Фигуры Джон Сноу IV

[sverchok2]

кража невесты - чем не обряд?

Конечно, обряд . Но не религиозный.

прыжок через горящий ров. по-моему, очень близко к обряду одичалых

Не в действии самом дело, а в том, относится оно к определенной религии или нет. Прыжок через огонь - часть брачной церемонии религии Красного бога. Любая религиозная брачная церемония включает как слова брачного обета, так и определенные ритуальные действия перед лицом соответствующего бога. Похищение невесты сюда никак не подходит. Никто ничего не предлагает, никто ничего не обещает, одна драка и больше ничего, и даже не под деревом .

приедь такие супруги в Вестерос - их не признают супругами или, хуже того, на кол посадят?

Это интересный вопрос. Мало случаев таких и поэтому мало данных, чтобы судить. Вот, например, Ортон и Таэна(?) Мерривезер(?) - неизвестно же, как они заключали брак. Поженились, я так понимаю, в Мире, где много разных религий, но религия Рглора преобладающая. Может, заключили такой вот огненный брак, а может Таэна в семерянство перешла или еще что. Может, две церемонии проводили, мы не знаем. Имеем еще парочку Визерис Таргариен-Ларра Рогаре - тоже неизвестно, по обряду какой религии они сочетались браком, но мне кажется, вряд ли тут были замешаны те экзотические религии, которыми увлекалась Ларра. Ее отец был практичен и расчетлив - возможно, он устроил семерянскую церемонию, чтобы уж наверняка, или по крайней мере рглоровскую . Так или иначе, я не об этом речь веду, а о том, что у одичалых нет подобающего религиозного обряда - с обменом обещаниями перед богами и прочим. У них вообще брака как такового нет, как и понятия законные или незаконные дети. И причем здесь "на кол посадят" ? Я говорила о том, что в Вестеросе такая вещь, как похищение невесты, считалась бы преступлением, изнасилованием.

Ключевой момент в том, что для одичалых отношения между Джоном и Игритт были браком. На Стене отлично знают традиции одичалых. Так что с точки зрения Дозора (саморегулируемой организации) это несомненно нарушение клятвы.

В Дозоре никому не известно, что Джон, дескать, "похитил" Игритт и, соответственно, для одичалых являлся ее мужем. Джон и сам-то не знал сперва. И вообще, считать пленение Игритт похищением невесты - большая натяжка. Ну, она захотела и натянула, но мы-то не обязаны, ИМХО.

 

[farmer111]

В Дозоре никому не известно, что Джон, дескать, "похитил" Игритт и, соответственно, для одичалых являлся ее мужем. Джон и сам-то не знал сперва. И вообще, считать пленение Игритт похищением невесты - большая натяжка. Ну, она захотела и натянула, но мы-то не обязаны, ИМХО.

Так я и не говорю, что на Стене знают, я говорю о самом факте.
Про традиции одичалых на Стене знают, хотя бы разведчики и активно соблюдают их, когда это нужно.
Что до пленения и похищения, то я уже выше писал - Джон спокойно мог сказать, никакая она мне не жена и знать ее как жену я не желаю. Она свободна идти куда угодно, но только не ко мне. Ему же сказали что к чему. Там не играет роли натяжка это или нет. Да хотя бы они и соврали по приколу. Джон добровольно принял эту информацию и вел себя по отношению к Игритт как муж.

 

[gone]

Конечно, обряд . Но не религиозный.

может и религиозный. какая-то дань старым богам


выходит вообще, что если рандомный дозорный будет жить с женщиной продолжительное время, имея с ней какую-то эмоциональную связь, делить с ней кров и хлеб, спать в одной кровати, и периодически с этой женщиной *******(заниматься сексом), при этом не отрекаясь от своего поста Дозорного (даже выполняя приказы, перебывая у конкретно вышеупомянутой женщины и только у неё в свободное, возможно, специально выкроенное время, путём сокращения времени, выделенного на выполнение задания), но не проводя с этой женщиной пускай даже НИКАКОГО обряда бракосочетания, — данный дозорный не будет нарушителем клятвы НД?

Хах, это, ведь, уже семья выходит, так детей завести весьма недалеко. Дозорные почему от всех мёртвых и живых родственников отрекаются? Им почему нельзя семью создавать? Чтобы не быть привязанными. Чтобы жизнь отдать не жалели. Чтобы все силы на Ночной дозор отдавали. А в данном случае последующее создание семьи, да даже просто периодическое сожительство с женщиной делает из отречённого от мира сего человека, человека имеющего какую-нибудь, да зацепку, причину не умирать, не рисковать. В незапамятные времена Первых Людей, 8 000 лет назад, а то и все 10 000, может, вообще никакого понятия «обряд» не существовало, может так же считалось свершением обряда и своеобразной данью Старым Богам украсть невесту. Не слово, данное Богам, делает женщину женой, а фактическое сожительство.

