• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Заложники в Вестеросе

Кот Шрёдингера

Удалившийся
Мне понравилась концепция заложников из "Крестного Отца" Пьюзо. Напомню, что заложниками там были не представители враждующих кланов, которыми можно при определенных обстоятельствах поступится, а люди из нейтрального семейства, имеющего славу абсолютных отморозков, ссориться с которыми никто не хотел.
Перекладывая ситуацию на Вестеросский манер в качестве шутки - побочный бизнес Безликих по предоставлению заложников для переговоров. Ну кто осмелится обречь на смерть Безликого?
 

Tengel

Межевой рыцарь
Хм, а почему вы думаете, что в средневековой игре престолов заложники -- это то же самое, что заложники теперь?
Заложники у средневековой знати и заложники современности -- это, вообще говоря, разные явления.
-- Сейчас взятие заложников -- тягчайшее преступление, соответственно, и берут их только для того, чтобы добиться преступных целей. Причём, цели эти должны быть или предельно глобальны (немедленно выпустить всех политических заключённых, или выдать миллион баксов, самолёт до Стамбула, оружия и ширева килограммов десять) или захватчики заложников должны находиться в отчаянной ситуации. Но в любом случае -- сугубо криминальны, такие, которых никаким другим способом достичь невозможно.
-- Другая современная задача, решаемая взятием заложников -- террор. Их берут не для того, чтобы их освободить, и не для того, чтобы чего-то получить от властей. А для того, чтобы получить как можно более громкую огласку, после чего убить их как можно более жестоким образом, наведя максимум страха.
Отсюда и весьма эмоциональное отношение к заложничеству, и стремление освобождать заложников любой ценой, и обязательно перерезать захватчиков всех до последнего.

