Краткое содержание трилогии ПЛиО 1993 года

[Gravemaster]

Арья, к своему ужасу, потом осознает, что влюблена в Джона. Их страсть их мучит...

вопрос заключается в том, нужен ли еще автору данный поворот?

А если слегка изменить имена и последовательность, как делал это Мартин в других случаях?

"Дейнерис влюбляется в Джона, но потом, к своему ужасу, узнает, что является ему тетей. Их страсть их мучит..." Они уже начали отношения, уже переспали, допустим, а информация о родстве идет потом. То есть, сначала все хорошо, а потом им раскрывается страшная правда.

 

[YaVeronika]

А если слегка изменить имена и последовательность, как делал это Мартин в других случаях?

"Дейнерис влюбляется в Джона, но потом, к своему ужасу, узнает, что является ему тетей. Их страсть их мучит..." Они уже начали отношения, уже переспали, допустим, а информация о родстве идет потом. То есть, сначала все хорошо, а потом им раскрывается страшная правда.

Если автору важно сохранить сам поворот, то на кого это повесить вариантов не так много. Если нужны именно два главных героя, два ПоВа, да еще и шокирующий поворот с родством там выбирать особо не из кого.
Другой конечно вопрос если автор вообще отказался от замысла с родственной связью положительных героев. Как вариант посчитал это Бразилией и откинул вообще, хотя сериальные спойлеры показывают что таки не совсем отказался. Но во что это выльется пока не ясно.

Например в вашем варианте, если вместо Арьи черновика подставлять по тексту Дейнерис, то такие отношения могут быть неприемлемы только для одной из сторон. Для Дейнерис которая готова была выйти за брата Визериса неприятия нет вообще. Разве что "мучения" о родстве идут со стороны Джона. А Дени страдает потому, что он страдает.

Также не получается "хепиэнда":
Их страсть их мучит... до того момента, когда в последней книге раскрывается секрет о настоящих родителях Джона
так как родство Джона никуда не денется. В отличии от случая с Арьей, где они оказались кузенами. В этом же варианте родство тетя и племянник сохраняется. Возможно счастливого конца для пары не планировалось ни тогда ни теперь, хоть и по разным поводам.
Данный вариант конечно и более трагичен, так как у Дени и Джона уже будет близость до момента узнавания о своем родстве. Это будет тяжелее, чем просто мучится платонической неправильностью как у Арьи и Джона черновика, т.е. возможно с авторской точки зрения новый ход казался более выигрышным в литературном плане, да и повзрослее тоже.

 

[ElenaSh]

По моему мнению Мартин не чужд описанию романтических отношений. Это неотъемлемая часть любого хорошего произведения. Из тех что развивались на страницах книг: Джон - Игритт, Дейнерис - Дрого, Дейнерис - Даарио, Тирион - Шая + немного Санса.

Это где же вы углядели романтику в отношениях Тириона с Сансой?

 

[Gravemaster]

Также не получается "хепиэнда":
Их страсть их мучит... до того момента, когда в последней книге раскрывается секрет о настоящих родителях Джона

Да, в этом варианте раскрытие тайны не облегчает ситуацию, а усугубляет, и выходит более "горько-сладко". С одной стороны у Джона появляются права на трон, но с другой - ему придется порвать со своей возлюбленной, так как он не сможет продолжать такие отношения. И тут может быть конфликт его двух сторон: Старк и Таргариен. Тарг захочет быть с Дени, но Старк в итоге одержит победу, так как сколько ни говори, что он сын Рейгара, настоящим отцом ему всегда был Нед и именно Нед его воспитал.

 

[YaVeronika]

Это где же вы углядели романтику в отношениях Тириона с Сансой?

