• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Сноу IV

Как сложится судьба Джона Сноу в ближайшем будущем?


  • Всего проголосовало
    950
А где регистрировали свои браки Джоффри и Маргери, Тирион и Санса?
А они и не гражданским браком сочетались. :)
Они сочетались церковным браком, кой единственный существует в феодальном обществе. Вы явно не очень осведомлены в брачных делах.
 

ADS

Ленный рыцарь
Джон делал то, что ему приказал Куорен. И сам Джон отлично понимает, что его отношения с Игритт были именно семейными
В данном случае Джон выступает в роли лазутчика, шпиона и пр. Лазутчик, шпион и пр.(с) должен прикидываться "плохишом". Говорить, что он поддерживает притязания на трон Блэкфайров, скажем, хотя лично он против них.
Поэтому опираться на "легенду прикрытия" не стоит.
Украл женщину? Значит выбрал ее себе в жены. Перед лицом богов и людей Джон жил с Игритт. И не нужно говорить, что не были принесены клятвы. Клятвы нужны там, где не богов. За Стеной деревья растут повсеместно и боги все видят.
Видите ли, у нас городе был случай жестокого избиения человека. Преступник, по национальности курд, говорил, что пострадавший наступил на его тень, чем нанес ему невыносимые страдания и пр.
Даже если он верит в то, что по его тени нельзя ходить другим - это не имеет никакой юридической силы
Это я об одичалых.
Что же касается Джона, то он тоже верит в старых богов, но при этом я не припомню в его ПОВах его восприятия Игритт как жены.
И хотя бы мысленной клятвы тем же богам, что он ее считает женой.
И что такое законы 7к для организации, которая насчитывает более 8000 лет и которая была создана тогда, когда никаких законов не было?
Лорд-командующий НД обращается к королям и лордам за помощью. Да?
То есть, он признает, что Джоффри - король на ЖТ?
Дальше - вербовщик Йорен ездит по Королевствам, принимает заключенных, а также добровольцев, перемещается и пользуется гостеприимством местных лордов и не лордов.
И никто, кроме отморозков вроде Лорха, не подвергает сомнению существование Дозора, его нейтралитет и право на вербовочную деятельность.
То есть, Ночной Дозор и его представители имеют юридически закрепленный статус в Вестеросе.
Поэтому, что там было 8000 лет назад - это было 8000 лет назад, а вот на момент действия Саги - это так и есть.
Поскольку НД не протестует против своего юридического статуса в Вестеросе - чего же более?
Была ли она его женой и кто заключил брак?
Мартин не сильно многословен, но, скорее всего, дело было не в том, что он женился, а в том, что она Иная.
Дозор создавался для противодействия Злу из-за Стены, поэтому брак с нездешней сущностью плох не сколько тем, что он брак, а доступом нездешней сущности в организацию по борьбе с нею.
А был ли тогда принцип отказа от женитьбы обязательным или желательным для НД - не известно достоверно.
Но вот отказ от сотрудничества с Иными - это более вероятно.
Отсылка к брачным традициям королевства в этой связи не уместна. Не было этих законов во времена создания Дозора. Не было реформы Таргариенов по семейному праву. Это все не имеет отношения к Дозору.
Если закон меняется, то с этих пор он обязателен.
Юристы так говорят.
 

gone

Рекрут
они и не гражданским браком сочетались
такого и не утверждаю

Они сочетались церковным браком, кой единственный существует в феодальном обществе.
это в феодальном обществе нашего мира. слово "церковь" даже не привяжешь ко всем верованиям Вестероса и Эссоса.
А как проводят свадьбу приверженцы старых богов среди северных крестьян?
Как заключили брак Аши Грейджой с Эриком Молотобойцем? Не везде венчание решает.

Вы явно не очень осведомлены в брачных делах.
Не спорю. :D
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Мартин не сильно многословен, но, скорее всего, дело было не в том, что он женился, а в том, что она Иная.
Дозор создавался для противодействия Злу из-за Стены, поэтому брак с нездешней сущностью плох не сколько тем, что он брак, а доступом нездешней сущности в организацию по борьбе с нею.
....и поэтому браки дозорным запретили вообще.
Повторяю вопрос: если всё так хорошо то почему Дозор не взял эту лазейку на вооружение - плодить бастардов от одичалых, а так глядишь и положительный прирост населения у Дозора будет не только от иммигрантов. Очень ж удобно:thumbsup:
 

