дозора. Вопрос снабжения - та ниточка, через которую Дозор вползает в политические дрязги Юга: Джон продаёт услуги проводников ЖБ за золотую кредитную карту, но раз он оказывает услуги политическому субъекту то вот он уже втянут в политику. Всё это, к слову формирует различия джонов в разных произведениях: один из них аполитичен, другой - нет. Результат мы видим - в сериале нет ни письма Рамси, Станнис разбит а снабжение одичалых повисло в воздухе. Джон не посылает Манса в Винтерфелл, и Алис никуда не выдаёт.

 

[Zyrianin]

Которые по факту перевешивают данные клятвы

НЕТ никаких клятв, которые Джон якобы нарушил. Ну, либо приведите их, наконец.

У Джона несколько независимых линий, развивающихся параллельно, это то о чём я вам уже сколько толкую.

Вы как раз всё время толкуете о конфликтах, в которые ЛКНД вмешивается и/или в которых участвует - ВНЕ реального контекста. "Он украл жену наследника одного Дома, укрыл и выдал замуж наследницу другого" и т.д. Но ЧТО это за Дома, в каких они отношениях с главными сторонами главного "конфликта", т.е. войны за существование человечества? Они враги Станниса и "одичалых". А король - уж там законный он или нет, не Дозору решать, в это он как раз НЕ вмешивается - и Вольный Народ являются пока что единственными союзниками Дозора против Иных. Союзников необходимо поддерживать, враг моего друга - мой враг.

 

[echo-7]

НЕТ никаких клятв, которые Джон якобы нарушил. Ну, либо приведите их, наконец.

Люди, создавшие Ночной Дозор <…> поклялись не иметь ни жён, ни детей.
Но у них были братья и сестры. И матери, которые родили их, и отцы, которые дали им имена. Эти мужи приходили сюда из сотни задиристых королевств; они знали, что времена могут перемениться, но люди останутся прежними. Поэтому они поклялись, что Ночной Дозор никогда не примет участия в битвах тех земель, которые они охраняют.
Они выполнили своё обещание. Когда Эйегон убил Чёрного Харрена и объявил себя королём, брат Харрена был лордом-командующим на Стене и имел под рукой десять тысяч мечей, но он не выступил. В те времена, когда Семь Королевств воистину были семью королевствами, не проходило и поколения, чтобы три или четыре из них не схватились в войне. Чёрные Братья не принимали в них участия. Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту. Так было все эти несчётные годы. Такова цена чести!

Вы как раз всё время толкуете о конфликтах, в которые ЛКНД вмешивается и/или в которых участвует - ВНЕ реального контекста. "Он украл жену наследника одного Дома, укрыл и выдал замуж наследницу другого" и т.д. Но ЧТО это за Дома, в каких они отношениях с главными сторонами главного "конфликта", т.е. войны за существование человечества? Они враги Станниса и "одичалых". А король - уж там законный он или нет, не Дозору решать, в это он как раз НЕ вмешивается - и Вольный Народ являются пока что единственными союзниками Дозора против Иных. Союзников необходимо поддерживать, враг моего друга - мой враг.

А вот это уже политика и политическая субъектность. Вы не отрицаете существование этих конфликтов, но утверждаете что ситуация дезавуирует принцип нейтралитета. И похоже меня совсем не читаете
Отношения Юга и Дозора ассиметричны по уровню ответственности. Я в курсе что всё очень серьёзно, но у всего есть цена. Вот Джейме: он спас город от сожжения в диком огне. Но для всех он - цареубийца, человек у которого нет чести. Иногда в правилах есть баги, например "устав"(потому что его нет) НД. Я думаю по ходу сюжета параллель с Джейме для Джона станет всё более явной.
Что касается друзей НД, то эта тема раскрыта Арьей:

– Мы заночуем в крепости, заперев ворота. В каменных стенах мне лучше спится.
– Нельзя нам тут оставаться, – не сдержалась Арья. – Местные все убежали, даже лорд.
– Арри трусит, – заржал Ломми.
– Я-то нет, – отрезала она, – а вот они да.
– Ты у нас парнишка смышленый, – сказал Йорен, – но все дело в том, что здешних жителей волей-неволей затрагивает война, а нас нет. Ночной Дозор ни на чьей стороне, потому и врагов у нас быть не может.
"И друзей тоже”, – подумала она, но на сей раз промолчала.

Вот так: нет друзей. Станнис, одичалые - не друзья Дозору.