Считая что вместе они были всего ничего, мне понравилось как Мартин описал начало их взаимоотношений через два ПоВа, мужская и женская точка зрения. Восхищение Тириона Сансой интересно читать, причем он явно ее оценивает гораздо выше, чем она еще есть. А вот Санса например начала его ценить гораздо позже, уже после расставания.
Забавно было когда Тирион думает про Сансу одно, а из ее ПоВа мы узнаем что там смысл совсем другой. По мне это гораздо интересней чем отношения ПоВа с персонажем без оного. Надеюсь Мартин еще сведет их вместе. Было бы здорово получить продолжение этих отношений. Из них вполне можно родить полноценный роман. Не мной замечено, что линия Сансы это некое продолжение романов XIX века. Хотя Мартин конечно врятли уместит это в две книги, но хочется надеется.

 

[ElenaSh]

Считая что вместе они были всего ничего, мне понравилось как Мартин описал начало их взаимоотношений через два ПоВа, мужская и женская точка зрения.

Я согласна с тем, что интересно читать про взаимоотношения двух ПоВов, вот только слово "романтика" к этим отношениям никак не применимо, и никакого "зарождающегося романа" между ними не произошло. По-моему как раз наоборот Мартин хорошо показал, насколько эти двое не подходят друг другу и насколько этот брак стал мучительным для обоих.

 

[YaVeronika]

Я согласна с тем, что интересно читать про взаимоотношения двух ПоВов, вот только слово "романтика" к этим отношениям никак не применимо, и никакого "зарождающегося романа" между ними не произошло. По-моему как раз наоборот Мартин хорошо показал, насколько эти двое не подходят друг другу и насколько этот брак стал мучительным для обоих.

Каждый свое конечно видит. Возможно Мартин действительно дальнейшего развития их отношений не планировал или поменял планы. Но по мне никакой вымученности. У Тириона что-то, возможно большое и чистое, точно начало зарождаться, вероятно в силу его возраста и потребности быть любимым и любить самому. Он так мило восхищался Сансой, ревновал ее. А вот у молоденькой Сансы да, на третьи сутки начало доходить. Но она тогда вся в мыслях была о побеге.

Ну и раз мы в теме черновика. Можно обсудить участие Тириона в треугольнике. Где, когда и будет ли? На Арья - Тирион, имхо можно поставить крест. Если треугольник будет с Сансой, то кем будет третий? ПоВов не осталось, это будет не ПоВ?
Джон-Дени-Тирион слишком явный пересказ черновика, плюс броманс Джон-Тирион остался в далекой первой книги, и хотя сериал говорит, что скоро они снова повстречаются, накал уже не тот, слишком мало в ПоВах Джона Тириона и наоборот, чтобы последующая смертельная схватка добрала нужный градус трагедии.

 

[dmitrsh]

Автор может говорить все, что ему заблагорассудится. Лично я вижу здесь обычную мартиновскую уклончивость и желание оставить себе свободу действий.
Дело еще в том, что Мартин в одних ситуациях откровенно врет, как сивый мерин, а в других - совершенно неожиданно и спокойно признается в тех или иных поворотах саги. Вспомните, как он крутился-вертелся, когда речь шла о смерти Джона - и как неожиданно просто признался: "Да, Бриенна является потомком Дунка, и со временем я открою эту тайну читателю" (сорри, цитирую по памяти - наверное, неточно). И между прочим, мы не можем быть уверены, что таки откроет - ибо есть неприятный прецедент, когда Мартин обещал рассказать в ТСД о Бенджене Старке, причем преподнес эту новость как сюрприз... и ничего так и не случилось. Похоже, эта история была в главе Брана, а та глава оказалась вырезанной, а будет ли возможность еще вставить историю о Бенджене - один леший знает...

С Бендженом обычная история из разряда обещаний выпустить очередную книгу черег год. ТсД разросся, разделился на два романа, часть уплыла в ВЗ. Там и объяснит, наверное. А про Джона он просто не мог говорить, это же один из ключевых клиффенгеров. А вот связь Дунка и Бриенны явно ничего принципиально не меняет.
В данном случае, кмк, он серьезно отвечал. Оценил, что фанатка черьезная, копающая текст. Он в итоге и ответил конкретно по напечатанному тексту. Указал, что там нет намеков, которые ей видятся. Ход будущего сюжета это не выдает, зачем же мучить человека, который так прилежно копает, да еще увесистый том с маркерами притащила.