Естественно, у средневековых знатных людей отношение к заложничеству будет абсолютно другим:
-- Во-первых, у них заложничество -- вполне законное деяние. И заложник, и его хозяин, и "заложникодатель" обладают комплексом прав и обязанностей по отношению друг к другу. Преступник не тот, кто захватил, или убил заложника. Преступник тот -- кто сделал это не по правилам. Такого персонажа, да, постараются убить как бешеную собаку, причём, не исключено, что свои же. Но, именно поэтому, и отношение к заложничеству было более спокойным -- оно не означало неминуемую гибель.
-- Во-вторых, у средневековой знати (напомню, что в данном случае -- это воинское сословие) совершенно не то отношение к смерти, что у современных людей. Для них насильственная смерть -- вполне естественный исход жизни (как передоз для тяжёлого наркомана). Плохо, конечно, но совсем не та трагедия, что сейчас. Какая, в сущности, разница, убит человек в бою, или казнён в плену? Важно, чтобы это было случилось честно. Вот поэтому лорды Вестероса и не проявляли истерической реакции в ответ на захват членов своих семей в заложники врагами. Вместо этого они просто продолжали борьбу за власть с учётом изменившихся обстоятельств.
-- В-третьих, какую ценность мог иметь знатный заложник в условиях средневековой междоусобицы. Его можно было сделать своим союзником, например, женив на одной из дочерей своих вассалов (или, если это женщина, выдав её замуж). Его можно было обменять на выкуп, если, конечно, у оппонента было что-нибудь подходящее для выкупа. Если в текущий момент не было, имело смысл подождать, пока появится. Причём, очевидно, что заложник в хорошем состоянии стоит больше, чем инвалид или труп заложника (хоть труп тоже имеет свою цену). Его можно было использовать в качестве гарантии чего-либо (но не обязательно безопасности заложниковладельца, как в современной ситуации), например, лояльности "заложникодателя". Наконец, заложника можно было убить а лучше -- искалечить. Но не ради террора, как сейчас, это-то было, скорее, контрпродуктивно. Убийством решали политические и династические цели. Убив наследника лорда мы, тем самым, продвигаем в наследники следующего претендента, например, более выгодного нам. Убив знатного ребёнка мы, тем самым, расстраиваем его будущий брак, и все династические и политические союзы, на этот брак завязанные. Убив мужчину, мы делаем его жену -- вдовой, потенциально готовой к новому браку, и так далее.
Поэтому захват заложника у знати Вестероса естественным образом должен был приводить к продолжению политической и военной борьбы, а не к стремительным переговорам и военным операциям по их освобождению. Они начинали просчитывать ходы, а не бросаться очертя голову.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Собственно, примерно это мы и видим.
-- Джоффри захватывает и казнит Неда Старка, причём поступает совершенно "не по понятиям", в результате чего, во-первых, провоцирует мятеж Робба Старка, и, во-вторых, утрачивает честь в глазах знати, что для короля, в общем-то, гибельно. Это в конце концов и привело к успешному на него покушению.
-- Серсея и Тайвин Ланнистеры после этого обращаются с Сансой так, как подобает обращаться со знатной заложницей, стремясь восстановить фатальный промах Джоффри (в том числе включив её и в династические расклады). Отчасти это удаётся, когда Сансу используют как гарантию жизни Джейме.
-- Кейтелин Старк использует Джейме для обмена на дочерей. Причём, с точки зрения политики, довольно успешно. Так как Джейме честно стремится свою часть сделки выполнить.
-- Те же Ланнистеры отправляют Мирцеллу в заложники в Дорн как гарантии своего невмешательства и предоставляя Мартеллам возможность династического союза. Мартеллы действуют строго по правилам. Сначала действительно используют Мирцеллу как инструмент политического сближения, но, в дальнейшем, "партия змеек" отказывается от сближения с Ланнистерами, и пытается использовать заложницу для закрепления конфронтации с ними. А, если судить по сериалу, то и для ослабления противника (уничтожение невесты -- уничтожение возможности союза с помощью её будущего брака с кем-нибудь ещё).
-- Теон сначала берёт в заложники младших Старков, затем принимает решение обезглавить возможное сопротивление его власти на захваченных территориях. Решение, опять же, политическое. Теон утрачивает честь не тем, что казнит заложников (имеет полное право, вообще-то). Он теряет её раньше, когда коварством захватывает замок и семью своего благодетеля.
-- Сам Теон в качестве заложника не представляет никакой политической ценности. Это понимает Бейлон Грейджой (Теон обабился среди Старков, и поэтому всё равно не может иметь достаточного авторитета, чтобы править Железными Островами), понимают это и Болтоны. Соответственно, Бейлон его не выкупает, а Рамси не стремится сохранить его в целости.
По-моему, вполне нормально всё.
 

Eris

Ленный рыцарь
Теон утрачивает честь не тем, что казнит заложников (имеет полное право, вообще-то). Он теряет её раньше, когда коварством захватывает замок и семью своего благодетеля.
Мне кажется, что как раз наоборот.
Старки - не благодетели, а враги Теона, у которых он находился в плену. Он вырос, захватил вражеский замок и имел полное право его спалить. А вот детоубийство, похоже, не в чести ни на Севере, ни на Железных островах.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Теон был Старком-старшим усыновлён, он принёс вассальную присягу Роббу (своему побратиму, кстати), отправляясь с ним на войну ради освобождения своих названных сестёр и тела предательски убитого Старка. Робб отправил его с дипломатической миссией на Железные острова с целью привлечь союзника.
Теон же, не только не справился с заданием, не вернулся в действующую армию, но и принял участие в пиратской войне против своего сеньора и побратима. "Пиратской" не в смысле "морской", а в смысле начатой без повода и объявления войны, ударом в спину. Более того, он предал доверие Неда Старка, познакомившего его с внутренним устройством и распорядком жизни Винтерфелла, для того, как выяснилось, чтобы Теон самым коварным образом замок занял.
Он вырос, захватил вражеский замок и имел полное право его спалить.
Он действительно имел бы полное право спалить вражеский замок, если бы не приносил вассальную присягу Роббу и не шёл с ним на общую войну. А так, он захватил и разорил не "вражеский" замок, а владение своего сеньора и союзника. Что бесчестно.
Не то, чтобы бесчестное поведение было совсем недопустимо, конечно. Ради власти, чего и не сделаешь! Но, фокус в том, что поступая бесчестно, благородный человек открывает законную возможность поступить бесчестно уже с собой. И заставляет других ожидать от себя дальнейших бесчестных поступков. А вот это уже приобретению власти никак не способствует, и даже вредит. И ещё больше это вредит сохранению жизни.
 