Karhold

Знаменосец
Остаётся трое, которые невесть где и которых не упоминает Алис. Интересно, почему? Возможно, они не в Кархолде или слишком маленькие.
Мартин, как обычно, упоминает это вскользь - в разговоре Джона и Кригана:
— Сигорн командует двумя сотнями теннов, — заметил Джон, — и леди Алис полагает, что ворота Кархолда откроются перед ней. Двое твоих людей уже присягнули ей в верности и подтвердили все, что она сказала относительно планов, задуманных твоим отцом и Рамси Сноу. Мне сказали, у тебя в Кархолде есть близкие родственники. Твое слово могло бы спасти их жизни. Уступи замок. Леди Алис простит женщин, предавших ее, и позволит мужчинам надеть черное.
Креган потряс головой. Кусочки льда в его запутанных волосах тихо позвякивали, ударяясь друг о друга при движении.
— Никогда, — сказал он. — Никогда, никогда, никогда.
Судя по всему, в Кархолде остались взрослые внуки Арнольфа - раз уж разговор идёт о мужчинах, которым позволят вступить в НД.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Судя по всему, в Кархолде остались взрослые внуки Арнольфа - раз уж разговор идёт о мужчинах, которым позволят вступить в НД.
Или речь о людях Арнольфа, которым разрешат надеть чёрное. Там же шла речь о женщинах, которых Алис может простить - это выходит тоже родственники? А судьба дворни как-нибудь оговаривается?
 

Karhold

Знаменосец
Или речь о людях Арнольфа, которым разрешат надеть чёрное.
Лично я понял, что речь идёт о родственниках Алис. Перевод соответствует английскому тексту:
You have close kin at Karhold, I am told. A word from you could save their lives. Yield the castle. Lady Alys will pardon the women who betrayed her and allow the men to take the black.

Там же шла речь о женщинах, которых Алис может простить - это выходит тоже родственники?
У Арнольфа есть дочери:
— Арнольф Карстарк — горбатый старик, и даже в молодости он уступал лорду Рикарду как воин. Трудности похода вполне могут убить его.
— У него есть наследники, — отрезал Станнис. — Два сына, шесть внуков, несколько дочерей. Если бы у Роберта были законнорожденные дети, многие погибшие могли бы быть живы.
Про дворню мне ничего не попадалось.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Karhold , может быть. Фразу можно понимать по-разному, в любом случае Алис уверена что отпор её оказан не будет. Вопрос в том насколько она похожа на авантюристку, верящую в то что ей откроют ворота без особых оснований
 

sverchok2

Знаменосец
А где регистрировали свои браки Джоффри и Маргери, Тирион и Санса? Верно, нигде. Септон повенчал, народ увидел, мейстер в родословной дописал. Ашу Грейджой, вон, вообще заочно замуж выдали. И никто подлинность данного брака не оспаривает.
Речь ведь не о том, чтобы каждый брак записывался в каких-то анналах, а просто о том, что он должен быть заключен с помощью ритуала той или иной религии. Либо, как Вы пишете, "септон повенчал" ;), либо перед деревом слова произнесли, либо через горящий ров прыгнули. Даже заочный брак Аши включал религиозную церемонию заключения брака по обычаям железнорожденных. А вот "похищение невесты" не является церемонией бракосочетания ни для одной из признанных в Вестеросе религий. Напротив, это преступление в Вестеросе.

это в феодальном обществе нашего мира. слово "церковь" даже не привяжешь ко всем верованиям Вестероса и Эссоса.
Вы слишком придираететсь к словам :) . Имеется в виду, что должна быть религиозная церемония.

почему Дозор не взял эту лазейку на вооружение - плодить бастардов от одичалых
А как Вы себе это представляете, с практической точки зрения :D? Одичалые женщины добровольно переселятся в замки НД, чтобы плодить там детишек для ворон :unsure:? Или дозорные будут похищать этих женщин? Первое маловероятно, учитывая ненависть одичалых к дозорным, а второе - обострение и так крайне враждебных отношений. ИМХО.
 

