• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

А зомби здесь тихие, или природа и сущность жизни после смерти в ПЛиО

Какой тип зомби из ПЛиО вам больше по душе

  • кхал Дрого

    Голосов: 6 2.2%
  • упырь Иных

    Голосов: 10 3.7%
  • мертвое животное от Иных

    Голосов: 5 1.8%
  • изделие Квиберна

    Голосов: 14 5.1%
  • шут Пестряк

    Голосов: 10 3.7%
  • дитя с "серой хворью"

    Голосов: 7 2.6%
  • Варамир Шестишкурный - варг

    Голосов: 5 1.8%
  • Джон Сноу - варг

    Голосов: 22 8.1%
  • Берик Дондарион

    Голосов: 53 19.4%
  • Кейтелин Старк

    Голосов: 12 4.4%
  • Холодные руки

    Голосов: 57 20.9%
  • Дейенерис Таргариен

    Голосов: 19 7.0%
  • никакой

    Голосов: 44 16.1%
  • Джон Сноу

    Голосов: 9 3.3%

  • Всего проголосовало
    273

Alenna Redwin

Знаменосец
Скорее католик. Тут есть несколько преисподних (кругов ада), похоже есть чистилище, а в центре всего этого безобразия- Светоносный - Люцефер замороженный в лед.
Тут нет и не может быть никаких скорее или не скорее - Мартин неоднократно озвучивал свою позицию по вопросам религии. Впрочем, она очевидна и без интервью по другим его произведениям (законченным).
 
Последнее редактирование:

grey king

Знаменосец
Но мне что-то не очень верится.
Так и в нашем мире не все верят в Царство Христово. Где будут жить (правда только тысячу лет) святые и непорочные (многие воскреснув):angelic:
А тут фэнтези . Кому нужен этот Рглор? :shifty:
 
Последнее редактирование:

нап

Удалившийся
Тут нет и не может быть никаких скорее или не скорее - Мартин неоднократно озвучивал свою позицию по вопросам религии. Впрочем она очевидна и без интервью по другим его произведениям (законченным).
Он же говорил, что был католиком. Религия накладывает отпечаток на мировоззрение. Мне все его конструкции преисподних сильно напомнили Данте "Божественную комедию"
25 Я не был мертв, и жив я не был тоже;
А рассудить ты можешь и один:
Ни тем, ни этим быть - с чем это схоже.

28 Мучительной державы властелин
Грудь изо льда вздымал наполовину;
И мне по росту ближе исполин,


31 Чем руки Люцифера исполину;
По этой части ты бы сам расчел,
Каков он весь, ушедший телом в льдину.


34 О, если вежды он к Творцу возвел
И был так дивен, как теперь ужасен,
Он, истинно, первопричина зол!

37 И я от изумленья стал безгласен,
Когда увидел три лица на нем;
Одно - над грудью; цвет его был красен;


40 А над одним и над другим плечом
Два смежных с этим в стороны грозило,
Смыкаясь на затылке под хохлом.

43 Лицо направо - бело-желтым было;
Окраска же у левого была,
Как у пришедших с водопадов Нила.


46 Росло под каждым два больших крыла,
Как должно птице, столь великой в мире;
Таких ветрил и мачта не несла.

49 Без перьев, вид у них был нетопырий;
Он ими веял, движа рамена,
И гнал три ветра вдоль по темной шири,


52 Струи Коцита леденя до дна.
Шесть глаз точило слезы, и стекала
Из трех пастей кровавая слюна
.

55 Они все три терзали, как трепала,
По грешнику; так, с каждой стороны
По одному, в них трое изнывало.
Трехликий (трех головый?) Лицифер, который хорошо проморожен, с крыльями как у дракона, находится в месте, где наказаны предатели. Ну нам что-то писали, что ДН началась из-за предательства крови, а жрецы поясняют, что это предательство богов. В принципе, у Данте обозначен ассортимент грешников. Одни за предательство бога (Люцифер и Иуда), другие- за предательство Цезаря...
Чистилище
79 На дне очей мольбу к тебе хоронит,
О чистый дух, считать ее своей.
Пусть мысль о ней и к нам тебя преклонит!

