Фигуры Джон Сноу IV

[Magonid]

если клятва это магический закон, он плевать хотел на отговорки.
Коурен ставит Джона в положение, из которого Джон выходит либо клятвопреступником (убив Коурена и тем предав Дозор) либо клятвопреступником (не выполнив приказ Коурена и тем предав Дозор).
можно конечно рассуждать о том, виноват ли Джон что он клятвопреступник (Коурен, скорее всего, был например в курсе что Джон дезертировал ранее), но не-клятвопреступником он от этого не станет.
ну а магия, она как сказка, в которой намёк. Предавший раз предаст и в третий, а потом предадут его.

это все не отменяет, что у Джона есть выдающиеся достоинства, готовность умереть за други своя например.

Куорен дал приказ Джон его выполнил, все остальные рассуждения, софистика за пределами здравого смысла, ну или хейтинг.

 

[Zel]

Куорен дал приказ Джон его выполнил, все остальные рассуждения, софистика за пределами здравого смысла, ну или хейтинг.

Фокус в том, что об этом приказе знали двое, возможно трое. Сам Куорен. Может быть, но не точно, Мормонт. И Джон. Живой только Джон. Как проверить его слова! В принципе тень подозрения должна идти за ним всегда. То что его выбрали командующим при таком раскладе, не знаю даже как объяснить. Чудом и талантами Сэма.

 

[Magonid]

Фокус в том, что об этом приказе знали двое, возможно трое. Сам куорен. Может быть, но не точно, мормонт. И Джон. Живой только Джон. Как проверить его слова! В принципе тень подозрения должна идти за ним всегда. То что его выбрали командующим при таком раскладе, не знаю даже как объяснить. Чудом и талантами Сэма.

Мы обсуждаем не подозрения и кто что думал, а нарушал ли Джон Сноу клятву фактически.

 

[Смотрит Раздел]

или хейтинг.

хоть горшком назовите, только в печь не ставьте.
в чем хейтинг? Джона поставили в безвыходное положение, могли поставить любого другого дозорного.
сама клятва говорит, что дозорный жертвует не только жизнь, но и честь.
это что, красивые слова и повод повесить на шею гламурную ленточку? Мне кажется, что черное это черное, и дозорный отдавший жизнь за Дозор становится мёртвым дозорным, а дозорный отдавший честь за Дозор становится бесчестным дозорным.
А всё зло в мире от того, что вещи называют не своими именами. (с)

Итого старые боги не карали Джона за Игритт , и даже сделали его ЛКНД.

прям как Короля Ночи до него.
а может у них с Королем Ночи другое общее свойство?
не плохое, заметьте, нейтральное. Они , во первых, самого знатного рода, это в летописях подчеркивается что все сильно молодые ЛК либо Старки либо Сноу Старковичи.
а в-главных по архитектуре своей самые крупные звери на момент выборов, что в случае с Джоном подчеркнуто его рассуждением о луках и мечах.
ну и сколачиванием банды, нацеленной прямо против преподавателя фехтования ранее, тоже незаурядное поведение.

 

[Magonid]

хоть горшком назовите, только в печь не ставьте.
в чем хейтинг? Джона поставили в безвыходное положение, могли поставить любого другого дозорного.
сама клятва говорит, что дозорный жертвует не только жизнь, но и честь.
это что, красивые слова и повод повесить на шею гламурную ленточку? Мне кажется, что черное это черное, и дозорный отдавший жизнь за Дозор становится мёртвым дозорным, а дозорный отдавший честь за Дозор становится бесчестным дозорным.
А всё зло в мире от того, что вещи называют не своими именами. (с)

прям как Короля Ночи до него.
а может у них с Королем Ночи другое общее свойство?
не плохое, заметьте, нейтральное. Они , во первых, самого знатного рода, это в летописях подчеркивается что все сильно молодые ЛК либо Старки либо Сноу Старковичи.
а в-главных по архитектуре своей самые крупные звери на момент выборов, что в случае с Джоном подчеркнуто его рассуждением о луках и мечах.

Если Сноу следуя клятве пожертвовал честью ради Дозора, как это может быть нарушением этой самой клятвы, нарушением клятвы было бы если Куорен дал приказ на самом деле предать Дозор.