Мышь меня забодай, да откуда у вас факты об этой ранней рукописи. Где об этом рассказано? Все ,что могла, перевернула - нигде фактов не нашла. Чего я не знаю?

Мне казалось, я давал ссылку на каталог, но искать на форуме некогда. Вот страничка каталога, в которой собраны материалы по Мартину, хранящиеся в библиотеку Кушинга. Для простоты приведу ту часть, которая содержит описание материалов по ИП и "Крови дракона". Я их сгруппировал по датам, где они были указаны. Рукопись октября 1995 года - это Боксы 91 (папки 8-9) и 92.
Ноябрь 1993 г.
Box 78
Folder 2
“A Game of Thrones.” Book one of A Song of Ice and Fire an epic fantasy trilogy. By George R.R. Martin. Partial manuscript, November, 1993, typed, 173 leaves, photocopy.
Folder 3
“A Game of Thrones.” Book one of A Song of Ice and Fire an epic fantasy trilogy. By George R.R. Martin. Partial manuscript, November, 1993, typed, 173 leaves, photocopy.

1994 год (предположительно)
Box 96
Folder 1
Game of Thrones, Part 1. proof copy, with editorial comments from Martin’s Bantam editor Anne Lesley Groell, of an abridgement of A Game of Thrones, for a nine-hour audio version proposed for Ramdom House Audio Books. Martin notes: “I found this abridgement too severe, and killed the project.” Typed, 100 leaves. Pgs. 1-100 Groell, Ann Lesley to George R.R. Martin. Handwritten, no date.
Folder 2
Game of Thrones, Part 2. proof copy, with editorial comments from Martin’s Bantam editor Anne Lesley Groell, of an abridgement of A Game of Thrones, for a nine-hour audio version proposed for Ramdom House Audio Books. Martin notes: “I found this abridgement too severe, and killed the project.” Typed, 82 leaves. Pgs. 91-173

Ноябрь 1994 г.
Box 77
Folder 2
“A Game of Thrones.” Book one of A Song of Ice and Fire an epic fantasy trilogy. By George R.R. Martin. Manuscript, November, 1994, typed, 383 leaves.

Box 78
Folder 1
“A Game of Thrones.” Book one of A Song of Ice and Fire an epic fantasy trilogy. By George R.R. Martin. Manuscript, November, 1994, typed, 384 leaves.

Октябрь 1995 г.
Box 91
Folder 8
A Game of Thrones, mss., pp. 1-100. October 1995. Typed, 102 leaves
Folder 9
A Game of Thrones, mss., pp. 101-200. Typed, 100 leaves

Box 92
Folder 1
A Game of Thrones, mss., pp. 201-300. Typed, 100 leaves
Folder 2
A Game of Thrones, mss., pp. 301-400. Typed, 100 leaves
Folder 3
A Game of Thrones, mss., pp. 401-500. Typed, 100 leaves
Folder 4
A Game of Thrones, mss., pp. 501-600. Typed, 100 leaves
Folder 5
A Game of Thrones, mss., pp. 601-700. Typed, 100 leaves
Folder 6
A Game of Thrones, mss., pp. 701-800. Typed, 100 leaves
Folder 7
A Game of Thrones, mss., pp. 801-900. Typed, 100 leaves
Folder 8
A Game of Thrones, mss., pp. 901-1000. Typed, 100 leaves
Folder 9
A Game of Thrones, mss., pp. 1001-Appendix. Typed, 99 leaves

Box 83
Folder 1
“Blood of the Dragon”. By George R. R. Martin. Excerpt from A Game of Thrones. Copy edited manuscript. October, 1995. Typed, 122 leaves.

1995 г., без точной даты
Box 109
Folder 1
Blood of the Dragon, original mss printout, 1995 novella, an excerpt from A Game of Thrones. 35,000 words. p. 1-113

Май 1996 г.
Folder 5
83-50 “Publisher’s Weekly”. May 13, 1996. Contains an advertisement for George R. R. Martin’s A Game of Thrones. Pages 20-21.