82 Дай нам войти в твои семь царств, чтоб ей
Тебя я славил, ежели пристала
Речь о тебе средь горестных теней".
У Данте 7 кругов Чистилища и 7 сфер Рая.
Т.е. конструкция потустороннего мира у католика Данте смахивает на конструкцию семи преисподних у семирян Мартина. Ну и у ПЛ, преисподнии тоже были, в каком количестве- не знаю, но Нэд вспоминал о персональной- ледяной.
Не, Мартин много чего и заимствовал у других религий. Но пока мы собираем крохи, чтобы понять. Поэтому я бы не стала категорично утверждать, что Мартину религия чужда и параллельна. Она ему не чужда и не параллельна- он там насоздавал вариаций достаточно много.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Он же говорил, что был католиком. Религия накладывает отпечаток на мировоззрение. Мне все его конструкции преисподних сильно напомнили Данте "Божественную комедию"
Нет. Не говорил. Говорил, что рос в католической среде. Но сам никогда не был религиозен. А отпечаток в данном случае накладывает не религия в смысле религиозность, а образованность. Для образованного представителя западной культуры естественно знать основы Библии и христианской мифологии, потому что на них "стоит" огромный пласт нашей культуры и искусства. Точно так же как естественно для него знать основы греческой, египетской или скандинавской мифологии по тем же причинам. Для образованного писателя эпохи постмодернизма, ну или метамодернизма (если Вы в него верите:D), естественно играть с аллюзиями на эти мифологии, так же как и с аллюзиями на ключевые (или не ключевые) литературные произведения в нашей культуре, да и другие виды искусства. Вот Мартин иногда и играет. В разумных пределах. Но параллелей а ля Толкин или Льюис от него ждать не стоит - в отличии от них Мартин как раз верит в христианского бога не больше чем, в Одина, Зевса или Ра.
 

нап

Удалившийся
Нет. Не говорил. Говорил, что рос в католической среде. Но сам никогда не был религиозен. А отпечаток в данном случае накладывает не религия в смысле религиозность, а образованность.
Отпечаток на мировоззрение накладывает в первую очередь этика той среды, в которой растет человек. Если он рос в католической среде, то и его этика имеет корни именно католической среды.
Но я не хочу спорить, т.к. нет пока финала- когда финал появится, и все станет определенней, мы можем вернуться к обсуждению этого вопроса, если, конечно, он не утратит свою актуальность.
Пока я вижу на приведенном примере, что ключевые понятия этики (Жизнь- Смерть, самый страшный грех- как точка отсчета в оценочной шкале поступков человека)- имеют корни католического происхождения.
 

Felis

Ленный рыцарь
Может быть это связано с верованиями, что восставшие после смерти предки встанут на защиту своего потомства. Ведь из всех, кто был обречен после смерти убивать своих потомков был повар- крыса, нарушивший закон гостеприимства.
И ведь не просто так, Старки кладут мечи своим покойникам.
Старки кладут мечи покойникам, чтобы дух покойника был заперт в гробнице/могиле, не бродил где не нужно и не беспокоил живых! Т.е. у них есть представление о привидениях. Кстати же вспомним как Робб и Джон пошутили над младшими детьми
 

нап

Удалившийся
Старки кладут мечи покойникам, чтобы дух покойника был заперт в гробнице/могиле, не бродил где не нужно и не беспокоил живых! Т.е. у них есть представление о привидениях. Кстати же вспомним как Робб и Джон пошутили над младшими детьми
Правильно!!! Можно добавить к выделенному и когда не нужно.
И возникает вопрос: а когда становится нужным - призраки выходят и начинают беспокоить других, тех, кто засел в замке, убив или выгнав Старков.
Я думаю, что меч Нэда не просто так забрали его дети. Это не просто символ, это, кмк, еще и определенные действия, которые должны иметь определенные последствия для тех, кто остался в замке.
 

dmitrsh

Знаменосец
Он же говорил, что был католиком. Религия накладывает отпечаток на мировоззрение.
Мартин в одном интервью назвал себя латентным католиком. Это понятие включает широкий диапазон людей, которые крещены как католики, но не посещают церковь. Потому Мартин уточнил, обращаясь к журналисту: "Вы бы назвали меня атеистом и агностиком." После такой фразы нет смысла говорить о религии, накладывающей отпечаток на мировоззрение. Уже в "Песни о Лие" из своего самого первого сборника он писал на религиозные темы в стиле, который некоторые называли провокационным. Там среди прочего ставился вопрос, сидит ли Бог в пещере, где огромный паразит поедает людей, или вообще не существует. Ответа на вопрос, разумеется, не было.
Про ПЛИО Мартин говорил, что божества из тамошних религий не появятся на страницах саги. Читателю будет оставлена право самому думать о том, что они собой представляют. Между строк следует читать: читателю придется решать, существуют ли вообще Р'глор, Великий Иной или семиединый Бог. А еще Мартин говорил, что самый первый читатель, которого должно удовлетворить ПЛИО - он сам. А он сам - атеист и ангостик. Для атеиста и агностика в ПЛИО, надо полагать, Бога и богов либо не существует, либо вопрос об их существовании не решаем.
Соответственно, концовки в стиле верующих писателей в ПЛИО быть не может. Зато в конце разные герои вполне могут задаться вопросом, являются ли произошедшие события проявлением воли Семерых, Р'глора и других богов. Причем для читателя вопрос останется без ответа. Читателю самому придется его решать в зависимости от своего мировозрения.
 