«Русское «жена», тюркское «кюн» и английское «queen» восходят к единому древнему корню «кена», что значит «женщина». Когда мужчина говорил о своей супруге, он употреблял выражение «моя жена», то есть «моя женщина».»

Вероятнее всего и в Клятве Дозорного («Я не возьму себе ни жены...») речь идёт не о конкретно жене, — женщине, брак с которой скреплён религиозными действиями, а о ПРОСТО ЖЕНЩИНЕ, с которой живёт/сожительствует мужчина.

Вряд ли получилось доходчиво пояснить, что имею ввиду.

 

[Lorrena]

И вообще, считать пленение Игритт похищением невесты - большая натяжка. Ну, она захотела и натянула, но мы-то не обязаны, ИМХО.

Это - ключевое.
Нет, если хочется, то можно и читателям натянуть, только зачем? Джон один из лучших героев в Саге, а ведь крайне сложно не изгваздаться в его положении разведчика в стане врага. Мы-то знаем, что Игритт была частью легенды прикрытия, а то, что Джон парень порядочный, искренне к ней привязался, переживал за "предательство" клятвы Дозорного и свою к ней неискренность на мой взгляд ему только в плюс.
То, что по сути Джон никаких клятв не нарушил - очевидно, что там с буквой закона - вопрос сложный. Джиор Мормонт что-то не спешил объявлять клятвопреступниками бегающих ночами в Кротовый городок к женщинам, но Джона, конечно же, осудил по всей строгости, о да
А если привязываться к формулировкам, то в клятве "я не возьму себе жены..." - так Джон никого и не брал, Игритт сама на него повесилась, хочет считать, что Джон ее похитил по обычаю одичалых - то ее дело, девушка имеет право развлекаться, жизнь у нее не сахар.

 

[farmer111]

так детей завести весьма недалеко

Так дозорный скажет, ребенок не мой. Чей это ребенок, я не знаю. А тот факт, что я с ней спал, так это ничего не значит. Клятва же не разъясняет, кого считать ребенком. Получается, дозорному просто достаточно заявить, что этот ребенок не его, фамилию он ему не дает и все. И никакого нарушения. И с женой так же. Клятва не считает, т.к. я атеист.

 

[Генрих IV]

приедь такие супруги в Вестерос - их не признают супругами или, хуже того, на кол посадят?

Российская Федерация, например, признаёт только гражданский брак, но на граждан других государств действует только законодательство других государств. Если они заключили церковный брак, то Россия всё равно рассматривает их, как супругов.
Точно так же наоборот: если супруги в гражданском браке приедут на Аравийский полуостров государство, где признаётся только церковный брак, то их будут считать супругами.

И даже в феодальном обществе короли признавали жён султанов жёнами султанов и наоборот. Нет причин вестеросцам не признавать церковные браки эссосцев.

 

[farmer111]

Генрих IV , да нет никакого особого требования по церковным или не церковным бракам. Не везде вообще существует церковный брак или религиозный. В том же исламе, несмотря на то, то процедура брака прописана в Коране, он вовсе не является каким-то религиозным. Не нужно идти в мечеть или даже приглашать муллу. Поэтому церковный брак или нет, но если люди заявляют, что брак был и он был публичным и при наличии спора, смогут это доказать, тогда сомневаться в этом браке никто не будет.

 

[gone]

Клятва не считает, т.к. я атеист.

по-моему в Вестеросе атеистов в полной мере нет

Так дозорный скажет, ребенок не мой. Чей это ребенок, я не знаю. А тот факт, что я с ней спал, так это ничего не значит. Клятва же не разъясняет, кого считать ребенком. Получается, дозорному просто достаточно заявить, что этот ребенок не его, фамилию он ему не дает и все. И никакого нарушения. И с женой так же.

Кому скажет??? Клятва даётся себе самому и своему Богу, а не Лорду-командующему. В моём предыдущем сообщении гипотетического ребёнка можно убрать вообще, смысл не поменяется.

Вы рассматриваете кардинально другую модель дозорного. Дозорный, описанный вами, это самый распространённый тип среди «защитников царства человеческого», который девку возьмёт, может и силой, ребёнка ей заделает и будет таков. Таким образом всякие Крастеры и рождаются. Если что — этот дозорный не при делах, ему по боку всё.

Я же рассматриваю дозорного, который, как Джон Сноу, будет ответственен и честен, к своей женщине будет привязан, будет иметь с ней эмоциональную связь. Такой человек будет считать данную женщину своей семьёй. Когда раньше он готов был умереть, не задумываясь, его ничто не держало, по сути же, в этом мире, он от всего уже отрёкся, — сейчас вышеупомянутый дозорный скорее помедлит рисковать — ведь он нужен кому-то и кто-то его будет ждать. Это уже ломает основную концепцию Ночного Дозора.

