Якен Хгар

Rulla

Гость
Для Ziat

Маленькая поправка. Безликие - общество убийц, шпионов и неудачников. Вот непруха, так непруха, вначале с кораблем неувязка получилось , затем зараза Варис схватил, не жизнь, а сплошное невезение


Ну, не сплошное. Арья, например, вовремя подвернулась. Сгореть не дала. Жизнь – полосатая, как зебра. Как у всех, в общем.

Скажем так то что в колодках - это была злая шутка Вариса

Это тогда была стандартная упаковка для пересылки каторжников. Вы чего ждали, его в бумагу завернут?

Путешествовать с человека с НД, был более безопасный способ передвежения. Считалось что люди НД в какотой степени неприкосаемы, не вязывыется не в какие заварушки, для них нет не своих, ни чужих., хоть и в клетке, но зато живой и в безопасности.

…И на Стене. Ему, вообще-то, в другую сторону надо было. Предположение же, что таким образом Якена Варис хотел экспортировать в Харенхолл ровно столько же основательно, как и то, что Варис хотел доставить в Харенхолл Кусаку.

Арья - это случайный фактор, не будь ее, возможно Якен выбрал б другой объект для "гипноза" - Пирожок, освободи меня, а я выполню три самых заветных желания..

То есть, посаженный Якен попытался бы убежать. Ну, еще бы. Для того-то его и везли в колодках, чтоб не убег.

Всегда на месте, тут как тут, просто красавчик! Распоряжение Неда было удобным обстоятельством, исполнял это распоряжение товарищ Раген/Паук. Из чего можно сделать вывод что связь Якен - Варис все же имеется.

Из этого можно сделать вывод, что Варис по должности обязан подчиняться деснице. Ну, и, пожалуй, второй, - Вариса не слишком огорчало, что головорез, людоед и импортный киллер, вместо того, чтобы сгнить в подвале, сгниют на Стене. В конце концов, в Вестеросе отгрузка на Стену считается эквивалентом смертной казни.

На фоне таких новостей пристутствие безликого в КГ - кажется эпохальной сенсацией не находите?

Не нахожу. Безликие, сами по себе, не редкость. Вот, если бы ему был заказан какой-то важный человек, то… тогда Варис принял бы это к сведению и может быть, сказал бы кому, а может и нет. Варис знаменит именно тем, что говорит лишь ничтожную часть того, что знает.

Из всех "или" самым разумным считаю "задание в самой КГ" (хорошо, что это вы хоть допускаете),

Допускаю, но с наименьшей вероятностью. Если у Якена была работа в КГ, то что получится? Либо он выполнил ее, но тогда бы его, поймав, не стали мариновать, а казнили бы (работа у киллеров такая, что за ее выполнение…). Либо не выполнил (а скорее похоже, что Варис его повязал профилактически). Тогда непонятно, почему он из Харенхолла ломанул в Старомест, а не назад в КГ. Люди его профессии очень, просто маниакально, обязательны.

а остальные версии попахивают Якеном-Неудачником.

А удачники в колодках не оказываются. Удачники неопознанными уходят.

У него было одна цель - пронюхать что-то о пророчестве, с Варисом он мог сойтись хотя бы из-за общих интересов, с Квиберном- ради всяческих секретов в Цитадели, хотя бы ради - кто такой Марвин Маг. Цепочка Варис-Квиберн-Марвин Маг объясняет то долгое путеществие безликого..... к счатью я не уверен на счет этого, но допускаю.

Это невероятно притянутое допущение. Лишенное всяких оснований.
 

Pate

Гость
Относительно гибели Сирио. А что собственно видела Арья своими глазами? Сирио на четыре счета, деревянной палкой уделал пять (!!!) гвардейцев. И остался только один, в латах, в закрытом шлеме, ограничивающем обзор, с длинным и неудобным для убийства водного плясуна мечем. То есть, если бы не заявление Сирио, что он не побежит, я бы утверждал, что он спасется на 99 %. Плюс к этому, ни где в тексте нет прямых указаний на то, что Сирио мертв.


Был ли Сирио обычным Безликим? С точки зрения здравого смысла и обычной логики нет. Сирио слишком яркая личность, чтобы быть маской. Чтобы стать таким фехтовальщиком и таким Учителем, надо им родится, и потом всю жизнь совершенствоваться в этом. И для того чтобы стать Безликим, надо иметь определенные способности, надо отказаться от своей личности, и всю жизнь совершенствоваться в этом искусстве (магии?). Две таких личности в одной– это чересчур. Но если предположить, что перед нами уникальная личность, гений которых один на миллион, тогда может быть. Это конечно все равно натяжка, но уже более правдоподобная.

Что касается заданий Якена. Очевидно, что он оказался в КГ, потому что должен был там оказаться. Морем до Олдтауна быстрее. Как он оказался в темнице под контролем Рагени/Вариса не ясно. Я думаю, что в тюрьму попал настоящий Якен, а там его уже подменили на Безликого. За это свидетельствует то, что Кусака и Рорж выглядят случайными попутчиками Безликого, но очень естественными компаньонами настоящего Якена. Значит, это устроил Варис. Этот же Варис привел к Йорену Джендри, и «не нашел» Арью. Так что я думаю, что «Якен» и Арья не случайно оказались в одном караване.

Еще интересный момент. После ласкиного супа, и передачи Арье монетки, Якен меняет облик и говорит, «У человека есть другие обязательства». То есть похоже, что он выполнил одно задание и для выполнения другого задания надел другую маску. Какое у него было задание в КГ, и какое задание в караване Йорена тоже не ясно. Но поскольку у Марвина наш безликий ни кого не убивает, можно предположить, что не все его задания связаны с убийством. Тут есть одна тонкость. Похоже, Безликие берут заказы только на убийства, которые оформляются как религиозный акт. Вроде бы шпионажа в ихнем прайсе нет. Я из этого делаю вывод, что «Якен» шпионит не на постороннего заказчика, либо на саму организацию Безликих, либо на их крышу в Браавосе.

Я согласен Ziat в том, что «Якен» общался с Квиберном. Если помните, для того чтобы собака загрызла хозяина, ее надо накормить чем то вроде желчи василиска. В Харренхолле эту штуку можно было достать только у Квибберна. Но когда формировался караван Йорена, Якен не мог рассчитывать на встречу с ним. Это очевидная случайность. Но вот изменить свои планы, узнав о Марвине и секретах Цитадели Якен вполне мог.

Кстати, я считаю, что кандалы для Безликого не являются неразрешимой проблемой. Профессионал, посвятивший жизнь тому, чтобы пробираться туда, куда не пускают, и выбираться оттуда, откуда не выпускают, должен иметь стандартное решение для такой стандартной проблемы. Даже наши ниндзя умели делать такие фокусы. А человек, в течении секунд изменивший свой рост, должен уметь и не такое.

Так что, суммируя, можно выдвинуть такую гипотезу. Некая сила на Браавосе хочет получить как можно больше информации о силах в Вестерросе и возможно о пророчестве, в свете грядущей войны Дня и Ночи . Для этого туда отправляют Супер-Безликого, эмиссара высокого ранга, убийцу с лицензией на шпионаж, имеющего право самостоятельно принимать решения. Естественно он отправляется в столицу, входит в ближний круг Десницы (ключевая фигура в правительстве) и Старков (имеющих осбое значение для пророчества) . После падения Старка связывается с Варисом (ключевая фигур заговора по поддержке Дени). Потом отправляется посылкой на Стену (ключевой пункт в грядущей войне), между делом приглядываясь к Арье. После встречи с Квибберном меняет планы и отправляется в Цитадель к Марвину (также имеющего какое то знание относительно пророчества). Перед этим наделяет Арью монеткой, рассудив что в хозяйстве такой волченок пригодится.
 