ADS

Ленный рыцарь
и поэтому браки дозорным запретили вообще
Это ИМХО ИЛИ ЭКТН?:)
Повторяю вопрос: если всё так хорошо то почему Дозор не взял эту лазейку на вооружение - плодить бастардов от одичалых,
Погодите, вдруг Мартин таки напишет про это дальше. :(
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
А вот "похищение невесты" не является церемонией бракосочетания ни для одной из признанных в Вестеросе религий. Напротив, это преступление в Вестеросе.
скорее дело в том, что сами одичалые как народ вне закона к югу от стены. Сабж, кстати, вне закона установленного Старками уже потому что он варг, так что его по дефолту положено убивать к югу от Стены, и на Стене тоже.
внутри же одичалых в целом то же что и везде: социальная сущность брака в словах "богов и людей" где "люди" вообще-то решают,
(а боги грустно глядят со стороны и только изредка для порядка демонстрируют наглым людишкам воспетую всеми легендами мстительность)
должны быть свидетели короче, вот и всё таинство небесное.
в деревне очень желателен председатель колхоза или чо там вместо него, а также например соседи напротив если не придут (или наоборот их не пригласят), это удар по статусу рода.
на высшем уровне, допустим, брак Дени и Дрого это брак а не фигня совершенно безотносительно того, по какому обряду там чо (кстати очень размыто, сугубо по букве жрецы Рглора должны бы сказать что дотракийский Жеребец с его традициями харам), потому что присутствовали магистры и брат емнип архонта, т.е. свидетели высшего уровня.
вопрос, исповедует ли с момента брака Дени Рглора, или Жеребца, или Семиликого, это вообще не вопрос а повод для драки, на практике по русски и на многих других языках никаких "религий" "вероисповеданий" и пр. расплывчатой фигни нету, есть Закон (христианский, поганый, и так далее), так вот очевидно что Дени у дотраков живет по дотракийскому закону.
А верует в Огонь и Ветер.

возвращаясь к баранам, у одичалых по итогу, если дочь Тормунда отважный паренёк как свободный человек похитил, Тормунд как свободный человек может пойти и убить, а может как свободный человек устроить пир и позвать соседних королей, вот в последнем случае похищение будет благословенным Старыми Богами, любящими доблесть храбрых, "огненным браком", а в первом опять же на вопрос чем же было похищение с позиций Старого Закона Тормунд просто молча по голове секирой отоварит.
 
Последнее редактирование:

echo-7

Мастер-над-оружием
А как Вы себе это представляете, с практической точки зрения :D? Одичалые женщины добровольно переселятся в замки НД, чтобы плодить там детишек для ворон :unsure:? Или дозорные будут похищать этих женщин? Первое маловероятно, учитывая ненависть одичалых к дозорным, а второе - обострение и так крайне враждебных отношений. ИМХО.
Именно так и представляю:) Есть к слову ещё такой вариант: делать детей, после родов девушек отпускать а детей забирать себе. Как с Змейками. Тут много вариантов может быть, но что-то мне подсказывает что и длительное сожительство, подпадающее под традиции брака у тех народов, к которым участники относятся, также входит в понятие.
Существует устоявшаяся практика реализации клятвы, тут, полагаю, как с конституцией и международными правовыми актами: они разъясняются в более локальных и конкретных правовых актах по иерархии, при этом имеют приоритет над ними, то есть всё что противоречит а не конкретизирует практику их применения нелегитимно. В данном случае устоявшаяся практика позволяет дозорным случайные половые связи, но запрещает заводить наложниц.
 

gone

Рекрут
Речь ведь не о том, чтобы каждый брак записывался в каких-то анналах, а просто о том, что он должен быть заключен с помощью ритуала той или иной религии. Либо, как Вы пишете, "септон повенчал" ;), либо перед деревом слова произнесли, либо через горящий ров прыгнули.
кража невесты - чем не обряд? вот вы приводите хороший пример - прыжок через горящий ров. по-моему, очень близко к обряду одичалых. тут важно ещё, что и Игритт, и Джон эту женитьбу признали.

А вот "похищение невесты" не является церемонией бракосочетания ни для одной из признанных в Вестеросе религий. Напротив, это преступление в Вестеросе.
а вера в Рглора - признанная в Вестеросе религия? а множество других религий Эссоса? среди них уж точно найдутся и более диковинные обряды бракосочетания, чем кража невесты. приедь такие супруги в Вестерос - их не признают супругами или, хуже того, на кол посадят?

Кстати, свадьба Дейнерис Таргариен с кхалом Дрого тоже нелегальная, выходит?
 

farmer111

Знаменосец
кража невесты - чем не обряд? вот вы приводите хороший пример - прыжок через горящий ров. по-моему, очень близко к обряду одичалых. тут важно ещё, что и Игритт, и Джон эту женитьбу признали.
Ключевой момент в том, что для одичалых отношения между Джоном и Игритт были браком. На Стене отлично знают традиции одичалых. Так что с точки зрения Дозора (саморегулируемой организации) это несомненно нарушение клятвы.
Точно так же, как Мормонт определяет, что самовольщиков не казнят, главное чтобы они вернулись.
А условный лорд Старк может и не согласиться и поймав самовольщика казнить бедолагу.