Eris

Ленный рыцарь
Теон был Старком-старшим усыновлён, он принёс вассальную присягу Роббу (своему побратиму, кстати), отправляясь с ним на войну ради освобождения своих названных сестёр и тела предательски убитого Старка.
Ой, ведь и правда. Вечно я читаю невнимательно. :facepalm: Впрочем, в такой объемной саге немудрено что-нибудь забыть.
У меня остались в памяти главы Теона времени визита на Железные острова и захвата Винтерфелла - там он определенно считает Старков недругами и припоминает свои обиды. У него сохраняются какие-то остатки симпатий к ним, но они скорее походят на элементы стокгольмского синдрома.
С моей точки зрения, никакая честь Теона со Старками не связывала, присяги пленника силы не имеют, а что Эддард решил воспитывать заложника вместе со своими детьми - похоже на глупость. Джейме в какой-то из глав ведет себя более последовательно - сразу говорит мальчику-заложнику: я тебе не брат.
А так, конечно, да, сложная ситуация. С одной стороны, желание отомстить за свою испорченную жизнь - родственники-то Теона тоже уже забыли и не признали, а с другой - вроде как не самым скверным образом с ним в плену обращались, тоже совсем уж ненависти он не питает...
 

Eris

Ленный рыцарь
Иллюстрация в тему - "Заложница" Лейтона. Осторожно, картинка большая, но ее приятно рассматривать в деталях - художник даже вышивку на платьях тщательно выписывает. Как и Мартин. )))
1994293522
 

Tengel

Межевой рыцарь
С моей точки зрения, никакая честь Теона со Старками не связывала, присяги пленника силы не имеют, а что Эддард решил воспитывать заложника вместе со своими детьми - похоже на глупость.
Во-первых, у воинского рыцарского сословия честь связывает всё и со всеми. Просто нам, живущим в обществе состоящем из одного только сословия -- "третьего" (или, точнее, мещан, по средневековой классификации) трудно себе представить психологию благородных, и даже, что у кого-то вообще может быть другой взгляд на мир, чем у нас. Ведь, кроме нас, вокруг и нет никого. Честь благородному человеку вообще терять нельзя, для него это то же самое, что для нас, мещан, имущество. Современный человек без имущества не выживет, он бомж. Также и благородный не выживет без чести, он с неё кормится, и вообще за счёт неё существует. Другое дело, что честь у благородных -- понятие гораздо более сложное и сильнее разветвлённое, чем у нас.
Во-вторых, присяга пленника силу очень даже имеет в условиях Средневековья, если человек благородный, и присяга также дана благородному. Фокус в том, что такая присяга накладывает ВЗАИМНЫЕ обязанности и, соответственно, даёт взаимные права. Если одна сторона соблюдает свою часть, то она вправе рассчитывать на то, что другая сторона будет соблюдать свою.
В-третьих, тот факт, что заложник воспитан как Старк, вовсе не глупость, а обычная политическая практика.
-- Нед обращается с заложником хорошо. Тем самым не роняет свою честь, не роняет честь Грейджоев (у них нет законного повода для начала борьбы). Отпрыск семейства из высшей знати получает воспитание, положенное недорослю из высшей знати, несмотря на то, что он -- заложник.
-- Теон Грейджой, получая воспитание Старков, сам становится Старком, не переставая быть наследником Грейджоев. И на Железных островах это тоже понимали. Таким образом, чисто политически, ситуация для Старков оказывалась выигрышная: либо Грейджоев со временем возглавит близкий союзник Старков, либо в пиратском гнезде начнутся раздоры, драка за наследство, в результате чего, от них будет меньше проблем тому же Северу.
-- Наконец, на случай любых военно-политических неприятностей Старки могли рассчитывать на меч как минимум ещё одного знатного воина (к которому со временем обязательно примкнёт его собственная дружина, большая или маленькая -- это уж как повернётся, но какая-то будет точно).
Политическую ошибку относительно Теона совершил не Эддард Старк, а его сын Робб. Он неправильно оценил морально-политические качества Теона, и дал ему поручение, которое тот, во-первых, не смог выполнить; а во-вторых, связанное с потерей контроля над Теоном. Впрочем, хорошо известно, что Робб был хорошим командиром, выдающимся воином, но никудышным стратегом и политиком. Это его и погубило.
 