PLUTON

Гость
Вы забываете о ещё одном задании "Якена"! А именно:
"Еще видела человека без лица - он стоял на мосту, который качался под ним. На плече у него сидела ворона-утопленница с водорослями на крыльях." - слова Призрака Высокого Сердца. Совершенно ясно, что это смерть Бейлона и убил его именно Безликий. Кандидатур кроме "Якена" на должность этого убийцы-Безликого в Вестеросе вроде бы нет. Также ясно, что заказ сделал Эурон. Остаётся вопрос "Когда?" и "Как "Якен" об этом узнал?". Если заказ был сделан давно, то Якен прибыл в Королевскую Гавань именно за жизнью Бейлона Грейджоя и все его дальнейшие действия должны были бы подчиняться именно этой задачи.
Не чувствуете "горечи"? Что-то тут не так? Именно! Мотив Эурона. ЛжеЯкен в КГ появился до рождения драконов, до второго Восстания Бейлона, когда от смерти Бейлона выгод Эурону не было н-и-к-а-к-и-х. Да и в начале третьей книге корабль Вороньего Глаза находится в Заливе Работорговцев и Эурон собирается покупать Безликих. ИМХО именно незадолго до этого вести из Вестероса достигли Грейджоя и он решил действовать. Возможно после, но скорее всего до "покупки" Дени Безупречных Вороний Глаз пришёл в храм Многоликого Бога, сделал соответствующие пожертвования и назвал имя своего брата...
Возникает вопрос: "Как "Якен" об этом узнал?". Квиберн и Варис? Кто предложит другой вариант?!
 

ТомСемерка

Гость
Мда, за два года гипотеза "Якен = Сирио" стала такой же, если можно так выразиться, полуаксиомой, как и гипотеза "Джон = сын Лианны и Рейегара".

По поводу смерти Сирио я уже раньше высказывался в другом месте, что тот факт, что Арья не видела смерти Сирио в подробностях, не только сильнее аргумента уверенности Арьи в исходе противостояния Сирио с Меррином Трантом, но, более того, его можно использовать как доказательство того, что Сирио жив! Подумайте, какой ценностью с точки зрения сюжета и психологической игры мог бы явиться эпизод в том случае, если бы Арья видела мертвого Сирио! Писатели такими вещами не разбрасываются. Арья видела трупы северян (по сюжету левых, в общем-то, людей), вспоминала, что они говорили при жизни, потихоньку впадала в *нехорошее слово на букву "а"*... но смерти Сирио, которая могла бы все эти ее переживания возвести в квадрат, она не видела! Из этого можно сделать вывод, что Сирио Мартину еще нужен. А раз нужен, стало быть, он жив.

По поводу маршрута Якена и прочих обсуждаемых вопросов... Обсуждение идет на таком уровне, что мне, державшему книгу последний раз полгода назад, просто не хочется лезть. Но вообще, выражаю респект и подкину гипотезу-дополнение.
Так что, суммируя, можно выдвинуть такую гипотезу. Некая сила на Браавосе хочет получить как можно больше информации о силах в Вестерросе и возможно о пророчестве, в свете грядущей войны Дня и Ночи . Для этого туда отправляют Супер-Безликого, эмиссара высокого ранга, убийцу с лицензией на шпионаж, имеющего право самостоятельно принимать решения. Естественно он отправляется в столицу, входит в ближний круг Десницы (ключевая фигура в правительстве) и Старков (имеющих осбое значение для пророчества) . После падения Старка связывается с Варисом (ключевая фигур заговора по поддержке Дени). Потом отправляется посылкой на Стену (ключевой пункт в грядущей войне), между делом приглядываясь к Арье. После встречи с Квибберном меняет планы и отправляется в Цитадель к Марвину (также имеющего какое то знание относительно пророчества). Перед этим наделяет Арью монеткой, рассудив что в хозяйстве такой волченок пригодится.[/b]
Стоит подумать, что Якену могло понадобиться на Стене. И почему он завернул на полпути, в Харренхолле. Может быть, он получил информацию (у того же Квиберна, когда брал у него вкусовую добавку для педдигри), что того, что (или кто) ему там нужно, на Стене уже нет? В таком случае понятна логика перемещения Якена в Вестеросе. Прибыв в КГ, осмотревшись, он ищет способ добраться до Стены с максимальной эффективностью (ну, в плане информации и не привлекая лишнего внимания). Для чего устраивается работать в семью Старков, которая собирается на Север. На Стене ему нужен мейстер Эйемон. Ну, худо-бедно, серединка на половинку, план удается привести в исполнение. Якен-Сирио движется в сторону цели. Но в Харренхолле он узнает, что, прибыв на Стену, Эйемона он там не застанет, и если уж ему так позарез он нужен, то нужно двигать в Старомест. Нет? По-моему, довольно симпатичная теория получается. По крайней мере, стройненькая smile
 

Rulla

Гость
Для Pate

Относительно гибели Сирио. А что собственно видела Арья своими глазами? Сирио на четыре счета, деревянной палкой уделал пять (!!!) гвардейцев. И остался только один


…но палки-то уже не было. А тот один принадлежал к числу первых мечей Вестероса. И в дальнейшем фигурирует в повествовании целым и невредимым. Арья сбежала, убедившись, что Сирио проигрывает ему.

То есть, если бы не заявление Сирио, что он не побежит, я бы утверждал, что он спасется на 99 %.

Скажем так. Если бы ему вообще не пришлось прикрывать отход Арьи, существовал бы 1 чисто умозрительный процент, что он сумеет выбраться их Красного Замка живым.

Плюс к этому, ни где в тексте нет прямых указаний на то, что Сирио мертв.

Есть. Ни разу не упоминается, что он в розыске. Если бы он, защищая Арью, убил пять красных плащей, отметелил одного белого, да потом загадочным образом дематериализовался из дворца, все бы абсолютно логично считали, что Арья с ним. Как Сансу ищут, полагая, что она с клоуном, так как они исчезли вместе.

Был ли Сирио обычным Безликим?

Не был. Даже не считая приведенных вами вполне резонных доводов об избыточной яркости личности (и наличии автобиографии, - Сирио человек известный, - что для безликого «никто» невозможно). Не то мировоззрение. У Мартина есть один случай доброго контрабандиста, но уже честная проститутка показалась ему слишком уж фантастическим монстром для фэнтези. О добром убийце (уже смешно) и речи нет.

Что касается заданий Якена. Очевидно, что он оказался в КГ, потому что должен был там оказаться. Морем до Олдтауна быстрее. Как он оказался в темнице под контролем Рагени/Вариса не ясно. Я думаю, что в тюрьму попал настоящий Якен, а там его уже подменили на Безликого.

М-да… Это им сильно изгильнуться пришлось. Будь у безликих капля рассудка, они бы Якена подменили еще пока он на свободе.

За это свидетельствует то, что Кусака и Рорж выглядят случайными попутчиками Безликого, но очень естественными компаньонами настоящего Якена.