У одичалых кража девушки это обычай, который означает, что молодой человек выбрал ее себе в жены. Если девушка не отбилась или не убила его, значит она тоже согласна. Если Джон не признавал это браком, он должен был объявить об этом публично и прогнать Игритт.
И тот факт, что он вырос в 7к и там брак между знатью заключается иначе, сути не меняет. Брак у дотракийцев тоже иначе заключается и что с того?
 

Сэр куд

Присяжный рыцарь
Ключевой момент в том, что для одичалых отношения между Джоном и Игритт были браком. На Стене отлично знают традиции одичалых. Так что с точки зрения Дозора (саморегулируемой организации) это несомненно нарушение клятвы.

Фактически Джон выполнял приказ вышестоящего командира, действовал как агент под прикрытием, используя все способы, необходимые для выполнения задания. Задание он выполнил, НД не предал, с одичалыми не остался. Хоть Игритт он и любил, оставил ее, как только этого потребовал долг службы. Нарушения клятвы в этом нет.
 

farmer111

Знаменосец
Сэр куд , и дальше что? Ну действовал по приказу и как это меняет ситуацию? Вы так трясетесь над бедным Джоном, что отрицаете простой факт.

Да, действовал по приказу командира и в интересах Дозора. Это несомненно должно учитываться. Только никакой командир не может освободить от клятвы. Зато командиры могут не наказывать за этот поступок. Что и произошло в итоге. Причем применительно к Джону это было уже не в первый раз.
 

Сэр куд

Присяжный рыцарь
Да, действовал по приказу командира и в интересах Дозора. Это несомненно должно учитываться. Только никакой командир не может освободить от клятвы. Зато командиры могут не наказывать за этот поступок. Что и произошло в итоге. Причем применительно к Джону это было уже не в первый раз.

Никто не трясется на Джоном. Просто толкование ситуации зависит от того, как рассматривается клятва. Если клятва рассматривается как определенный закон, за нарушение которого грозит санкция, то в случае с Джоном действовали обстоятельства, исключающие его ответственность в виде прямого приказа командира.

Если же говорить о внутренней связи Джона с клятвой, то хоть и была вероятность, что он ее нарушит, так как любит Игритт, сам факт того, что он выбрал Дозор, а не ее и одичалых, говорит как раз о том, что Джон ее не нарушил.

А то, что там считают отдельные офицеры Дозора по поводу Джона и его действий, к его клятве отношения не имеет.
 

farmer111

Знаменосец
Никто не трясется на Джоном. Просто толкование ситуации зависит от того, как рассматривается клятва. Если клятва рассматривается как определенный закон, за нарушение которого грозит санкция, то в случае с Джоном действовали обстоятельства, исключающие его ответственность в виде прямого приказа командира.
Еще раз. Ни один командир не может освободить от клятвы. Куорен мог отдать приказ и не более, а затем надеяться, что Джона за это не казнят. А даже если и казнят, перед этим он сообщит все что узнал.

Если же говорить о внутренней связи Джона с клятвой, то хоть и была вероятность, что он ее нарушит, так как любит Игритт, сам факт того, что он выбрал Дозор, а не ее и одичалых, говорит как раз о том, что Джон ее не нарушил.
Пожалейте сову.

А то, что там считают отдельные офицеры Дозора по поводу Джона и его действий, к его клятве отношения не имеет.
И именно поэтому Джон истекает кровью на снегу.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Если клятва рассматривается как определенный закон, за нарушение которого грозит санкция, то в случае с Джоном действовали обстоятельства, исключающие его ответственность в виде прямого приказа командира.
если клятва это магический закон, он плевать хотел на отговорки.
Коурен ставит Джона в положение, из которого Джон выходит либо клятвопреступником (убив Коурена и тем предав Дозор) либо клятвопреступником (не выполнив приказ Коурена и тем предав Дозор).
можно конечно рассуждать о том, виноват ли Джон что он клятвопреступник (Коурен, скорее всего, был например в курсе что Джон дезертировал ранее), но не-клятвопреступником он от этого не станет.
ну а магия, она как сказка, в которой намёк. Предавший раз предаст и в третий, а потом предадут его.

это все не отменяет, что у Джона есть выдающиеся достоинства, готовность умереть за други своя например.
 

ADS

Ленный рыцарь
Сверху