 

[Zyrianin]

echo-7 , в том-то и дело, что Вы продолжаете "раскрывать тему", исходя из устаревших на момент прихода Джона к командованию трактовок тех самых древних клятв. Понятно, что Железный Трон будет трактовать нейтральность Дозора по одному, Станнис по другому, а Болтон вообще по третьему. Офицеры, зарезавшие Джона, тоже имеют свою трактовку и тоже считают её правильной. Но она не правильная. И трактовка Красного замка неправильна, и трактовка Станниса. Правильна именно трактовка Джона. Не потому, что он хороший, и одичалые хорошие, и Станнис хороший, а Ланнистеры и Болтоны плохие. А потому что Иные идут, уже пришли. Вот ответьте: ГДЕ в Вашем анализе они хоть как-то присутствут? они хоть что-то меняют в анализе, или он и в их отстутствие был бы ровно тем же самым?

 

[Zel]

Правильна именно трактовка Джона. Не потому, что он хороший, и одичалые хорошие, и Станнис хороший, а Ланнистеры и Болтоны плохие. А потому что Иные идут, уже пришли. Вот ответьте: ГДЕ в Вашем анализе они хоть как-то присутствут? они хоть что-то меняют в анализе, или он и в их отстутствие был бы ровно тем же самым?

Потому что Иные уже пришли.... Вот у Джейме Ланистера была клятва. В клятве королевского гвардейца не присутствовал сумасшедший садист, каковым являлся король Эйерис. Но в реальности Джейме Ланистера этот король существовал. И тогда возникла трактовка Джейме Ланистера, которая позволила ему убить Эйериса. Благодаря этому Королевская Гавань не взлетела на воздух... Благое дело? Безусловно. Но тем не менее, Джейме Ланистер стал клятвопреступником и цареубийцей.
Сам Джейме всегда удивлялся этому парадоксу, удивлялся природе клятвы, верности клятве и расхождению клятвы с реальностью..

 

[Сэр куд]

Потому что Иные уже пришли.... Вот у Джейме Ланистера была клятва. В клятве королевского гвардейца не присутствовал сумасшедший садист, каковым являлся король Эйерис. Но в реальности Джейме Ланистера этот король существовал. И тогда возникла трактовка Джейме Ланистера, которая позволила ему убить Эйериса. Благодаря этому Королевская Гавань не взлетела на воздух... Благое дело? Безусловно. Но тем не менее, Джейме Ланистер стал клятвопреступником и цареубийцей.
Сам Джейме всегда удивлялся этому парадоксу, удивлялся природе клятвы, верности клятве и расхождению клятвы с реальностью..

Не думаю, что Джон предавал Дозор в той степени как Джейме предал Эйриса. Все-таки все действия Джона, хотя бы по его мнению, на благо и в интересах дозора или хотя бы им не противоречит. В строгой трактовке Джона можно назвать клятвопреступником, но если клятва такова, то она и бесполезна в тех условиях и в то время, в котором оказался Джон. Единственное его действительно странное и непонятное решение было лично пойти на Винтерфелл. Вот о таком даже зарекаться нельзя было

 

[Zyrianin]

Zel , Королевская гвардия НЕ создавалась для защиты подданных от королей, пусть даже самых гадких. Она создавалась именно для защиты королей, в т.ч. и очень плохих. Убивать короля королевскому гвардейцу нельзя, и всё тут. А конкретного Эйриса конкретному Джейме нельзя было не убить. Налицо коллизия.

Ночной Дозор создавался для защиты Царства людей. В т.ч. (и даже в первую очередь, хотя об этом давно забыли) от Иных. Джон ровно это и делает, в т.ч. арестовывая Карстарков и женя магнара теннов на их племяннице. Коллизии нет.

 

[Zel]

Не думаю, что Джон предавал Дозор в той степени как Джейме предал Эйриса. Все-таки все действия Джона, хотя бы по его мнению, на благо и в интересах дозора или хотя бы им не противоречит. В строгой трактовке Джона можно назвать клятвопреступником, но если клятва такова, то она и бесполезна в тех условиях и в то время, в котором оказался Джон. Единственное его действительно странное и непонятное решение было лично пойти на Винтерфелл. Вот о таком даже зарекаться нельзя было

Просто в трактовке Мартина, клятва - это такая интересная и сложная вещь....Больше всего на эту тему рассуждает именно Джейме. Ну и Джон тоже. Но Джейме больше рефлексирует, рассуждает о прошлом... А для Джона все это - его сегодня. Он не столько рассуждает сколько действует.