Без даты
Box 89.
Folder 3
Game of Thrones, proofs, 1-199
Folder 4
Game of Thrones, proofs, 200-499
Folder 5
Game of Thrones, proofs, 500-699
Folder 6
Game of Thrones, proofs, 700-864

Box 76
Folder 4
Blood of the Dragon. By George R.R. Martin. Manuscript. Typed, 152 leaves.

Box 95
Folder 1
A Game of Thrones, a set of page proofs for the Meisha Merlin limited edition reprint of A Game of Thrones, including fax copies and photocopies of the interior, and several pages of my handwritten notes on the placement of the illustrations within the book, Includes A Game of Thrones, typed manuscript.

 

[ЛедиЛёд]

Для простоты приведу ту часть, которая содержит описание материалов по ИП и "Крови дракона". Я их сгруппировал по датам, где они были указаны.

О, спасибо вам огромнейшее!

В данном случае, кмк, он серьезно отвечал. Оценил, что фанатка черьезная, копающая текст. Он в итоге и ответил конкретно по напечатанному тексту. Указал, что там нет намеков, которые ей видятся. Ход будущего сюжета это не выдает, зачем же мучить человека, который так прилежно копает, да еще увесистый том с маркерами притащила.

По результату этого разговора вы сами писали:

По моему, здесь четко указано, что со 2-го романа в ПЛИО нет намеков на будующие любовные отношения Арьи и Джона, хотя, возможно, в 1-м романе они остались.

Но на кой тогда ляд весь пятый роман пронизан тоской Джона по Арье? И зачем автору понадобилось описать последнюю мысль Джона как "колоть нужно острым концом"?
Сорри, слабо верится. Желай Мартин на самом деле отправить весь АрДжон куда подальше, столь сильного упора на чувства делать было незачем. Причем это уже 2011 год - год, когда Мартину уже пришлось думать и об угождении всяким либералам.

Впрочем, мы друг друга не убедим - да и убеждать незачем, благо у каждого свои хотелки. В конце концов, важно лишь одно - пока у автора не перекрыт ни один вариант развития событий. Пока еще я (да и каждый из нас) может горячо надеяться на исполнение своих желаний и бояться исполнения чужих...

 

[ElenaSh]

Ну и раз мы в теме черновика. Можно обсудить участие Тириона в треугольнике. Где, когда и будет ли?

Если с Сансой, то это однозначно Петир-Санса-Тирион. Во-первых, между Петиром и Тирионом ещё в первой книге сформировался конфликт, который требует своего разрешения, и если в этот конфликт подмешать ещё и женщину, то совсем огненно получится. Во-вторых, Тирион - единственный человек, кто может рассказать Сансе про Петировские махинации с золотыми плащами, и тут, как мне кажется, будет очень любопытно пронаблюдать за Сансиной реакцией, кому из них двоих она поверит.

Но более правдоподобным для меня выглядит треугольник Джон-Дени-Тирион в силу характеров персонажей. Дени, пожалуй, могла бы влюбиться в Тириона - она не замкнута, как Санса, и не боится экспериментов, в то время как Санса выстраивает вокруг себя очень жёсткие рамки. И Дени больше подходит Тириону, потому что она доминирует в отношениях, а Тирион инфантилен, ему нужен кто-то, кто позаботился бы о нём, а не кто-то, о ком в свою очередь требуется заботиться.

 

[Gravemaster]

Ну и раз мы в теме черновика. Можно обсудить участие Тириона в треугольнике. Где, когда и будет ли?

А если да, то будет ли вообще Тирион?

 

[Korica]

Ну и раз мы в теме черновика. Можно обсудить участие Тириона в треугольнике. Где, когда и будет ли?

Возможно, треугольник был задуман для смертельного поединка, в котором Тирион должен был убить Джона. В ПЛиО это было Задозором. И если этот треугольник больше не нес другой нагрузки, то его не будет вообще.

 

[YaVeronika]

...И Дени больше подходит Тириону, потому что она доминирует в отношениях, а Тирион инфантилен, ему нужен кто-то, кто позаботился бы о нём, а не кто-то, о ком в свою очередь требуется заботиться.