Прошу прощения, - а вы что-то знаете о «настоящем Якене»? Ну, чтобы судить, какие компаньоны для него естественны… Если так, то видно, не от Мартина.

Компания совершенно естественная именно для безликого Якена. Страшный головорез, людоед и киллер. Самая очевидная подборка для элитной тюрьмы. Сказать бы «два сапога пара», да их там трое.

Значит, это устроил Варис. Этот же Варис привел к Йорену Джендри, и «не нашел» Арью. Так что я думаю, что «Якен» и Арья не случайно оказались в одном караване.

Варис-то, может быть, Арью и «не нашел», но, вот, Йорен совершенно точно (по тексту) нашел ее чисто случайно. Так что, о не случайности пропадания Якена и Арьи в один караван речи нет.

Можно говорить о не случайном попадании в один караван Джендри и Якена. Оно действительно неслучайно, а вполне закономерно. Ведь караван-то и был один! Следовательно, Якен отправленный на Стену Недом, и Джендри эвакуируемый из КГ Варисом, не могли оказаться в разных караванах.

Еще интересный момент. После ласкиного супа, и передачи Арье монетки, Якен меняет облик и говорит, «У человека есть другие обязательства». То есть похоже, что он выполнил одно задание

Ну, в общем, да. Он там так прямо и говорит, что выполнил и ничего больше Арье не должен.

Какое у него было задание в КГ, и какое задание в караване Йорена тоже не ясно.

Полагаю, что в караван Йорена он был предусмотрительно включен в качестве запаса топлива. Ведь, все, что он мог бы там реально сделать (если бы, опять таки, не вмешалась случайность в лице Арьи и удачно подвернувшегося топора) – в колодках-то - это сгореть в сарае.

Но поскольку у Марвина наш безликий ни кого не убивает, можно предположить, что не все его задания связаны с убийством.

Вообще-то, в Староместе он именно убивает одного. В прологе к Пиру Стервятников.

Тут есть одна тонкость. Похоже, Безликие берут заказы только на убийства, которые оформляются как религиозный акт.

Это правда. Даже Якен бесплатно предлагая Арье оформить заказ на троих первых попавшихся сам трактует это как религиозный акт. Для безликих каждое убийство, за которое им заплатят, – религиозный акт.

Вроде бы шпионажа в ихнем прайсе нет. Я из этого делаю вывод, что «Якен» шпионит не на постороннего заказчика, либо на саму организацию Безликих, либо на их крышу в Браавосе.

Логичнее было бы сделать из этого вывод, что Якен не шпионит. Тем более, что и не видно, чтобы он шпионил.

Я согласен Ziat в том, что «Якен» общался с Квиберном.

Я тоже. Полагаю, много общался. У них, несомненно, было много общих чисто профессиональных тем для бесед. Ведь, кто-кто, а Квиберн, если уж и держал яды, то не из любви к коллекционированию. Несомненно, он ими частенько пользовался.

Кстати, я считаю, что кандалы для Безликого не являются неразрешимой проблемой. Профессионал, посвятивший жизнь тому, чтобы пробираться туда, куда не пускают, и выбираться оттуда, откуда не выпускают, должен иметь стандартное решение для такой стандартной проблемы. Даже наши ниндзя умели делать такие фокусы. А человек, в течении секунд изменивший свой рост, должен уметь и не такое.

Даже в совершенно нелепом предположении, что Якен оставался в караване добровольно, бросается в глаза следующее: ему куда удобнее и практически целесообразнее было бы следовать без кандалов. Примкнуть именно в качестве добровольца. Ну, для этого, правда, еще желательно было бы не попадать в тюрьму, но для безликого (и Вариса, коль скоро он в доле), это, видимо, не проблема.

Так что, суммируя, можно выдвинуть такую гипотезу. Некая сила на Браавосе хочет получить как можно больше информации о силах в Вестерросе и возможно о пророчестве, в свете грядущей войны Дня и Ночи . Для этого туда отправляют Супер-Безликого, эмиссара высокого ранга, убийцу с лицензией на шпионаж

Я лучше придумал. Якен – дракон. Последний. Он ищет своих, притворяясь безликим для конспирации. Настоящего Якена он съел. Известно же, что драконы могут принимать обличие людей. То есть, не всякие, а супердраконы точно могут.

И три убийства для Арьи. Почему три? Потому, что у дракона три головы. По штуке в рот. Кстати, также становится ясно, кто такие Кусака и Рорж. Кто сказал, что дракон может превратиться только в одного человека разом? Это все он же – Якен. Достаточно вспомнить зубы Кусаки, чтобы понять. Драконы же едят людей.
 

Ziat

Гость
Rulla

Допускаю, но с наименьшей вероятностью. Если у Якена была работа в КГ, то что получится? Либо он выполнил ее, но тогда бы его, поймав, не стали мариновать, а казнили бы (работа у киллеров такая, что за ее выполнение…). Либо не выполнил (а скорее похоже, что Варис его повязал профилактически). Тогда непонятно, почему он из Харенхолла ломанул в Старомест, а не назад в КГ. Люди его профессии очень, просто маниакально, обязательны.

Эта версия более вероятна. Хотя бы потому, что Якена Хгара в КГ и Алхимика в Староместе по времени разделяет два года. Мог ли дом безликих для конкретной миссии "дело в цитадели" позволить такой срок. Нет. Миссия не была конкретной, на тот момент Якен из Браавоса не планировал плыть в Старомест. И судя по тому времени, которые ему предоставили, он был больше шпион, а не убийца. Если кого-то надо убить, обычно устанавливают более или менее определенные сроки. Валор моргулис – все люди смертны, зачем тогда нанимать убийцу, если человек все равно когда- нибудь умирает. Пэт был убит, опять же в целях шпионажа.

Не нахожу. Безликие, сами по себе, не редкость. Вот, если бы ему был заказан какой-то важный человек, то… тогда Варис принял бы это к сведению и может быть, сказал бы кому, а может и нет. Варис знаменит именно тем, что говорит лишь ничтожную часть того, что знает.

В том то и дело, безликим скорее всего заказывают важных людей. Их услуги стоят недешево, Мизинец говорил, что легче нанять целое войско, чем одного такого убийцу.


Даже в совершенно нелепом предположении, что Якен оставался в караване добровольно, бросается в глаза следующее: ему куда удобнее и практически целесообразнее было бы следовать без кандалов. Примкнуть именно в качестве добровольца. Ну, для этого, правда, еще желательно было бы не попадать в тюрьму, но для безликого (и Вариса, коль скоро он в доле), это, видимо, не проблема.

Пожалуй это самый сильный ваш аргумент.
Но как уже сказал Pate, Якен Хгар это всего лишь очередная личина Якена Хгара. И настоящий Якен Хгар считался действительно опасным преступником, тогда вопрос: имел ли право Варис отпускать такого человека, даже зная что тот является лже-Якеном. Это бы вызвало лишние подозрения. А паук не из тех кто любил рисковать. То бишь свободным безликий ходить не мог. Конечно, он мог бы примкнуть к брату НД в своей исходной или другой личности. Но видимо тоже не мог, возможно безликому было выгодно быть именно Якеном, пусть и в кандалах, чем Пирожком, Джендри или Ломми Зеленые руки.

Это невероятно притянутое допущение. Лишенное всяких оснований.