 

[Zel]

Zyrianin ,
я на счет коллизии не знаю... не юрист...
но у Джона ролевой конфликт....с одной стороны он Лорд-командующий и защищает царство людей. С другой - он сын Старка, брат его детей. И не смотря на увещевания Эйемона, он так и не смог изжить этот конфликт, хотя старался

 

[Путник]

Джон делал многое для выполнения долга дозорного, выступая за рамки позволеного дозорному. Я понимаю ,что пропустить одичалых в дар, это люди на стене, что помощь Станису вынуждена, так как он просто сильнее и всё равно возьмёт всё сам если потребуется и если он победит ,то не забудет об угрозе иных. Но нахера выдавать Алис Карстарк за Мангара Тенов? Какая от этого выгода дозору ? Это только проблемы с Карстарками и не более.
Самое лучшее ,что мог сделать Джон это согласится стать лордом Винтерфелла, это ускорило бы объединение севера, и можно было бы направить много ресурсов на защиту стены. В итоге он и Станису помог, но чуть чуть и в стороне не остался . Хреново как то получилось.

 

[Zyrianin]

Zel , мы обсуждаем не то, является ли Джон Сноу хладнокровным исполнителем клятвы дозорного, равнодушным к прежним человеческим привязаннстям. Не является. Не равнодушен, и даже весьма. Мы обсуждаем, заставило ли его это неравнодушие нарушить клятву. Не заставило. Не нарушил. Даже решение напасть на Болтонов в Винтерфелле во главе одичалых - всё та же защита Царства людей. Болтоны враги этого Царства: поскольку их враг, Станнис - союзник Дозора против Иных. Это канон, так написано: прибыл на Север, получив запоздавшее письмо Мормонта, обсуждает с новым лордом-командующим плученные сведения о новом противнике (обсидиан). Какой ни есть, а союзник.

нахера выдавать Алис Карстарк за Мангара Тенов? Какая от этого выгода дозору ?

Тенны из сомнительно нейтральных недоброжелателей становятся союзниками. И появляется шанс привлечь к этому союзу Карстарков.

 

[echo-7]

в том-то и дело, что Вы продолжаете "раскрывать тему", исходя из устаревших на момент прихода Джона к командованию трактовок тех самых древних клятв. Понятно, что Железный Трон будет трактовать нейтральность Дозора по одному, Станнис по другому, а Болтон вообще по третьему. Офицеры, зарезавшие Джона, тоже имеют свою трактовку и тоже считают её правильной. Но она не правильная. И трактовка Красного замка неправильна, и трактовка Станниса. Правильна именно трактовка Джона. Не потому, что он хороший, и одичалые хорошие, и Станнис хороший, а Ланнистеры и Болтоны плохие. А потому что Иные идут, уже пришли. Вот ответьте: ГДЕ в Вашем анализе они хоть как-то присутствут? они хоть что-то меняют в анализе, или он и в их отстутствие был бы ровно тем же самым?

Во-первых, с чего бы им устареть. Вот когда Царства Людей не станет - тогда они и устареют.
Конечно же тем же самым. Потому что в обсуждаемых вещах по Иных ничего нет. В трактовке политики Джона нет того контекста который вы ему записываете. Есть "я спасаю 4 000 твоих людей, а ты должен мне одну маленькую девочку, Манс", есть "Станнис воюет за страну, а железнорождённые за добычу и рабов" и "всё напрасно, Станнис там поляжет" и вообще непонятно что с Алис Карстарк. Вы путаете борьбу с Иными и хобби ЛК, а также использование служебного положения в личных интересах и превышение полномочий. Джон Сноу это этакий Меньшиков и Потёмкин напару - люди, много сделавшие для страны, но ужасные плуты, которые разницу между деньгами казёнными и личными вообще ни разу не видели.
С Иными у него - это линия ЖБ и одичалых, Станнис, Арья и Алис не упоминаются в этом контексте ни разу. Не исключено что в последней присутствует и гуманитарная составляющая. Он и не требует от Алис воинов для Стены, только стариков и подростков, которые всё равно обречены на смерть, то есть опять гуманитарная составляющая.
А если говорить по факту, то Дозор был обречён изначально, и вопрос лишь в том с креном на какой борт он будет тонуть. Если не обеспечить его ресурсами то он просто ссохнется до Чёрного Замка, Стена превратиться в проходной двор для одичалых а там и нежить подтянется. Если собирать ресурсы - то для этого придётся влезть в южную политику, тогда эта политика поглотит Дозор, а он к ней совершенно не готов прежде всего морально. Будучи разнородным как по составу, так и по надёжности и волевым качествам он превратиться в бурлящий суп и погрузиться в анархию вовсе. Итог тот же. Джон просто выбрал какой способ ему ближе.