Выбор между Игритт и Дозором для Джона не был так очевиден. Вполне возможно, что ещё немного — и он остался бы с одичалыми.

 

[sverchok2]

Джон добровольно принял эту информацию и вел себя по отношению к Игритт как муж.

Только потому, что "казачок-то засланный" (с) . Джону надо было легенду свою поддерживать, да и жизнь сохранить, так что не мог он отвергнуть Игритт. Да и каким образом он вел себя "как муж"? Секс и вне брака можно иметь.

Вряд ли получилось доходчиво пояснить, что имею ввиду.

Нет, почему же, я с самого начала понимала, что Вы, как бы, имеете в виду суть пункта клятвы "не возьму жены", а не буквальное значение . Не могу сказать, что я с Вами согласна (не знаю, подразумевалась ли у пункта о жене "суть", а слова, которые Джон произнес, он никак не преступил, и значит не клятвопреступник), но мысль Ваша мне вполне понятна. То же самое ведь с пунктом про корону - не обязательно подразумевается именно стремление стать королем , скорее стремление к власти в общем и целом. Я согласна, что у этого пункта имеется "суть", но насчет пункта о жене - не уверена. Мне всегда казалось, что "не брать жены, не иметь детей" связано скорее с правом наследования.То есть, это не отказ от привязанности, а отказ от продолжения рода - в таком случае имеется в виду именно законный брак. Но не стану утверждать, что я обязательно права .

А если привязываться к формулировкам, то в клятве "я не возьму себе жены..." - так Джон никого и не брал, Игритт сама на него повесилась, хочет считать, что Джон ее похитил по обычаю одичалых - то ее дело, девушка имеет право развлекаться

Вот именно. Если даже отбросить религиозную составляющую брачных обрядов, в любом случае они включают в себя взаимное согласие на брак (к примеру, "я беру этого мужчину..." и подобное же с его стороны). В случае Джона и Игритт с его стороны мало того что согласия не было - он вообще был не в курсе, что его действия могут что-то подобное означать. Да и Игритт - ясно же, что понравился ей Джон (пощадил ее, ну и вообще симпатяга ), вот и придумала задним числом свое "похищение". Не влюбилась бы в него - не было бы никакого "брака". При этом прошу помнить, что я не отрицаю того, что Джон много чего нарушил, особенно в роли ЛК, но никак не клятву. Клятву он ни по единому пункту не нарушил. ИМХО.

 

[Генрих IV]

по-моему в Вестеросе атеистов в полной мере нет

Спойлер: Станнисооффтоп

На самом деле Станнис Баратеон, как и все штормовики, изначально исповедовал веру в Семерых, однако после того, как его родители погибли в шторме, отвернулся от Семерянства. Позже он выписал себе Мелисандру - жрицу Р'глора, однако по утверждению Станниса - эта новая религия является только способом достичь цели, он в неё не верит.
Конечно, спорным остаётся вопрос о его религиозных взглядах: возможно, он ни с того ни с сего ещё после отречения от Семерых ударился в Старобожие или в Утонувшего Бога, но это маловероятно - предпосылок нет.
Так что Станнис - атеист. Вполне возможно, что среди дозорных тоже есть такие люди: всё же не от хорошей жизни они оказались на Стене...

 

[Zel]

А в каких богов верит Дейнерис? По-моему, ни в каких.

 

[farmer111]

Только потому, что "казачок-то засланный" (с) . Джону надо было легенду свою поддерживать, да и жизнь сохранить, так что не мог он отвергнуть Игритт.

Засланный или нет, какая разница? Это имеет значение лишь при обсуждении вопроса, наказывать ли Джона за это или нет. От того, что Куорен сам пошел на смерть не означает, что Джон его не убил. Так и с Игритт.

1. Джону сказали, что он украл Игритт
2. Ему сказали, что это означает
3. Он согласился

Почему и зачем, это вопрос другой.

 

[farmer111]

А в каких богов верит Дейнерис?

Да в тех же, что и Гора с Псом и масса других людей. Можно подумать Джоффри верил в каких-то богов? Или Роберт? Все живут по принципу "гром не грянет, мужик не озвездиться".

 

[Karhold]

А в каких богов верит Дейнерис?

Ну, в БК был такой фрагмент:

Дени произнесла краткую молитву, прося Воина дать ей мужество, а дотракийского лошадиного бога — силу, и заставила себя ступить вперед.

 

[Арак]

жене - не уверена. Мне всегда казалось, что "

А мне кажется,что,если есть жена и ещё и дети,то дозорный не захочет защищать царство людей до последней капли крови,он может думать о своей семье и постараться остаться живым,а для этого может и предать.