 

[Сэр куд]

Еще раз. Ни один командир не может освободить от клятвы. Куорен мог отдать приказ и не более, а затем надеяться, что Джона за это не казнят. А даже если и казнят, перед этим он сообщит все что узнал.

Освободить от клятвы - да, не может. Но исполнение приказа как обстоятельство, освобождающее от ответственности, известно военным организациям уже долгое время. Многим агентам и шпионам приходилось делать то, что выходило за рамки закона, за рамки их службы своему государству. И для Вестероса, скорее всего, это не чужое понятие, раз Джон на него ссылается.

И именно поэтому Джон истекает кровью на снегу.

Опять же к самому факту нарушения клятвы это отношения не имеет. То, что сделали с Джоном - это самосуд, от него никто не застрахован. И тем более резали его не за Игритт, к обсуждаемому вопросу Задозор отношения не имеет.

если клятва это магический закон, он плевать хотел на отговорки.

Для того плюет магия на отговорки или нет, надо знать, как она работает.

 

[Смотрит Раздел]

Если Сноу следуя клятве пожертвовал честью ради Дозора, как это может быть нарушением этой самой клятвы

нарушением клятвы является не потеря чести, а собственно нарушение клятвы. Джон, насколько я помню, сам использовал обороты типа "я нарушил свой обет".

Для того плюет магия на отговорки или нет, надо знать, как она работает.

"боги редко бывают милостивы". Глобально Вы конечно правы, законы магической физики всецело в руце Автора.

научная методология требует для проблемы "Джон Сноу, магийа и клятва" сформулировать критерий Поппера, и я предлагаю такоэ:
Джона надо подвести к воротам древнейшего замка и предложить открыть их, как это сделал Сэм.
Если откроются, Джон будет ля кошер, а если не откроются то Джон, увы, харам.

 

[farmer111]

Освободить от клятвы - да, не может.

Собственно этим все и сказано.
Клятва нарушена, но во благо Дозора. Решение по Джону должны были принимать братья или дождаться избрания нового ЛК.
Тот факт, что Джона не казнили, не означает, что клятва не нарушена.
Хватит ходить по кругу с этим. Спор ни о чем. Одичалые считали, что Джон украл Игритт чтобы сделать ее своей женой. Джон принял это.
А почему он это сделал, это уже дело десятое.

 

[Сэр куд]

Собственно этим все и сказано.

Собственно этим ничего не сказано. Где вообще говорилось, что Джон был освобожден от клятвы? Это вообще другая категория, не знаю, зачем вы ее сюда приплели. В случае с Куореном никто Джона освободить от клятвы и не пытался.

Речь идет о том, являются ли действия Джона нарушением клятвы.

 

[ADS]

хоть горшком назовите, только в печь не ставьте.


прям как Короля Ночи до него.
а может у них с Королем Ночи другое общее свойство?
не плохое, заметьте, нейтральное. Они , во первых, самого знатного рода, это в летописях подчеркивается что все сильно молодые ЛК либо Старки либо Сноу Старковичи.

И не только. Нэн говорила Брану, что Король Ночи- Старк.
А в крови Старков Джону не отказывают.
Не удивлюсь,если Король Ночи тоже незаконный сын и на Стене оказался аналогично Джону.

 

[Смотрит Раздел]

Не удивлюсь,если Король Ночи тоже незаконный сын и на Стене оказался аналогично Джону.

это как бы факт, потому что у нас два блока данных: он точно из Винтерфелла, а с другой стороны никто не помнит его /родового/ имени, грешат на десяток фамилий. Потому что бастарды не носят родового имени. учаснег Cypher первым об этом писал помнится.
Скорее всего в сериальном или книжном треде КН.

 

[ADS]

это как бы факт, потому что у нас два блока данных: он точно из Винтерфелла, а с другой стороны никто не помнит его /родового/ имени, грешат на десяток фамилий.

Тут возможно всякое,в том числе и намеренное забвение его имени.
"Всякий грек должен был помнить,что он должен забыть Герострата "

 

[farmer111]

Собственно этим ничего не сказано. Где вообще говорилось, что Джон был освобожден от клятвы? Это вообще другая категория, не знаю, зачем вы ее сюда приплели. В случае с Куореном никто Джона освободить от клятвы и не пытался.