Eris

Ленный рыцарь
Во-первых, у воинского рыцарского сословия честь связывает всё и со всеми. Просто нам, живущим в обществе состоящем из одного только сословия -- "третьего" (или, точнее, мещан, по средневековой классификации) трудно себе представить психологию благородных, и даже, что у кого-то вообще может быть другой взгляд на мир, чем у нас. Ведь, кроме нас, вокруг и нет никого. Честь благородному человеку вообще терять нельзя, для него это то же самое, что для нас, мещан, имущество. Современный человек без имущества не выживет, он бомж. Также и благородный не выживет без чести, он с неё кормится, и вообще за счёт неё существует. Другое дело, что честь у благородных -- понятие гораздо более сложное и сильнее разветвлённое, чем у нас.
Так ведь ни железяне, ни северяне вроде бы не рыцари... Железяне так и совсем...
Но моральные качества Теона, конечно, да. :facepalm: Причем для обеих сторон.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Ну, северяне -- точно рыцари. Они не чистокровные андалы, а чем дальше на север и ниже по социальному положению -- всё меньше андалы, и всё больше Первые Люди, но уж дворянская верхушка-то их -- полностью андализирована. Поэтому и живут Старки в соответствии с общевестеросскими представлениями о дворянской чести. И Теона (с их точки зрения -- наследника высшего вестеросского лорда) в этих представлениях воспитывают.
У железян, конечно, представления свои, не совсем андальские, но в части политики высшей знати они к андальским достаточно близки, чтобы не диссонировать слишком уж очевидно. Во всяком случае, сходства хватает, чтобы старший наследник мог претендовать на власть, и его власть была бы достаточна, чтобы требовать подчинения у прочих вождей Железных Островов.
 

LaL

Знаменосец
Чтоб не офф-топить, перекинула ответ сюда.
Это означает, что институт заложничества имеет специфику - лицу, на которое оказывают влияние, должно быть не пофиг
Естественно. Вон, Бракен, когда вместе с Джейме обсуждал условия капитуляции Блэквуда, дал хороший совет, что в заложники стоит взять младшую дочь ... любимицу. Враз Блэквуда это поставит на колени.
Схема Кейт-Уолдер Фрей- Динь-Дон
У Уолдера Фрея одних сыновей только - две футбольных команды, а с внуков аж сетью таскай. Его сильно не испугаешь, а Кейтелин вообще захватила второй сорт.
Бессердечная-Бриенна-Подрик.
А вот насколько эта "схема" оказалась эффективной... для нас еще та загадка. Доставила Бриенна Джейме к Бессердечной или нет? То, что о нем уже давно нет ни слуха ни духа... означает или он в плену, или в тайне отправился в сложный квест.
 

Tengel

Межевой рыцарь
А Почему "нет"?
Чем их верхушка отличается от чисто андальских родов?
Ну, вероисповедание у них другое. Однако, даже при этом они совершенно спокойно посещают чужие святилища, участвуют в чужих обрядах, и, более того, признают их вообще без проблем, как и свои.
Например, Санса Старк (дочь высшего северного рода, и приверженка Старых богов) вышла замуж в септе Семерых. И брак, заключённый по обряду чужой веры, и она сама признала, и ни у кого (из северян) даже мысли не возникло, что он как-то может быть недействителен.
 