Возможно, я этого и не скрывал smile .
Но все-таки зачем Варису конфликтовать с Домом Безликих, ведь иметь таких врагов очень опасно. Паук мне показался гибким человеком, часто избирающий путь комромиссов. Просто вместо этого Якена мог бы придти другой Якен, который для Вариса может стать роковым. Имхо сотрудничество с безликими имеет свои преимущества, чем противостояние с ними.

Pate

Идти на стену – тоже вопрос. Все-таки если это было действительно так, то все сложилось более чем благополучно с появлением Сэмвелла Тарли, можно сказать, чертовски повезло, а в такое везение я тоже не верю. Получается Сэм выложил всю инфу одним разом, которую Безликому пришлось бы добывать много дней, учитывая то расстояние до Стены. Другой момент насколько полезной была б эта информация для безликого. Новость о драконах, мнение старого мейстера о Дени, особой ценности, имхо не составляют. Первое – драконы уже не были новостью, а доверять тому что считал старик было бы не совсем благоразумным. Он говорил про Станниса и Мелисандру, возможно это важно, но недостаточно. Имхо единственная стоящая весть в том потоке который выдал Сэм Тарли – это то что иные существуют.


PLUTON

Еще видела человека без лица - он стоял на мосту, который качался под ним. На плече у него сидела ворона-утопленница с водорослями на крыльях."

Вот этот момент действительно был пропущен. Скорее всего, если это действительно дело рук Якена, то свою задачу он получил после КГ и вопрос что он делал в КГ остается тогда до сих пор открытым. Второй вопрос зачем грузить все на одного безликого, когда можно было послать другого, меньше издержек времени. Неужели у Дома дефицит с кадрами. В Харренхоле для Якена Старомест и Железные острова находятся в разных направлениях.
Кстати здесь сроки убийства были установлены четко. Эурон появился сразу же после смерти Бейлона, то есть он определенно знал когда тот погибнет. Вполне возможно, что другой Безликий приплыл вместе с Вороньим Глазом.
 

Mezeh

Гость
Безликий не мог приплыть вместе с Вороньим Глазом, так как тот появился через день после смерти балона. Алиби вроде бы наличествует, xотя поялление Борьньего Глаза и вызвало вопросы. Он определенно знал, когда его брат умрет, но вот как он получил такое знание и причастем ли он к его смерти уже большой вопрос.
 

Niko

Гость
Да нет, думаю Эурон приплыл зарание, и пару суток торчал где-нибудь в море.
Только вряд ли н нанял Безликого - унего в команде есть колдуны, которым доступно многое.
(Не случайно Мокроволосый обвиняет колдунов в подтасовке выборов. Бейлона они тоже могли нат тот свет отправить, тем более, что никто не видел, как он погиб).
 

Mezeh

Гость
Не думаю, что он приплыл заранее, его могли бы заметить, а тогда уже каждый связал бы его появление со смертью его брата. Но вот как раз его колдуны могут быть ответом на вопрос. Если они умеют смотреть в огонь, то возможно они видели там смерть Балона.
 

PLUTON

Гость
(Mezeh @ 03.06.2007, 01:36 PM) 54886
Не думаю, что он приплыл заранее, его могли бы заметить, а тогда уже каждый связал бы его появление со смертью его брата. Но вот как раз его колдуны могут быть ответом на вопрос. Если они умеют смотреть в огонь, то возможно они видели там смерть Балона.[/b]
А я склонен верить Ziat-у. Во всяком случае Эурон участвовал в убистве Бейлона, устроив шторм. Его колдуны способны управлять воздухом и погодой, что они доказали доставив железнорождёных на юг.
Вороний Глаз мог привести Безликого в Вестерос, а на Железные Острова тот наверняка попал с торговым кораблём и в установленый час и день выполнил заказ. spiteful
 

Rulla

Гость
Для Ziat


Мог ли дом безликих для конкретной миссии "дело в цитадели" позволить такой срок. Нет. Миссия не была конкретной, на тот момент Якен из Браавоса не планировал плыть в Старомест. И судя по тому времени, которые ему предоставили, он был больше шпион, а не убийца.


Звучит отчасти логично. В смысле сроков. Но мы слишком мало знаем об организации безликих. Например, неизвестно, может ли высокоранговый безликий (а Якен высокоранговый, так как знает магию, Добрый Человек говорит, что она знакома немногим) долго действовать на свой страх и риск. Вполне вероятно, что убийца может и лично "искать работу". В смысле, дарить милось Многоликого. Ведь к Арье Якен нанимается без консультаций с центром.

То же, что безликие занимаются шпионажем (в сою пользу либо в пользу заказчика) и вовсе не имеет подтверждений в тексте.

Пэт был убит, опять же в целях шпионажа.

Шпионажем занимался тот, для кого Якен взял ключ. Сам Якен выполнил функции связного и убийцы.

настоящий Якен Хгар считался действительно опасным преступником,

smile Да, безликий киллер - очень опасный преступник. Напомню, что словосочетание "настоящий Якен" лишено смысла. Нет никаких доводов в пользу того, что "ненастоящий Якен" назвался именем реального лица. А если и так, то об этом лице ничего не известно. Запросто это мог быть браавосский матрос ни в чем, кроме пьяных драк не замеченный.

Единственный Якен, о котором можно говорить, это тот, о котором пишет Мартин. Версия, что безликий лже-Якен сидит за преступления некго "настоящего Якена" лишена логических оснований и подтверждений в тексте. Кула логичнее предположить, что безликий сидит в темнице у Вариса именно как таковой. Людаед - как людоед, безносый бандит - как бандит, а киллер - как киллер.

тогда вопрос: имел ли право Варис отпускать такого человека

По распоряжению десницы - обязан. Подумайте: он же отпускает и куда более опасных преступников: Роржа и людоеда Кусаку. А они, действительно, более опасны. Так как у Якена есть ли заказ, нет ли, может он и вовсе в Браавос свалит... А так-то он нейтрал, как Бронн, и ничуть не хуже последнего.

А эти будут убивать наверняка. Пока не будут убиты сами.

Но только Варису-то до этого велика ли печаль? Ему, что, кто-то потом станет предъявлять, мол, зачем отпустил? Да, в принципе, если бы для него было важно, что бы эти трое отсавались под замком, он пошел бы к Неду и уговорил отменить приказ. Только зачем трудиться-то было? Что, Варису, та женщина, которой Кусака груди отгрыз, - родная?

Но видимо тоже не мог, возможно безликому было выгодно быть именно Якеном, пусть и в кандалах, чем Пирожком, Джендри или Ломми Зеленые руки.

Это вряд ли. Ибо подразумевало бы, что "настоящий Якен" что-то из себя представляет. Причем не просто - "вообще" (допустим, он бы представлял, но об этом просто не упоминалось), а с точки зрения окружающих. Йорена, мало ли, хоть, Арьи. Ну, типа, они бы знали некого настоящего Якена, типа, он был бы известным человком, как Сирио, его был бы смысл подменять поддельным. Но настоящего Якена никто не знает. Не только Мартин! Вообще - никто. Нет смысла подменять "никем" "никтого".

Но все-таки зачем Варису конфликтовать с Домом Безликих, ведь иметь таких врагов очень опасно.

Варис - в Вестеросе. Кто в Вестеросе обится безликих? Это не их территория (кстати, уже то, что Якен заполз на чужую территорию, могло бть причиной ареста). Монетки безликих производят впечатление только в Браавосе и меньше в других вольных городах. Да и то, лишь там, где с ними не конкурируют "жалостливые". На Малом Совете речь об использовании безликих идет лишь в связи с упрелестнением нежелательных лиц за морем.