Королевская гвардия НЕ создавалась для защиты подданных от королей, пусть даже самых гадких. Она создавалась именно для защиты королей, в т.ч. и очень плохих. Убивать короля королевскому гвардейцу нельзя, и всё тут. А конкретного Эйриса конкретному Джейме нельзя было не убить. Налицо коллизия.
Ночной Дозор создавался для защиты Царства людей. В т.ч. (и даже в первую очередь, хотя об этом давно забыли) от Иных. Джон ровно это и делает, в т.ч. арестовывая Карстарков и женя магнара теннов на их племяннице. Коллизии нет.

Коллизия есть, потому что это не единственные обязанности, возложенные на Дозорных. Если хотите, то это обязанности о допустимых методах. Нигде в клятве не указано что когда придут Иные Дозор может вмешаться в дела Юга. Так что тут всё как раз однозначно. А Джейме помимо всего прочего давал клятву рыцаря.

 

[Zel]

Джон Сноу это этакий Меньшиков и Потёмкин напару - люди, много сделавшие для страны, но ужасные плуты, которые разницу между деньгами казёнными и личными вообще ни разу не видели.

Джон Сноу разницу очень даже видит, но тем не менее переступает через эту разницу.... Он через нее столько раз переступал... Еще будучи у одичалых, он задается вопросом: кто же я теперь?

 

[Путник]

Даже решение напасть на Болтонов в Винтерфелле во главе одичалых - всё та же защита Царства людей. Болтоны враги этого Царства: поскольку их враг, Станнис - союзник Дозора против Иных. Это канон, так написано: прибыл на Север, получив запоздавшее письмо Мормонта, обсуждает с новым лордом-командующим плученные сведения о новом противнике (обсидиан). Какой ни есть, а союзник.

Решение увести людей со стены к Винтерфеллу с очень призрачными шансами на успех, когда твоего союзника уничтожили (если верить письму бастарда) против людей которых нужно убедить в реальности угрозы иных и просить о помощи. Что всё выглядит не очень похоже на защиту царства людей. Одичалые значит люди и мы должны их на свою сторону привлечь и помочь им , а Болтоны нелюди которые с иными за панибрата что ли.

Тенны из сомнительно нейтральных недоброжелателей становятся союзниками. И появляется шанс привлечь к этому союзу Карстарков.

Если Джон подумал бы , что из за одной девчонки Тены стали ему верными союзниками, он был бы полным дураком.
Думаете люди Карстарков примут лорда одичалого, про куче живых Карстарков? Сомневаюсь.

 

[Zel]

Если Джон подумал бы , что из за одной девчонки Тены стали ему верными союзниками, он был бы полным дураком.
Думаете люди Карстарков примут лорда одичалого, про куче живых Карстарков? Сомневаюсь.

Одного лорда - не примут. А лорда и отряд теннов - примут, куда деваться-то?. Кстати, где находится эта куча живых Карстарков? Не в ледовых ли камерах у Джона?

 

[Zyrianin]

Во-первых, с чего бы им устареть.

С того, что - Иные.

в обсуждаемых вещах по Иных ничего нет

Я с Вами обсуждаю ту вещь, что в Ваших текстах про Иных ничего нет, а - надо бы. В моих "вещах" про Иных есть, и мы их обсуждаем. Если Вы хотите обсуждать ситуацию Джона, не рассматривая Иных - на здоровье; но без меня. Я говорю о книгах, и там они есть.

всё выглядит не очень похоже на защиту царства людей

Это уже другой вопрос: верно или нет решение Джона. (Оживёт и победит - окажется верным, не оживёт или проиграет - окажется неверным. Думаю, первое. Посмтрим.) Мы обсуждаем мотив.

Думаете люди Карстарков примут лорда одичалого, про куче живых Карстарков?

Куча живых подчиняется лорду, который в плену. Алис его наследница.

из за одной девчонки Тены стали ему верными союзниками

Она не просто девчонка, а леди и наследница. А Долина Теннов потеряна, если не навсегда, то очень надолго. Магнар может стать лордом, это не пустяк.