Мне Тирион видится совершенно другим. Его три опыта которые вызывали в нем эмоциональный отклик. Первый Тиша - крестьянская девочка, он сам тогда был еще подростком, но ему явно нравилось играть роль защитника. Их роман-то по сути начался с того, что Тирион опосредованно, ввиду присутствия тогда с Джейме, оказался в роли ее спасителя от разбойников.

Второй - Шая, умом он понимал, что она хищница, но сердцем хотел видеть в ней защищаемую им женщину.
И обе эти женщины, в силу низкого социального положения могли играть роль объекта защиты со стороны Тириона. А для него это важно. Это связано с его детским комплексом маленького, беспомощного человечка, а защитники нужны всем, и исполнение роли защитника этих девушек придавало ему вес и нужность в его собственных глазах.

Третий случай - Санса. Вот здесь Тириона сразило имхо сразу несколько факторов. Его циничную сторону, развившуюся в нем за эти годы взрослой жизни вдохновила возможность обладания Винтерфеллом, подальше от Королевской гавани, от Джоффри и отца.
А романтичную сторону покорила красота Сансы и ее недалекость, наивность. Он большой ценитель красоты, но не ума, ибо сам уродлив и понимает это, поэтому и развивал свой ум. Соперники ему в этом не нужны. В этом они с Мизинцем похожи. Ваша красота, да мой ум. И Санса Тириону в этом отношении подходит. Как бы не напирали фанаты Сансы, гениальных дарований там никогда не будет, но судя по тому как ей нравится слушать Мизинца и решать несложные задачки когда ей прожуют подоплеку, то с Тирионом у них могут сложится хорошие отношения. Ему будет импонировать ее восхищение и внимание его умом, а ей будет щекотать эго какая она умная и как обо всем догадалась.

И Дейнерис в эту парадигму совершенно не вписывается. Она слишком умна для Тириона. И не нуждается в защитнике, сама кого угодно в бараний рог скрутит. А для него это очень важная составляющая отношений с женщинами. Если он не может защищать свою женщину, даже чисто номинально, ему будет не комфортно и ни о каких романтических чувствах и речи быть не может.
Единственный вариант с Дени, это если надо создать треугольник с участием именно Джона, хотя как автор будет подводить Тириона к влюбленности в Дени непонятно, это совершенно не вписывается в его характер, нарисованный за 5 книг.

Треугольник между Мизинцем-Сансой-Тирионом будет довольно покоцанный, во всяком случае до каких-то смертельных страстей имхо не дотягивает. Отношения Бейлиш-Тирион это с самого начала отношения врагов, в то время как весь сок предыдущего треугольника был не только в Арье как в объекте, а играл еще и в плоскости дружеских отношений между Джоном и Тирионом, которые перерастают в ненависть. Одним треугольником убивалось два зайца.
А с участием Мизинца это жалкая замена. Когда два условно-положительных персонажа становятся врагами, и возможно один убивает другого это не то же самое, что прихлопнуть такого мерзкого персонажа как Бейлиш. Для меня это все равно, что таракана убить, примерно такое же чувство гадливости вызывает и на трагедию никак не тянет.

Возможно автор действительно отказался от включения Тириона в какой-либо треугольник, тогда его история претерпела одни из самых сильных изменений в сфере его отношений с другими ПоВами. Они довольно ровные со всеми главными, а выделяется здесь лишь Санса и то в лучшую сторону.

Возможно, треугольник был задуман для смертельного поединка, в котором Тирион должен был убить Джона. В ПЛиО это было Задозором. И если этот треугольник больше не нес другой нагрузки, то его не будет вообще.

Дело имхо не столько в смерти, сколько в размере трагедии. Она бы имела поистине греческий (ну или бразильский, каждому в меру его испорченности синематографом) размах. Возможно поэтому Мартин, поняв что это как-то слишком наиграно и дешево смотрится, и отказался от такого поворота. С трагедией ведь тоже надо уметь себя ограничить.