Просто вместо этого Якена мог бы придти другой Якен, который для Вариса может стать роковым.

Вряд ли. "Валар моргулис", а Добрый Человек сидит в своем храме открыто и без охраны. Ему тоже нет смысла конфликтовать с теми, может начать мстить его организации.

Добрый Человек и Варис - люди не равного ранга. Варис - министр очень крупного государства. Добрый Человек - имеет существенный вес только в одном городе. Да и то... А, типа, Вестерос потребует его выдачи?

Безликие, да, убийцы. Но они же уголовники, а не террористы.
 

Ziat

Гость
Rulla

По распоряжению десницы - обязан. Подумайте: он же отпускает и куда более опасных преступников: Роржа и людоеда Кусаку. трудиться-то было? Что, Варису, та женщина, которой Кусака груди отгрыз, - родная?

Вы меня не так поняли, имелось в виду не просто отпускать, а именно отпускать без оков, как простого преступника. Это могло вызвать подозрения у того же старика-надзирателя с кем общался Джейме. Возник бы обычный вопрос - Почему одного из троих он передает Йорену в свободном в виде, а остальных в упаковочном, чем хуже Рорж и Кусака?

Версия, что безликий лже-Якен сидит за преступления некго "настоящего Якена" лишена логических оснований и подтверждений в тексте. Кула логичнее предположить, что безликий сидит в темнице у Вариса именно как таковой. Людаед - как людоед, безносый бандит - как бандит, а киллер - как киллер.

Логические основания уже приводил Pate. Настоящий Якен был в одной банде с Роржем и Кусакой. Просто напомню тот эпизод с пожаром. Когда Арья бросает топор, первым кто до него добирается был не Якен, а Рорж. Странно, вам не кажется, что такой мерзавец как безносый, под угрозой смерти по идее должен был первым делом спасать свою шкуру и делать ноги. Пожар горел во всю, но он находит время для спасения других. С чего это вдруг он должен был им помогать?

По поводу смерти Сирио.

Рискну написать еще одну версию, хотя она немного с приличным бредовым налетом, но все-таки ведь форум –это место гипотез.
Действительно, как мог человек справившийся с пятью гвардейцами, уступить и пусть без палки неуклюжему рыцарю. Как минимум он мог убежать. Увернуться и убежать, мало ли что он там наговорил. Та фраза была отвлекающим маневром от Арьи, что и на самом деле произошло. Другое дело, почему учитель танцев не был объявлен в розыске. Это, действительно барьер. Просто если мы в своих обсуждениях позволяем считать Сирио безликим, то почему чисто теоретически он не может быть тем же Мерином Трантом. Настоящий Меррин умер, а Сирио надев чудесным образом шкуру белогвардейца, продолжает весьма успешно шпионить в КГ. Отсюда и нет синяков на лице и нет розыска учителя танцев (лже-Меррин всех убедил в его смерти) и фраза – мы не бежим, отчасти тоже оправдана.
 

Rulla

Гость
Для Ziat


Вы меня не так поняли, имелось в виду не просто отпускать, а именно отпускать без оков, как простого преступника. Это могло вызвать подозрения


Полагаете, Варис сам создал себе проблемы, посадив Якена? Или сам Якен решил не искать легких путей, а для начала забрался в самую глухую темницу? А уж оттуда...

Ведь, если бы Якен вообще не сидел в камере для особо опасных, то ничто не мешало бы ему присоединица к каравану, как "доброволец". А если он сидел, то отчего же не потому, что и является особо опасным преступником?

Или... smile Ах, да! Догадался. Якену (по причинам, о которых Мартин умалчивает) до сметри понадобилось прежде Харенхолла (куда ему, судя по тексту, тоже не надо было) проинспектировать застенки Королевской Гавани. А туда без оков не пускали. Ну, он и притворился безликим, чтобы его посадили. А на самом-то деле Якен не безликий, это лишь хитрая маскировка была, чтобы в отряд к Йорену затесаться.

Настоящий Якен был в одной банде с Роржем и Кусакой.

Этого нигде не говорится.

Когда Арья бросает топор, первым кто до него добирается был не Якен, а Рорж. С чего это вдруг он должен был им помогать?

Полагаете, оттого, что они были в одной банде? Но ведь он такой мерзавец, какая ему разница? Что, членство в банде нечто гарантирует.

Во-первых, кто сказал, что Кусаку и Якена освободил Рорж? Скорее всего, он отдал им топор, когда освободился. Конечно, он мог бы закинуть его в сторону и убехать с демоническим хохотом... Только - зачем? Он же негодяй, но не как Якен, таки. Вот, Якен бы так и сделал, разве что смеяться бы не стал. Чего и не скрывает. Он не совершает сверхнеобходимого зла. Если бы топор достался ему, он бы потом убил всего одного, - только за себя, а не за троих.

Во-вторых, хотя нигде и не говорится, что Якен и Рорж входили в одну банду (а Кусака точно не входил, - ни в какую, - где вы видели маньяка - в банде?!), и полагать так нет абсолютно никаких оснований, но ясно говорится, что в дороге они покорешились. Познакомились, по крайней мере. И Рорж никак не мог не заметить, что Якен из них самый умный. И что держаться его выгоднее и безопаснее. В любом случае, грабить и выживать вообще втроем, стаей, как выражается Арья, - разумнее.

Действительно, как мог человек справившийся с пятью гвардейцами, уступить и пусть без палки неуклюжему рыцарю. Как минимум он мог убежать.

Тот последний "неуклюжий" в отличе от первых пяти, входил в число лучших бойцов Вестероса.

Конечно, Сирио мог убежать... Только... куда? В замке убивали всех людей Старка. Даже безвредную септу. А уж его, после того, как он завалили нескольких бойцов Ланнистеров... Белогвардеец стал бы громко звать на помощь. Ну, может быть, пока бы его затравили, Сирио успел убить еще нескольких, - а смысл?

Но самое главное, - почему Сирио не убежал, - погоня началась бы не за ним, а сначала за Арьей. Увести погоню за собой он бы не смог. Он должен был либо перебить преследователей, либо дать Арье максимум времени. И то и другое предполагало бой до конца.

Наконец, - а если бы он и знал какой-то тайный ход и еще надеялся выжить, победить белого и уйти из замка, - то зачем же он отпустил Арью? Откуда он знал, что и она тот ход знает? Если бы Сирио видел шанс для себя, то он бы уж поделился им и с Арьей, попытавшись вывести ее известным ему путем.

И даже если бы не знал, но надеялся уцелеть, явно же шансы Арья на спасение возрастали бы, если бы Сирио был с ней.

В том-то и дело, что Сирио точно знал, что умрет. Минута форы это максимум того, что он мог дать Арье. Только потому, что это был максимум, Сирио такой малостью и ограничился.

Просто если мы в своих обсуждениях позволяем считать Сирио безликим, то почему чисто теоретически он не может быть тем же Мерином Трантом.

М-да... Ну, это уж... Но все равно не мог. Вообще, нигде не говорится, что безликие не только могут менять внешность, но и подделываться под конкретных людей. Это само по себе домысел. А если бы и так, то лже Меррина тут же заподозрили бы в амнезии. Или, во всяком случае, отметили бы в его поведении странности. Так как - о том, что безликие могут подделать не только внешность, но и личность малознакомого человека, - и вовсе нигде не говорится.