нап

Удалившийся
Потому Мартин уточнил, обращаясь к журналисту: "Вы бы назвали меня атеистом и агностиком." После такой фразы нет смысла говорить о религии, накладывающей отпечаток на мировоззрение.
Есть смысл говорить о чем угодно.
Я прочитала Ваш огромный пост. Он меня не убедил. Повторять написанное я не собираюсь и не собираюсь кого то убеждать. Давайте дождемся финала и тогда будет гораздо больше поводов и оснований для анализа.
Пока я смотрю на 7 преисподних Семерых и вижу 9 кругов ада, 7 кругов чистилища и 7 сфер Рая. Если добавить другие религии 7К, то, наверное мы как раз наберем полный комплект по Аду.
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Леди нап, Вы затронули интересную тему о мечах в крипте :thumbsup:
"Они взяли три меча в крипте Винтерфелла, где Бран и его брат Рикон скрывались от людей Теона Грейджоя. Бран выбрал меч своего дяди Брандона, Мира взяла свой с колен его деда лорда Рикарда. Меч Ходора гораздо старше, он просто огромен и за несколько веков потускнел и покрылся ржавчиной."
"Оша в одной руке несла свое длинное дубовое копье, в другой — факел. За спиной у неё висел обнаженный меч, один из последних, носящих клеймо Миккена. Кузнец выковал его для гробницы лорда Эддарда, чтобы успокоить дух усопшего."

В этой главе Брану снится волчий сон " Прошлой ночью мне вновь приснился тот ворон... Трехглазый. Он влетел в мою опочивальню и велел идти вместе с ним. Я послушался. Мы спустились в крипту. Там был отец, и мы поговорили. Он был печален." Показательно, что Ходор и Лето отказываются спускаться в крипту, как будто чувствуют, там присутствует неупокоенная душа лорда Старка. И совсем пронзительно:
"- Оставь в покое моего отца, - сказал Рикон. - Оставь его в покое.
- Рикон, - негромко промолвил Бран, - нашего отца нет здесь.
- Нет, он здесь. Я видел его. - Слезы поблескивали на лице Рикона. - Я видел его прошлой ночью.
- Во сне... Рикон кивнул:
- Оставьте его. Оставьте. Он вернулся домой, как обещал. Он вернулся домой!"