Бешеный Воробей

Без права писать
Dudes, вопрос в студию (мб не в том треде, но я тут еще не освоилась пока).

Всегда ли "подопечный(-ая) короны" означает "королевский(-ая) заложник(-ца)"? Просто с Сансой было именно так, а один пример - не показатель, кмк. А других чет вспомнить не могу.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

Alexia

Оруженосец
Заложники имеют смысл, только когда их родным не них не наплевать.
Лорд Редвин не выступил против короля Джоффри, потому что его находились в заложниках у Серсеи. И многие северяне поддерживают Болтонов, потому что их родные были взяты в заложники на красной свадьбе.
А на Теона отцу было плевать: " Если бы это Теон стоял с петлей на шее, а лорд Бейлон командовал осадной армией, рога уже трубили бы штурм." Битва Королей.
 

arfist12

Знаменосец
А на Теона отцу было плевать: " Если бы это Теон стоял с петлей на шее, а лорд Бейлон командовал осадной армией, рога уже трубили бы штурм." Битва Королей.
Да Бейлону плевать на сыну, но об этом мало кому известно. Нед Старк например уверен , что Теон залог преданности ЖО.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

Alexia

Оруженосец
Да Бейлону плевать на сыну, но об этом мало кому известно. Нед Старк например уверен , что Теон залог преданности ЖО.
Поэтому его и взяли в заложники. Зная, что от Теона не будет никакой пользы, вряд ли Эддард забрал бы его к себе.
 

Ulv

Удалившийся
Да Бейлону плевать на сыну, но об этом мало кому известно. Нед Старк например уверен , что Теон залог преданности ЖО.
Теон - последний оставшийся сын Бейлона, по этой причине король Роберт его и взял в заложники.
Интересный кстати момент. Мне показалось, что на Железных Островах нет особой зацикленности на том кто будет править, потомки Бейлона или его братья и их потомство, в этом смысле Мартин несколько упростил ситуацию когда у братьев Грейджоев с наследниками совсем всё плохо. Выбор стоял на вече между Эуроном, Виктарионом, и Ашей, за время с подавления Восстания Бейлона Грейджоя ничего не изменилось. Отсутствие Теона для братьев Бейлона наоборот шанс обойти племянницу и обеспечить власть себе и своим детям.
 

farmer111

Знаменосец
Да Бейлону плевать на сыну, но об этом мало кому известно. Нед Старк например уверен , что Теон залог преданности ЖО.
По факту совершенно без разницы, кто продолжит род.
Сын, которого 15 лет никто не видел или дочь, которая выросла на глазах и которая не самый плохой капитан.
Мне показалось, что на Железных Островах нет особой зацикленности на том кто будет править, потомки Бейлона или его братья и их потомство
А где такая зацикленность есть?
Ну не будет наследников у Старка по прямой линии, по младшим линиям, править будет кто-то другой.
Почему на Островах должно быть иначе?
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
на Железных Островах нет особой зацикленности на том кто будет править
У Железных островов нет понимания, как и кому правильно передавать власть, потому что у них уже несколько веков не было собственных королей. И даже до этого, при Грейайронах и Хоарах, престол передавали в роду от отца к сыну. Эйрон Мокроголовый, объявив вече с выборами короля, воскресил совсем уж допотопную традицию времен Первых людей. Если бы Теон на момент смерти отца был на островах, вопроса "кто теперь наш король" даже не возникло бы.

Выбор стоял на вече между Эуроном, Виктарионом, и Ашей, за время с подавления Восстания Бейлона Грейджоя ничего не изменилось.
Эурон и Виктарион претендовали на корону не по принципу "я брат, следовательно, наследство Бейлона по закону должно быть моим", а по принципу "я лучший из всех кандидатов в короли, голосуйте за меня".
 
Сверху