Наконец, если Сирио - безликий, - зачем ему вообще спасать Арью? Да еще таким ненадежным способом, - не то анйдет выход, не то не найдет...
 

Ziat

Гость
Rulla

Полагаете, Варис сам создал себе проблемы, посадив Якена? Или сам Якен решил не искать легких путей, а для начала забрался в самую глухую темницу? А уж оттуда...

Полагаете, Варис сам создал себе проблемы, посадив Якена? Или сам Якен решил не искать легких путей, а для начала забрался в самую глухую темницу? А уж оттуда...
Ведь, если бы Якен вообще не сидел в камере для особо опасных, то ничто не мешало бы ему присоединица к каравану, как "доброволец". А если он сидел, то отчего же не потому, что и является особо опасным преступником?


На этот вопрос я уже отвечал, безликому была выгодна личина Якена Хгара. Мы не знаем кем был лоратиец, откуда он взялся и как. Конечно и это можно назвать домыслом, еще каким, но он ничуть не хуже того, "что был пойман Варисом и отпущен" или "не-сезон на узком море". Поймите - это художественное произведениями со своими конкретными причинами и следствиями. Присутсиве Якена в КГ по всем правилам должен иметь "отыгрыш" в дальнейшем развитии сюжета. Какой? Слава Мартину, я имею только предпологать, если бы я знал, мне было бы не интересно.

Во-первых, кто сказал, что Кусаку и Якена освободил Рорж? Скорее всего, он отдал им топор, когда освободился. Конечно, он мог бы закинуть его в сторону и убехать с демоническим хохотом... Только - зачем? Он же негодяй, но не как Якен, таки. Вот, Якен бы так и сделал, разве что смеяться бы не стал. Чего и не скрывает. Он не совершает сверхнеобходимого зла. Если бы топор достался ему, он бы потом убил всего одного, - только за себя, а не за троих.

Вы неверно вопроизводите сцену пожара. Просто шансов троим выжить не было. Объясню почему. Пожар горел полным ходом настолько, что было трудно дышать. Если каждый начал передавать топор, процесс спасения троицы занял бы намного больше времени, нежели если б один, освободив себя, стал выручать остальных. Прокрутите две сцены, свой вариант с возней с топором и вариант с Роржем-Спасителем. Имхо в первом случае максимум выжили бы двое.


Тот последний "неуклюжий" в отличе от первых пяти, входил в число лучших бойцов Вестероса.



Как и к слову "неуклюжий", вы должны были поставить ковычки к слову "лучший" боец в Вестеросе. Я готов назвать 20 имен, которые белогвардейца положат на лопатку, так что тот вытащить меч не успеет. Уверен если создать тему на форуме "десять лучших фехтовальщиков в Вестеросе", то я уверен имя Меррин Трант там даже не будет фигурировать smile

Но самое главное, - почему Сирио не убежал, - погоня началась бы не за ним, а сначала за Арьей. Увести погоню за собой он бы не смог. Он должен был либо перебить преследователей, либо дать Арье максимум времени. И то и другое предполагало бой до конца.

Ага, "прости, Арья, но я делаю ноги", вглядит очень убедительно. Побег из КГ был возможен и сир Баристан Селми это уже один раз доказал. В той сцене можно считать,что Сирио больше помогал себе, а не Арье, как человеку Старков быть нейтралом и остаться живым как вы уже сами сказали было нереально.

М-да... Ну, это уж... Но все равно не мог. Вообще, нигде не говорится, что безликие не только могут менять внешность, но и подделываться под конкретных людей. Это само по себе домысел. А если бы и так, то лже Меррина тут же заподозрили бы в амнезии. Или, во всяком случае, отметили бы в его поведении странности. Так как - о том, что безликие могут подделать не только внешность, но и личность малознакомого человека, - и вовсе нигде не говорится.

Вы привели не те аргументы smile . Подделать внешность они все таки могут. И Меррин Трант из всех образцев был самым доступным для "копирования". Тупо выполнять приказы и мало говорить - не особо то сложно.
 

Terry

Гость
Давайте абстрогируемся от происхождени Якена и просто рассмотрим точно известные факты.
1. Якен проводит в Вестеросе не менее полутора лет.
2. Якен посещает КГ, Харенхолл и Старомест.
3. Якен забирает в Цитедели ключ, но (!) после этого перевоплощается в Пейта. Кстати это очень странный момент, потому что если существует опасность, что Пейта уличают в краже ключа у Волгрейва, то отвечать придется Якену-оборотню. Зачем ему это? Он мечтает попасть теперь в тюрьму Цитадели, старый мазохист smile ??

Эти факты бесспорны. Какие из этого можно сделать выводы: Якен должен посетить определенные места. Все эти места являются королевскими резиденциями. Могу ошибаться, но в чем-то он повторяет путь Эйегона завоевателя, который высадился в КГ, сжег Харренхолл и был помазан на царствие в Староместе (если эта гипотеза верна, то стоит поискать его следы и на ДК). Он наверняка ищет какую-то вещь (или информацию) которая может быть в этих столицах. Это так же могут быть составляющие вещи (или кусочки информации).
 

Pate

Гость
]…но палки-то уже не было. А тот один принадлежал к числу первых мечей Вестероса[/b].[/b]
Трант ни где не упоминается в числе первых мечей,

С Меррином Трантом и Боросом Блаунтом Джейме слу-жил долго. Бойцы они неплохие, но Трант хитер и жесток, а Блаунт — напыщенный ворчун. Сир Бейлон Сванн лучше со-ответствует своему плащу, а Лорас предположительно пред-ставляет собой истое воплощение рыцарского духа.

Плюс к этому, ни где в тексте нет прямых указаний на то, что Сирио мертв.
Есть. Ни разу не упоминается, что он в розыске. Если бы он, защищая Арью, убил пять красных плащей, отметелил одного белого, да потом загадочным образом дематериализовался из дворца, все бы абсолютно логично считали, что Арья с ним. Как Сансу ищут, полагая, что она с клоуном, так как они исчезли вместе.[/b]
Ну и где это прямое указание на то, что Сиро мертв? Санса – подозревается в цареубийстве. Сирио – один из десятков слуг Старков, убитых или пропавших во время перворота. За что его разыскивать, за то, что он был верен своему нанимателю?

Был ли Сирио обычным Безликим?
Не был. Даже не считая приведенных вами вполне резонных доводов об избыточной яркости личности (и наличии автобиографии, - Сирио человек известный, - что для безликого «никто» невозможно).[/b]
Я же писал в своем посте, что это возможно, но только если этот гипотпетический супер-безликий – выдающаяся личность. И значит ему поручают самые ответственные задания. Организация Безликих сильно зависит от морского лорда Браавоса. И для них было бы очень полезно, если бы телохранителем морского лорда был их человек, причем особенный человек, способный долго шпионить, десять лет находится в личине фехтовальщика, столько, сколько нужно. Потом морской лорд ушел, но возникла новая проблема - апокалипсис. И очень естественно послать разбиратся проверенного и надежного человека, в подходящей личине.