Так может душа Неда в самом деле вернулась домой? Туда, где должно найти покой тело.
Интересен вопрос, мне он где-то на форуме встречался, хоть может и не в этой теме: Были ли привезены тела Рикарда и Брандона в Винтерфелл? Их таки отдали Старку? Кто и когда? Просто был случай, когда тела не было, а гробница существовала.
"А вот Брандон - с сонным лицом, - ему дали прозвище Корабельщик, потому что он любил море. Гробница эта пуста. Он поплыл на запад по Закатному морю, но не вернулся."
При этом Бран с друзьями набирают из крипты четыре меча. Древний меч, который забрал Ходор может быть с гробницы Корабельщика :smirk: Кости Неда еще где-то везут, Оша забирает меч, предназначенный ему. Бран и Мира - мечи Брандона и Рикарда. Если меч запирает гробницу и не дает духу выйти, то в случае отсутствия тела меч может и не давать душе войти :волнуюсь:, не дает через место упокоения уйти в загробный мир. Тогда не исключено, что души Рикарда и Брандона не ушли до того момента в мир мертвых, отсюда видение Дейнерис, когда она видит в шатре, где идет ритуал, тени гигантского волка и горящего человека. А этим двоим есть за что мстить дочери Безумного Короля, погубить еще не родившегося ребенка вполне себе месть.
Показательны еще мысли Брана:
"Он никогда не боялся крипты — она была частью его дома и частью его самого; он всегда знал, что когда-нибудь сам будет лежать здесь.
Сейчас он не был в этом так уверен. «Вернусь ли я вниз, если выйду наверх? И куда отправлюсь после смерти?»"
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Отпечаток на мировоззрение накладывает в первую очередь этика той среды, в которой растет человек. Если он рос в католической среде, то и его этика имеет корни именно католической среды.
Но я не хочу спорить, т.к. нет пока финала- когда финал появится, и все станет определенней, мы можем вернуться к обсуждению этого вопроса, если, конечно, он не утратит свою актуальность.
Пока я вижу на приведенном примере, что ключевые понятия этики (Жизнь- Смерть, самый страшный грех- как точка отсчета в оценочной шкале поступков человека)- имеют корни католического происхождения.
Я, честно говоря, уже запуталась, что именно Вы доказываете. Впрочем, не важно. Суть в том, что отпечаток культурный "среда обитания" безусловно накладывает, религиозная в том числе, но это вовсе не предполагает разделения ценностей и убеждений, постулируемых религией. Про меня тоже можно с уверенностью сказать, что я выросла в православной среде, и? Опять же, стоит учитывать, что фраза про католическую среду, скорее всего, сказана не в том смысле, что в среде людей глубоко верующих, а в том, что в связи с происхождением формально семья была католическая, а не протестантская, в отличие от большинства американцев.
Поэтому:
  • Может ли Мартин разводить постмодернистские игрища с элементами Библии или той же Божественой комедии? - Разумеется, это более чем характерно для современных писателей. И христианские аллюзии куда более естественны в данном случае, чем, к примеру, индуистские, исламские или буддистские. Хотя копание слишком глубоко как обычно попахивает матерым СПГСом.
  • Верит ли сам Джордж Мартин в Иисуса, ад, рай, прочие христианские прибамбасы? - Определенно нет. Он об этом много раз недвусмысленно говорил. Несколько лет назад отшутился, сказав, что после смерти хотел бы попасть в толкиновское Средиземье. В прошлом году, когда его напрямую спросили о том, верит ли он в жизнь после смерти он также прямо ответил: "Нет, я считаю, что эта жизнь - это всё, что у нас есть."
  • Будет ли он при этом всерьез встраивать христианскую философию в свои произведения как основу мироздания? - Очень сомнительно.:wth: :^) 1) Это было бы лицемерием. 2) Мартин не молодой писатель, а сложившаяся личность и сложившийся литератор. И тему религии он как раз любит затрагивать в своих произведениях, и всегда оную обличает. Не с истерическим презрением к верующим и сарказмом, как некоторые, но все же вполне отчетливо - отмечая как плюсы религии в качестве социального инструмента, так и минусы, и с нотками веры в то, что человечество может отбросить этот костыль и найти другой путь.
Уже в "Песни о Лие" из своего самого первого сборника он писал на религиозные темы в стиле, который некоторые называли провокационным. Там среди прочего ставился вопрос, сидит ли Бог в пещере, где огромный паразит поедает людей, или вообще не существует. Ответа на вопрос, разумеется, не было.
Мне в этом плане даже более показательными кажутся "Путешествия Тафа" и "Путь креста и дракона".
 

Syringa

Казнен
Alenna Redwin, Мартин не обьяснял, почему именно ПЛИОшное около-христианство, т. е. семерянство, настолько скудно магией(в отличие от нескольких других культов и просто магицких практик ПЛИО!) и настолько не имеет отношения к основному сверхьестественному конфликту Добра со Злом в саге?:fools::question::writing:
 

dmitrsh

Знаменосец
Интересен вопрос, мне он где-то на форуме встречался, хоть может и не в этой теме: Были ли привезены тела Рикарда и Брандона в Винтерфелл?
В ИП после описание гробницы Рикарда пишется:
In two smaller sepulchres on either side were his children. (В двух более маленьких гробницах по обе стороны были его дети.)
При буквальном понимании в гробницах были останки Брандона и Лианны. При этом из других мест известно, что Нед действительно привез и похоронил тело Лианны. Различий между гробницами детей Рикарда не делалось. Можно предположить, что останки Брандона каким-то образом в крипту попали.
почему именно ПЛИОшное около-христианство, т. е. семерянство, настолько скудно магией(в отличие от нескольких других культов и просто магицких практик ПЛИО!) и настолько не имеет отношения к основному сверхьестественному конфликту Добра со Злом в саге?:fools::question::writing:
Вряд ли в ПЛИО есть основной сверхъестественный конфликт Добра со Злом. Вы ведь про борьбу с Иными писали, я правильно понял? Если исходить из теории, что Иных создали Дети Леса для борьбы с наступающими Первыми людьми, то Иные - это просто мыслящее оружие, взбунтовавшееся против своих создателей. Сюжет, аналогичный историям про всяких мятежных киборгов, искусственные супермозги, генетических мутантов. В истории про Иных есть магия, но нет сверхъестественного конфликта Добра и Зла в религиозном смысле. Этот конфликт при желании и необходимости религии саги могут истолковать в рамках своих доктрин о борьбе Добра и Зла. Но пока такое истолкование встречается только на уровне отдельных людей, например, Мелисандры. Но она - исключение среди красных жрецов. Красные жрецы в Волантисе толкуют борьбу с Тьмой в первую очередь как борьбу за социальные преобразования в южном Эссосе.
А семерянство не вмешивается в дела на северной границе по тем же причинам, по которым не вмешиваются южные лорды. Не верят в реальность Иных, а если и верят, то надеются на Стену, которая пока вполне сдерживает угрозу. Должна пасть Стена, чтобы настроения кардинально изменились.
 