 

[ElenaSh]

YaVeronika мы с Вами настолько по-разному воспринимаем персонажей, что я даже не знаю, за что тут зацепиться. Начну, наверно, с того, что Вы берёте вполне успешную схему отношений Сансы с Мизинцем, заменяя в этой схеме последнего на Тириона, и ожидая, что схема по-прежнему будет работать. При этом Вы рассматриваете Сансу, как статичного персонажа. Но если Санса на протяжении саги сохраняется в том виде, как она есть, то нет повода для изменения её отношений с Тирионом, которые складывались очень неудачно в период их брака. Если же Санса меняется (превращается в ту самую проницательную интриганку), то она уже превосходит Тириона, и по Вашей же гипотезе (о том, что женщина ему нужна недалёкая, но красивая) оказывается Тириону не парой. И по поводу отношения к Сансе Мизинца - он именно, что растит себе соперницу, равную себе, оттого он и подталкивает её к размышлениям, и выдаёт ей гораздо больше информации, чем требовалось бы для его безопасности и использования её в роли простой марионетки. В конце концов, если Вы ожидаете, что она Мизинца убьёт, то как по-Вашему, она сможет это совершить, если не превзойдёт его именно в том, в чём он превосходит других?

И ещё. Представьте себе финал, в котором дом Старк обретает прежнее влияние, и назовите мне хотя бы одну причину, по которой Санса, оказавшись одной из самых желанных невест Вестероса, сохранит свой "шутовской" брак с Тирионом?

 

[Lemmi]

Lemmi так намеки в тексте - это одно дело. Намеки можно на многое там найти. Но отношения без развития это как-то не в стиле ПЛиО. Даже у Р+Л есть хоть какая-то предыстория, со слезами под музыку арфы и венок на турнире. А тут получается, что Джон увидит сестру спустя много времени и у него возникнут романтические чувства. Как-то роялисто очень. В черновике у них хоть какое-то развитие отношений предполагалось.

В темах Рейегара и Лианны с вами сильно поспорить могут на счет "предыстории", а уж тем более романтичной. Я вот верю, что там действительно была романтика, но даже мне как-то одного "пустила слезу над песней" мало. У нас такой дефицит материала по Р+Л по сравнению с Джоном и Арьей...
У них-то как раз почва уже такая плодородная, что можно сажать семя и сразу выпочкуется дерево. Да, в черновике предполагалось развитие отношений, которое все еще может случится (мы не знаем, когда вылезет Хоуленд или еще кто, чтобы рассказать Джону про его происхождение, это вполне может случится уже после того, как Арья и Джон воссоединятся, а тогда запланированной в черновике драме быть), но даже если Мартин и отказался от идеи лишний раз помучить двух персов чувствами - это не значит, что никакого развития нет. Да вся пятая книга - это мучения Джона по Арье, пусть он пока и не до конца осознает причины.
А кстати увидеть сестру после долгой разлуки и обнаружить уже юную девушку, и разом влюбиться - это более чем возможный вариант. Во всяком случае любовь с первого взгляда на Дейенерис - куда больший рояль.

Хотя у того же Брана уже проскакивает детская влюбленность в Миру.

Вот уж кстати что прописалось в книгах давно и надолго Бран был где-то в возрасте Арьи на момент ее отъезда из ВФ, когда влюбился в Миру. Что такого уж странного в том, чтобы детская влюбленность переросла во взрослое чувство?

Кстати, про КС. Ведь она не только была намечена автором в Доме Бессмертных, к ней логически был подведен сюжет, взаимоотношения разных персонажей. То есть она не на пустом месте появилась, лишь потому что на нее раньше был намек.

Я не спорю, что предпосылок на КС раскидано в саге достаточно. Когда перечитываешь, их очень даже видно, как впрочем и с большинством поворотов в сюжете - просто по началу их не замечаешь или не считаешь важными.

"Дейнерис влюбляется в Джона, но потом, к своему ужасу, узнает, что является ему тетей. Их страсть их мучит..." Они уже начали отношения, уже переспали, допустим, а информация о родстве идет потом. То есть, сначала все хорошо, а потом им раскрывается страшная правда.