[
b]У Мартина есть один случай доброго контрабандиста, но уже честная проститутка показалась ему слишком уж фантастическим монстром для фэнтези. О добром убийце (уже смешно) и речи нет.[/b][/b]
Rulla, поосторожнее, когда говорите, о чем у Мартина речь есть, а о чем нет. Если конечно вы не системный администратор Мартина, или как минимум, не сам Мартин. Готов поспорить на всю свою карму, что и честная проститутка будет (Морская жена, а?), а уж добрых убийц (в том числе цареубийц, детоубийц, и отцеубийц ) хватает и так.

Компания совершенно естественная именно для безликого Якена. Страшный головорез, людоед и киллер. Самая очевидная подборка для элитной тюрьмы. Сказать бы «два сапога пара», да их там трое.[/b]
Поясняю.
Якен, Рорж, Кусака появились в спецтюрьме примерно в одно время. Все трое простолюдины. Начальник тюрьмы говорит про них: - «Темницы используются редко. Перед младшим братцем вашего лордства, у нас какое-то время был грандмейстер Пицелль, а перед ним предатель лорд Старк. До него были еще трое, простолюдины, но лорд Старк отдал их Ночному Дозору. Я не одобряю подобных вещей. Считаю, что не стоило отпускать ту троицу, но бумаги были в порядке».
Имеем основания предположить, что это – одна компания, причем из ряда вон выходящая. Судя по всему, они маниакально жестоки, совершенно неуправляемы, и совершили что-то экстраординарное. И что, по вашему, это подходящая компания для уникального профессионального тайного убийцы, нанять которого стоит целое состояние? А почему бы тогда нашему тайному убийце не ходить с табличкой «Ищу приключений на свой зад»?

Йорен совершенно точно (по тексту) нашел ее чисто случайно. Так что, о не случайности пропадания Якена и Арьи в один караван речи нет.[/b]
Тут вынужден согласится. Однако присутствие Йорена при казни Старка не случайно. Варис сообщил ему, что надо дождаться отправки Старка на стену. Получается, Варис расчитывал, что на Стену отправятся Старк и Якен вместе. Выглядит логично. Вот и ответ, почему Якен изменил свои планы. Собирался проинспектировать Стену, присмотреться к Неду. Вместо Неда присмотрелся к Арье, и присмотрел за ней, без фанатизма, возможно из чистого любопытсва или симпатии, пока она не попала к вассалу Старков. Получил новую информацию от Квибберна, и отправился в Цитатдель.
похоже, что он выполнил одно задание

Ну, в общем, да. Он там так прямо и говорит, что выполнил и ничего больше Арье не должен. [/b]
На случай если это ирония, поясню, что речь идет о взможной связи личины, принимаемой безликим, с его заданием. То есть пока он Якен, (все время в караване Йорена) у него одно задание. Когда Пэт, у него другое задание. Ну да ладно. Ваша ирония подразумевает, что вся подноготная этой истории вам отлично понятна. Значит вы легко просветите меня, в чем смысл игры Безликого с Арьей. Когда она называет имя «Якен», он типа пугается, и соглашается убить сколько угодно людей Лорха. Но потом выясняется, что для него умреть, значит всего навсего сменить личину, которую он и так собирался менять, а людей Лорха он должен был мочить в любом случае, как дисциплинированный Скоморох. Может быть и долг в три жизни – такая же игра? Проверка Арьи? Ведь то что он дал ей монетку-пропуск само по себе необычно.
За века Многоликому служили многие, но только несколько из Его слуг были женщинами.

Но поскольку у Марвина наш безликий ни кого не убивает, можно предположить, что не все его задания связаны с убийством.
Вообще-то, в Староместе он именно убивает одного. В прологе к Пиру Стервятников. [/b]
Повторяю еще раз. У МАРВИНА наш безликий ни кого не убивает. А поскольку не убивает, но тайно присутствует, методом исключения делаем вывод: - шпионит.

То же, что безликие занимаются шпионажем (в сою пользу либо в пользу заказчика) и вовсе не имеет подтверждений в тексте.[/b]
Деятельность Якена принципиально отличается от схемы обычной деятельности безликих, как мы ее можем представить из глав Арьи в ПВ. Приходит заказчик, называет имя (знать имя очень важно), договаривается о цене, и Безликие посылают исплнителя, который подносит жертве дар Многоликого. Причем похоже они действительно верят в сакральный смысл своих действий. Тут нет места для фрилансерства исполнителя и нет оснований для того чтобы заказать шпионаж. Но поскольку Якен все таки и Безликий, и фрилансер, и шпион, получается что он необычный Безликий, который шпионит на Дом Безликих.

ему куда удобнее и практически целесообразнее было бы следовать без кандалов. Примкнуть именно в качестве добровольца.[/b]
Обращаю ваше внимание, в тексте написано, что ни одного добровольца, кроме сирот-пацанов, Ломми и Пирожка, Йоррен не нашел. Подменить кого либо из обычных преступников Варис тоже не мог, потому что не имел к ним свободного доступа.

Я лучше придумал. Якен – дракон. Последний. [/b]
Действительно, вы придумали лучше. Будете защишать свою версию? smile smile smile smile

Шпионажем занимался тот, для кого Якен взял ключ. Сам Якен выполнил функции связного и убийцы. [/b]
Вот с этого места поподробнее. Я то считал, что ключ Якен/Пэт доставал для себя. И кто же тот шпион, на которого он работает ?

Так как - о том, что безликие могут подделать не только внешность, но и личность малознакомого человека, - и вовсе нигде не говорится[/b]
.

Да, не говорится. Но такой вывод следует из того, что друзья Пэта не заметили подмены.


Добрый Человек и Варис - люди не равного ранга. Варис - министр очень крупного государства. Добрый Человек - имеет существенный вес только в одном городе. Да и то... А, типа, Вестерос потребует его выдачи?
Безликие, да, убийцы. Но они же уголовники, а не террористы
.[/b]
Вы заблуждаетесь. Влияние Доброго человека нельзя даже сравнить с влиянием Вариса. Вспомните как браавосцы реагировали на Арью на корабле. А ведь на нее пала только тень могущества Безликих. Невозможно себе представить, что экипаж Вестерроской галлеи также бы боялся скажем того же Мормонта, будь у него хоть 10 удостоверний с печатями Вариса. А уж насчет уголовников, это вы вообще попали пальцем в небо. Безликие похоже адепты культа смерти.

Вороний Глаз мог привести Безликого в Вестерос, а на Железные Острова тот наверняка попал с торговым кораблём и в установленый час и день выполнил заказ.[/b]
Здесь как то не складывается картинка. Там три события случились почти одновременно. Внезапный странный шторм среди ясного неба, гибель Бейлона, и прибытие Эурона. Совершенно не понятно как в это вписывается Безликий с Браавоса.


Якен должен посетить определенные места. Все эти места являются королевскими резиденциями. Могу ошибаться, но в чем-то он повторяет путь Эйегона завоевателя, который высадился в КГ, сжег Харренхолл и был помазан на царствие в Староместе (если эта гипотеза верна, то стоит поискать его следы и на ДК).[/b]
Terry, интересная версия.
 

Rulla

Гость
Для Ziat


На этот вопрос я уже отвечал, безликому была выгодна личина Якена Хгара.


Нет. На этот вопрос вы не отвечали. И сейчас не ответили. Ибо «безликом была выгодна личина Якена» - не ответ и не похоже на ответ даже отдаленно. Ответ должен содержать объяснение, чем выгодна.

Мы не знаем кем был лоратиец, откуда он взялся и как.