нап

Удалившийся
Не помню, честно говоря, что там Варамиру привиделось (вроде бы нечто крайне противное).
А Джон не видит вовсе ничего:
Перечитайте, там как раз описание и предсмертного и после-смертного.
У Джона, то, что Вы как раз процитировали- ощущение холода. Это похоже на ощущение Варамира в момент окончательной смерти:
-Варамир- удар холода,
-Джон- холод.
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
При буквальном понимании в гробницах были останки Брандона и Лианны.
А Рикарда, на котором расплавился панцырь? У меня не возник бы вопрос, не будь в крипте гробницы Корабельщика, которая пуста, т.е. прецедент существует. Тени волка и пылающего человека, которые увидела Дейнерис в шатре, тоже вызывают вопросы, как и то чьи именно мечи взяли с собой Бран и его спутники. Ответ знает Мартин, но, увы, не спешит отвечать :(
 

Рокстар

Лорд
Не совсем понял при чем тут религиозные взгляды авторы и метафизика выдуманного им мира. В фэнтези куча писателей-атеистов выдумывали целые пантеоны богов, и ничего.
От наличия неких высших сущностей в ПЛиО уже никак не отделаться, механика Р'Глорианской магии намекает как бы.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ruta

Syringa

Казнен
Вряд ли в ПЛИО есть основной сверхъестественный конфликт Добра со Злом. Вы ведь про борьбу с Иными писали, я правильно понял? Если исходить из теории, что Иных создали Дети Леса для борьбы с наступающими Первыми людьми, то Иные - это просто мыслящее оружие, взбунтовавшееся против своих создателей.
"Создание Иных Детьми Леса" - пока только сериальная версия :wth: :^), при том ,что сериальщики вообще нещадно измываются над книжным каноном.
И да, главный сверхьестественный конфликт добра и зла(точнее, жизни и смерти) в ПЛИО - конфликт людей(и, немного, разумных нелюдей :)) и Иных. Посмотрите хоть на её название. Примечательно также, что о прошлом крупном проявлении этого конфликта, Долгой Ночи, есть предания у многих народов и религий, но не у семерян\андалов. Хотя семерянство - единственная религия этого мира, прямо считающая, что поклоняется Богу. Не куче богов Валирии, не безымянным духам умерших магов, не Утонувшему, даже не "Великому Пастырю" или "Владыке Гармонии" - а Богу:cool:. Но при этом оно не имеет никакого понятия о конфликте "Льда и Пламени".
 

nikroks

Знаменосец
Примечательно также, что о прошлом крупном проявлении этого конфликта, Долгой Ночи, есть предания у многих народов и религий, но не у семерян\андалов.
Железяки тоже прошли мимо борьбы льда и огня. Возможно, потому что они выходцы с тех территорий, которые не застиг этот конфликт?
 

Syringa

Казнен
Железяки тоже прошли мимо борьбы льда и огня. Возможно, потому что они выходцы с тех территорий, которые не застиг этот конфликт?
Да кто такие железяки?:D А семерянство местное СФК-христианство, главная религия 7К:cool:, но о местном главном сверхьестественном конфликте смерти с жизнью - ничего не знает :p.
 

нап

Удалившийся
Да кто такие железяки?:D А семерянство местное СФК-христианство, главная религия 7К:cool:, но о местном главном сверхьестественном конфликте смерти с жизнью - ничего не знает :p.
Фокус в том, что по семерянской религии, именно Старица открыла дверь между миром Мертвых и Живых. Т.е. что-то эта религия знает, но только мы пока находимся в неведении.
Пират отрезал языки только семерянам, как ни странно.
 
Сверху