Было сказано, что Джон выполнял приказ, а значит не считается. Считается все. Оценка просто дается уже по итогу. Не факт, что ЛК вообще оценил бы такой поступок несмотря на приказ.

Допустим в самом начале книги, спутники Ройса решили приказ ЛК НД не выполнять и вернуться домой. Ройс решил иначе, т.к. отвечать ему перед начальством. В итоге все умерли, а кто не умер, того казнил Нед Старк.

Речь идет о том, являются ли действия Джона нарушением клятвы.

Если клятва действовала, то не играет никакая роль, что ему там приказал Куорен. А раз так, то Джон должен был всем одичалым заявить, что Игритт не его жена, а его пленница и вести себя с ней он будет как с пленницей. Опозорить девушку и не морочить ей голову. В итоге он все равно ее опозорил своим бегством.

И не только. Нэн говорила Брану, что Король Ночи- Старк.

Вполне вероятно. Поэтому 13 лет его и не трогали, а после уничтожили все записи о нем, в том числе и о его происхождении.

Или же Короля Ночи не было в принципе. Просто Старкам нужен был союз с королем за Стеной для каких-то своих целей.

 

[Сэр куд]

Было сказано, что Джон выполнял приказ, а значит не считается. Считается все. Оценка просто дается уже по итогу. Не факт, что ЛК вообще оценил бы такой поступок несмотря на приказ.

Представим ситуацию: лицо в рамках необходимой обороны сломало руку нападавшему на него с ножом. Можно ли сказать, что это лицо совершило преступление? Что оно преступник? Будет ли это восприниматься так в обществе? - Нет, потому что было обстоятельство, исключающее преступность деяния. И закон это понимает, и само общество. Будет ли дана этому деянию оценка на суде, если нападавший подаст в суд - будет, и это нормально. И там уже суд оценит, это правильно.

Если исходить из вашего подхода с оценкой совершенного деяния вышестоящим командованием, то получается, если бы поступок Джона оценили бы как нарушение клятвы, то Джон был бы мертв задолго до задозора. Но так как этого не произошло, то называть Джона клятвопреступником за то, что он успешно выполнил приказ на благо НД, неправильно.

Допустим в самом начале книги, спутники Ройса решили приказ ЛК НД не выполнять и вернуться домой. Ройс решил иначе, т.к. отвечать ему перед начальством. В итоге все умерли, а кто не умер, того казнил Нед Старк.

А можете, пожалуйста, объяснить, что вы хотели показать этим примером? Я не совсем понял. Как он вообще соотносится с ситуацией Джона? Здесь кто-то выполнял приказ "вопреки" установленным нормам/клятве/т.п.?

Если клятва действовала, то не играет никакая роль, что ему там приказал Куорен. А раз так, то Джон должен был всем одичалым заявить, что Игритт не его жена, а его пленница и вести себя с ней он будет как с пленницей. Опозорить девушку и не морочить ей голову. В итоге он все равно ее опозорил своим бегством.

"Хорошая ворона - мертвая ворона"

 

[farmer111]

Сэр куд , ваш пример со сломанной рукой не корректен по определению. Хороший пример и правильный пример, это украсть украденное или убить убийцу. В вашем примере, правоохранительные органы будут разбираться, а действительно ли это была необходимая оборона и не превысили ли вы ее. И только после того, как они убедятся в этом, человек будет освобожден от ответственности. А до того, могут и уголовное дело возбудить.

 

[Сэр куд]

ваш пример со сломанной рукой не корректен по определению. Хороший пример и правильный пример, это украсть украденное или убить убийцу. В вашем примере, правоохранительные органы будут разбираться, а действительно ли это была необходимая оборона и не превысили ли вы ее. И только после того, как они убедятся в этом, человек будет освобожден от ответственности. А до того, могут и уголовное дело возбудить.

Украсть украденное не является обстоятельством, исключающую ответственность, убить прямо угрожающего твоей жизни человека - является. Когда Торне и Слинт хотели убить Джона, они основывались на том, что он лжет о приказе Куорена, а не то, что делал Джон. То есть они исходили из того, что приказа не было, значит измена была. Мы, как читатели, знаем, что приказ был, значит измены не было.