Да ну, где тут конфликт? Жители 7к запариваются на счет инцеста только в прямых и близкородственных отношения, там брат/сестра, родитель/ребенок. Тети/дяди с племянниками, как и всякие кузены разной удаленности - это уже другая категория, которая особо сильно никого не колышет. Там что Старки, что Ланны по древам так делали.

Ну и раз мы в теме черновика. Можно обсудить участие Тириона в треугольнике.

Я считаю, что Мартин Тириона из всяких романтических треугольников уже просто выкинул. Он и так всем любовную малину портит, пусть и не по своей воле. Джейме глаза открыл - цветы увяли, Сансе статус подпортил, че уж там, он еще и Тайвина жены лишил. Куда бедному карлику еще и прям вот воевать с другим мужчиной в геометрической фигуре? Мне его слишком жалко для таких страданий.
Сложно сказать, что именно подарит в качестве романтики Тириону дед, там кандидатур три как минимум - Тиша, Дени или все-таки Санса.
А в треугольниках уже другие фигуры. У Дени - Даарио и Мормонт (ну и Джона все кто хотят могут добавить), у Арьи - Джон и Джендри.

 

[Rosamund]

это не значит, что никакого развития нет

Именно что развития отношений нет. Они оба цепляются за прошлое, которое так греет душу и поддерживает в сложный момент, но что Джон понятия не имеет кто такая теперь Арья, что и она может только предполагать каким стал Джон. Это не развитие отношений, в моем представлении, тем более романтических. Если они встретятся хотя бы в конце Ветров и потом у них будет целая книга для развития отношений, познание друг друга, взаимодействия, тогда можно будет о чем-то говорить, мне кажется.

 

[YaVeronika]

YaVeronika мы с Вами настолько по-разному воспринимаем персонажей, что я даже не знаю, за что тут зацепиться. Начну, наверно, с того, что Вы берёте вполне успешную схему отношений Сансы с Мизинцем, заменяя в этой схеме последнего на Тириона, и ожидая, что схема по-прежнему будет работать. При этом Вы рассматриваете Сансу, как статичного персонажа. Но если Санса на протяжении саги сохраняется в том виде, как она есть, то нет повода для изменения её отношений с Тирионом, которые складывались очень неудачно в период их брака. Если же Санса меняется (превращается в ту самую проницательную интриганку), то она уже превосходит Тириона, и по Вашей же гипотезе (о том, что женщина ему нужна недалёкая, но красивая) оказывается Тириону не парой. И по поводу отношения к Сансе Мизинца - он именно, что растит себе соперницу, равную себе, оттого он и подталкивает её к размышлениям, и выдаёт ей гораздо больше информации, чем требовалось бы для его безопасности и использования её в роли простой марионетки. В конце концов, если Вы ожидаете, что она Мизинца убьёт, то как по-Вашему, она сможет это совершить, если не превзойдёт его именно в том, в чём он превосходит других?

И ещё. Представьте себе финал, в котором дом Старк обретает прежнее влияние, и назовите мне хотя бы одну причину, по которой Санса, оказавшись одной из самых желанных невест Вестероса, сохранит свой "шутовской" брак с Тирионом?

Про проницательную интриганку это пока только мечты фанатов Сансы. Да девочка растет, но она же не даун чтобы оставаться такой какой была в 11 лет. Но, имхо, Санса никогда не достигнет того уровня который ей рисуют ее поклонники, она станет довольно умной и возможно годам к 30 поднатореет в интригах если будет жить при дворе, но на этом и все. Каких-то высот, рождается раз в сто лет, там никогда не будет.

Касательно ее победы над Мизинцем. Санса его ахиллесова пята, именно в этом ее оружие, в отношении к ней Бейлиша, а не в ее некой гениальности. Уж простите я хоть и не фанат Мизинца, но чтобы его в интригах превзошла 13летняя девочка? Это что-то из разряда фантастики. Даже в сериале где логики уже давно никто не ждет, на Мизинца брошены силы трех Старков (причем двое из них имеют труднопредсказуемый магический чит) - ассасин, древовидец и "слабость" Петира, причем побеждают на своей территории.