 

[леди Амби-Ходор]

вообще, считать пленение Игритт похищением невесты - большая натяжка. Ну, она захотела и натянула, но мы-то не обязаны, ИМХО.

Мы и требовать религиозного обряда для брака не обязаны. И вообще, какое это всё имеет значение для сюжета, либо для характеристики персонажей, либо ещё для чего-то? За что сражаемся?

А в каких богов верит Дейнерис? По-моему, ни в каких.

Скорее во всех разом

 

[echo-7]

Джон Сноу верит только в Старых Богов, но не знаю к чему это всё вообще. Если вы про брак, то у них всё просто - участковый их расписал и всё. Если весь колхоз знает что вы муж и жена то в штемпель в паспорте даже никто не посмотрит. Ну или Мансу сообщили что спите под одним одеялом.
Вообще, клятва имеет не только религиозное значение. Так, боги в ПЛиО - это магические сущности, которым скорее всего вообще нет дела до того что кто-то их именем клянётся. Так, Змейки клянутся на могиле отца - но едва ли Змею от этого легче. Помимо этого клятва играет самоидентификационную и социальную роль. Первое - это то как персонаж определяет себя. Второе - как к нему относится общество. Считает ли персонаж что поступает бесчестно и считает ли общество что этот человек способен на предательство и нарушение данного им слова.
Так, Нэд мог считать измену Кейтилин непростительным поступком, а Роберт - делом житейским. Поэтому я и считаю важным последний совет Станниса: пусть к делу слова и не пришьёшь, пусть со сделкой с совестью, но Джон сознательно, без давления извне нарушает принцип нейтралитета. В его глазах это именно так и выглядит: найти лазейку, вмешаться в политику за ту партию которая ему нравиться.
История с Игритт имеет черты обоих случаев: после этой истории от клейма "наполовину одичалый" Джон не избавился до конца ТсД, и думаю не избавиться никогда. Что касается взгляда лично Джона, то вот очень забавный момент:

Спойлер

«Это только роль, – напомнил он себе потом, – роль, которую я играю. Я должен был это сделать, чтобы доказать, что нарушил свою клятву. И внушить Игритт доверие к себе». Больше это никогда не повторится. Он остается братом Ночного Дозора и сыном Эддарда Старка. Он уже сделал то, что от него требовалось, и доказал, что должен был доказать.
Но доказывать было очень приятно, а потом Игритт уснула, положив голову ему на грудь, и это тоже имело свою сладость, опасную сладость. Он снова вспомнил о чардревах и о словах, которые произнес перед ними. Это случилось только раз, и обойтись без этого нельзя было. Даже отец споткнулся однажды, когда нарушил свои брачные обеты и произвел на свет бастарда. Джон поклялся себе, что с ним этого больше никогда не случится.
В ту же ночь это случилось еще дважды и повторилось утром, когда Игритт, проснувшись, нашла его готовым. Одичалые к тому времени уже зашевелились и не могли не заметить того, что происходило под грудой шкур. Ярл велел им поторопиться, пока он не окатил их водой. Как собаку, подумал после Джон. Выходит, он превратился в кобеля? Ты – брат Ночного Дозора, шептал тихий голос внутри, но с каждой ночью он становился все слабее, а когда Игритт целовала его уши или кусала шею, Джон и вовсе его не слышал. Неужели и с отцом, когда он забыл о чести в постели матери Джона, происходило то же самое?

Да, очевидно, что мнимая измена аж самого Нэда Старка жене размыла понятия о недопустимости нарушения чести Джоном. Вот, к слову и момент в воспитании Джона, который положил начало его, гм.....ну не вероломства же? который кое-кто так искал: личный пример, ничего более.
Ещё было общение Станнису присматривать за Вель, которое Джон также нарушил. Не в порядке хейта, но при всей своей принципиальности Джон Сноу - персонаж который нарушит своё слово если сочтёт это нужным. Ради этого он и будет изображать друга и любовника чтобы потом оборотиться. Самое забавное, что при этом он - желанный союзник что одним, что другим, что третьим.

 

[sverchok2]

И вообще, какое это всё имеет значение для сюжета, либо для характеристики персонажей, либо ещё для чего-то? За что сражаемся?

Разбираемся, нарушил Джон клятву дозорного или нет . Мнения разделились.

 

[AsGardiel]

Разбираемся, нарушил Джон клятву дозорного или нет . Мнения разделились.

ИМХО, нарушить-то нарушил, но сами дозорные (включая руководящий состав) относятся к своим клятвам постольку-поскольку. По-моему, Мормонт в ИП говорил Джону, что пришлось бы казнить каждого второго, если бы дозор строго придерживался обетам.

 

[sverchok2]

нарушить-то нарушил

Ну, вот опять - что конкретно он нарушил в этой клятве, какой пункт ?