Во-вторых, не совсем корректно основываться на мнениях офицеров Дозора, будь то Торне, Марш, Слинт или Эймон, потому что исходят они сугубо из личных убеждений. Система неразвита, искать в ней правосудия сложно.

Но опять же, мы знаем, что Джон исполнял приказ Куорена. Мы знаем, что он оставил одичалых как только смог. Нам не нужно ничье стороннее мнение в этом вопросе, чтобы понять, что Джон клятву не нарушал.

 

[Zel]

что Джон клятву не нарушал.

Даже сам Джон так и не смог ответить себе на этот вопрос. И даже если он не нарушил ее с одичалыми и игритт, у него были ещё и пропуск одичалых за стену, и расселение их в замках дозора, и передача одного из замков станнису, и вооружение станиса из запасов ночного дозора, и сбор войска для похода на юг.....трудное это дело, быть верным клятве

 

[Сэр куд]

Даже сам Джон так и не смог ответить себе на этот вопрос. И даже если он не нарушил ее с одичалыми и игритт, у него были ещё и пропуск одичалых за стену, и расселение их в замках дозора, и передача одного из замков станнису, и вооружение станиса из запасов ночного дозора, и сбор войска для похода на юг.....трудное это дело, быть верным клятве

Совсем не спорю, просто выражаю свое мнение на ситуацию. А другие ситуации я не обсуждал сейчас конкретно.

 

[ADS]

Фокус в том, что об этом приказе знали двое, возможно трое. Сам Куорен. Может быть, но не точно, Мормонт. И Джон. Живой только Джон. Как проверить его слова! В принципе тень подозрения должна идти за ним всегда. То что его выбрали командующим при таком раскладе, не знаю даже как объяснить. Чудом и талантами Сэма.

А это очень частая ситуация.
Среди разведчиков и подпольщиков.
Известный писатель Сергей Колбасьев по заданию своего начальства из Разведупра РККА дважды встречался с британскими разведчиками и изображал желание сотрудничать с ними.
Для него все кончилось плохо. И не было книг, где написано про это. Увы.

 

[echo-7]

Куорен дал приказ Джон его выполнил, все остальные рассуждения, софистика за пределами здравого смысла, ну или хейтинг.

Или попытка оценить действия сабжа, а хейт Джона - это в другую тему вообще. У меня скромные требования: не быть извергом и идиотом, всё остальное прощается. Я нахожу весьма забавным что такой из себя правильный "рыцарь" Джон в силу обстоятельств становится клятвопреступником.

Фокус в том, что об этом приказе знали двое, возможно трое. Сам Куорен. Может быть, но не точно, Мормонт. И Джон. Живой только Джон. Как проверить его слова! В принципе тень подозрения должна идти за ним всегда. То что его выбрали командующим при таком раскладе, не знаю даже как объяснить. Чудом и талантами Сэма.

Да просто на самом деле. Во-первых, процесс выборов зашёл в тупик - Слинт новичок на Стене, никак себя не показал. Двое других фаворитов не могут договориться. Во-вторых, своим участием в обороне Чёрного Замка Джон в немалой степени реабилитировался. Да, подозрения что он за одичалых останутся с ним всегда, однако в среде военных репутация крутого вояки тоже много чего значит. Репутация Джона складывается и из того что он брат короля и сын лорда, а также стюарт Медведя. С прочими спорными фигурами он оказывается вполне паритетной фигурой. Далее - интриги "снежков". Тут на самом деле свой вклад внесли все из них. Наконец, презентация нового кандидата - ворон Мормонта и переход Ярвика - создали нужный информационный фон. Неизвестно что за птица этот ворон, кого он представляет. Его поведение выглядит разумнее чем поведение обычной птицы.

а в-главных по архитектуре своей самые крупные звери на момент выборов, что в случае с Джоном подчеркнуто его рассуждением о луках и мечах.
ну и сколачиванием банды, нацеленной прямо против преподавателя фехтования ранее, тоже незаурядное поведение.

Вот за последнее, полагаю, его в стюарты Медведя и определили. Если парень сколачивает партию с учебки - далеко пойдёт.