Мизинец который ее учит это для меня такая же фантазия. Он ее не учит, только и делает, что распускает свои перышки, смотри какой я умный, смотри мне в рот. А уж слова с моим умом и красотой Кет очень хорошо его характеризует. Они в этом действительно похожи с Тирионом. У обоих комплекс, они считают, что ум это их главное достоинство, а больше предложить нечего. Но если женщина будет так же умна, зачем ей Мизинец (Тирион)? Их отношение никогда не позволит им заинтересоваться равной им женщиной, я уж не говорю про учить и поднять на свой уровень. Они слишком закомплексованы для этого.
И надо признать Санса в этом им идеально подходит, она никогда не будет стремится их превзойти. Ее устраивает когда вся ее деятельность состоит в форме - расставить стулья, встретить гостей, подкинуть идею турнира. Чувствуешь себя умной и нужной, хотя всю подводную часть айсберга тащит на себе тот же Мизинец. И она об этом знает и ее это устраивает.
Но Мизинец это таракан которому нельзя доверять, судя по сериальным спойлерам Санса это поняла. А качественное отличие того же Тириона, что он в отличие от, способен на искреннее чувство, и несмотря на свои недостатки в нем есть и благородство и честность и доброта. Санса это тоже уже начинает понимать. И я надеюсь, что Мартин с их линией еще не закончил и разовьет ее дальше. Возможная зацепка дальнейшего развития это как раз их "шутовской" брак.

 

[YaVeronika]

Вот уж кстати что прописалось в книгах давно и надолго Бран был где-то в возрасте Арьи на момент ее отъезда из ВФ, когда влюбился в Миру. Что такого уж странного в том, чтобы детская влюбленность переросла во взрослое чувство?

Мартин все таки старается добавить персонажам жизни, часто даже в карикатурной форме, выпячивая те или другие черты. У него может золото плавится в котелке, но человеческая натура описана имхо достаточно хорошо. Так сколько детских влюбленностей сохраняется до взрослых лет?

Да ну, где тут конфликт? Жители 7к запариваются на счет инцеста только в прямых и близкородственных отношения, там брат/сестра, родитель/ребенок. Тети/дяди с племянниками, как и всякие кузены разной удаленности - это уже другая категория, которая особо сильно никого не колышет. Там что Старки, что Ланны по древам так делали.

Ну мы то тут не о жителях Вестероса, а о читателях творчества Дж.Р.Р.Мартина. И да оба эти "инцеста" у многих вызывают тревожные чувства. Хотя бы в этой теме посмотрите. И сколько бы не писали про древо Старков и Таргариенов, прочитать в хронике и увидеть своими глазами, да на любимых персонажах это несколько разные вещи. Наверняка и цель Мартина состояла в некоем шокировании публики.

Я считаю, что Мартин Тириона из всяких романтических треугольников уже просто выкинул.

Да, похоже на то. Жаль конечно, что его линию с Арьей порезали. Пока они находились на одном континенте, еще была надежда их встречи. Но сериал ее похоронил.

 

[ElenaSh]

Санса его ахиллесова пята, именно в этом ее оружие, в отношении к ней Бейлиша.

А качественное отличие того же Тириона, что он в отличие от, способен на искреннее чувство.

Вы снова противоречите себе. Если Санса - ахиллесова пята Петира, значит он способен на искреннее чувство. А если не способен и просто использует её, как других, то выходит, что и оружия у неё против него нет.

И Вы так и не ответили, по какой причине Санса, находясь не в положении заложницы, должна предпочесть Тириона любому влиятельному красавчику (хоть тому же Гарри или Уилласу).

 

[Ivan456]

Вы снова противоречите себе. Если Санса - ахиллесова пята Петира, значит он способен на искреннее чувство. А если не способен и просто использует её, как других, то выходит, что и оружия у неё против него нет.

И Вы так и не ответили, по какой причине Санса, находясь не в положении заложницы, должна предпочесть Тириона любому влиятельному красавчику (хоть тому же Гарри или Уилласу).

Это мечта Сансахейтеров чтобы она плодила уродцев от морального и физического урода Тириона.
А Тирион не доживёт до конца саги ибо на его совести групповое изнасилование и отцеубийство.