И никто не знает. Даже Мартин.

Конечно и это можно назвать домыслом, еще каким, но он ничуть не хуже того, "что был пойман Варисом и отпущен" или "не-сезон на узком море".

То, что Якен сидит в тюрьме, а значит был пойман, - так по тексту. Совершенно нелепо – без каких-то специальных причин, - придумывать иное объяснение пребыванию киллера в тюрьме, чем самое естественное, - его поймали и посадили.

То, как и зачем он попал в КГ, - это, да, домыслы. Но – не существенные. Я не думаю, что Мартин когда-то станет отвечать на такие ерундовые вопросы. Какая разница, за что посадили Якена?

Поймите - это художественное произведениями со своими конкретными причинами и следствиями.

Притом хорошее художественное произведение. Логичное, продуманное, до блеска очищенное от всяких там дурацких супермегагероев и супермегазлодеев. А также роялей в кустах.

Вы неверно вопроизводите сцену пожара. Просто шансов троим выжить не было.

По тексту и одному не было. По тексту крыша рухнула почти сразу после того, как Арья отдала топор. Это маленькая неувязка.

Если каждый начал передавать топор, процесс спасения троицы занял бы намного больше времени, нежели если б один, освободив себя, стал выручать остальных.

В качестве доказательства того, что Якен и Рорж до ареста входили в одну банду, - все равно не годится, ну, никак не катит, так что и не существенно, кто кого освободил.

Как и к слову "неуклюжий", вы должны были поставить ковычки к слову "лучший" боец в Вестеросе. Я готов назвать 20 имен, которые белогвардейца положат на лопатку, так что тот вытащить меч не успеет.

Да, пожалуйста, называйте. Если бы вы еще могли и обосновать, что любой из этих 20 не уделал бы Сирио в момент, в таком аргументе и был бы смысл. А так – нет.

А проще всего спросить у очевидцев. По тексту на Мерина расправа над красными плащами никакого впечатления не произвела. Он не думал, что ему понадобится подкрепление.

Побег из КГ был возможен и сир Баристан Селми это уже один раз доказал. В той сцене можно считать,что Сирио больше помогал себе, а не Арье, как человеку Старков быть нейтралом и остаться живым как вы уже сами сказали было нереально.

А если вы перечитаете сцену, то увидите, что к нему – в тот момент – никто претензий никто не предъявлял. Мерин пришел только за Арьей. Ну, такой у него был приказ. Потом бы, кто-то вспомнил и о Сирио, но в тот момент, Мерину осложнения были не нужны. Он и Арью не пытался хватать, а предлагал мирно проводить «к папе».

Вы привели не те аргументы. Подделать внешность они все таки могут. И Меррин Трант из всех образцев был самым доступным для "копирования". Тупо выполнять приказы и мало говорить - не особо то сложно.

Ага. А с равным успехом владеть и стилем «водяного плясуна» и вестеросским «европейским» стилем боя на мечах, еще «проще».

У Мартина нет ни супермегагероев, ни супермегазлодеев. Каждый имеет свой предел. Робб – великий полководец, но его войска – пусть и в его отсутствии – тоже бьют, он проигрывает войну и сам погибает. Тайвин – великий политик, но и его планы рушатся, а сам он погибает. Джейме, Оберин и Григор – великие бойцы, но и они… Даже Варис! И тот не безупречен. Вот, поди ж ты, а ошибается, полагая Серсею убийцей Аррена.

По этому, совершенно естественно, что Якен – супермегаубийца – пойман и сидит. А Сирио – супермегафехтовальщик – убит.


Для Pate


С Меррином Трантом и Боросом Блаунтом Джейме слу-жил долго. Бойцы они неплохие, но Трант хитер и жесток, а Блаунт — напыщенный ворчун.


Характерно, что здесь оценка «неплохой боец» дается человеком, который, и может быть со всеми основаниями, считает себя лучшим бойцом.

Ну и где это прямое указание на то, что Сиро мертв? Санса – подозревается в цареубийстве. Сирио – один из десятков слуг Старков, убитых или пропавших во время перворота. За что его разыскивать, за то, что он был верен своему нанимателю?

Да прямое. Сколько бы не упоминалось о розысках Арьи нигде не говорится, что она, должно быть, с Сирио или еще кем-то. Представьте: прибегает побитый Меррин, докладывает, что Арья была с каким-то носатым гадом, который уничтожил его отряд, а ему банок кинул. Потом все переворачивают замок на уши и видят, - ни Арьи, ни гада. Логично будет ожидать, что они ушли вместе? Логично.

Санса здесь упомянута в силу аналогии. Вместе с ней исчез шут. На основании чего все делают (неправильный) вывод, что они где-то скрываются вместе. И искатели Сансы – Бриенна в том числе - толпами ломятся на родину пропавшего рыцаря. Но ни кому не приходит в голову искать Сирио, в надежде, что Арья с ним. Значит, он никуда не исчез.

Я же писал в своем посте, что это возможно, но только если этот гипотпетический супер-безликий – выдающаяся личность.

Словосочетание «безликий – личность» содержит внутреннее противоречие.

Готов поспорить на всю свою карму, что и честная проститутка будет (Морская жена, а?), а уж добрых убийц (в том числе цареубийц, детоубийц, и отцеубийц ) хватает и так.

Это все не профессионалы. Убийцы по случаю.

Якен, Рорж, Кусака появились в спецтюрьме примерно в одно время.

Нет. В тексте такого не говорится. Известно лишь, что они находились в тюрьме в одно и то же время.

Все трое простолюдины.

Вообще-то это характерно для 99% людей в Вестеросе, так что на совпадение не тянет.

Имеем основания предположить, что это – одна компания, причем из ряда вон выходящая.

Нет. Откуда основания?! Из того, что они оказались в одной тюрьме? Помилуйте… Ну, тогда – они одна компания с Недом. Он тоже туда угодил.

Судя по всему, они маниакально жестоки, совершенно неуправляемы, и совершили что-то экстраординарное.

Это также не совпадение. Тюрьма-то – для избранной публики. Абы кого в Красный Замок не содют.

И что, по вашему, это подходящая компания для уникального профессионального тайного убийцы, нанять которого стоит целое состояние?

Людоед? Да. Самая подходящая компания. Если этому убийце оказавшемуся без оружия и денег невесть где, нужно выжить, а другой компании – нет.

И, кстати, почему «уникального»? У Доброго Человека, наверняка десятки таких. И еще конкуренты - «жалостливые».

А почему бы тогда нашему тайному убийце не ходить с табличкой «Ищу приключений на свой зад»?

Если бы он их не ищет, он определенно ошибся в выборе профессии.

Тут вынужден согласится. Однако присутствие Йорена при казни Старка не случайно. Варис сообщил ему, что надо дождаться отправки Старка на стену.

Возможно, но не обязательно. Там также «не случайно» толпилось еще несколько тысяч человек. А Йорен – Старка знал лично и уважал его. Естественно, он бы пришел в любом случае. Варису даже трудиться было не нужно, что-то ему сообщая.

Получается, Варис расчитывал, что на Стену отправятся Старк и Якен вместе.

Еще он рассчитывал, что Рорж и Старк отправятся на Сену вместе. И что Кусака и Старк отправятся на Стену вместе. И что Джендри и Старк отправятся на стену вместе. Ну, ясен пень, если команда всего одна, то все, кто туда попадут, отправятся вместе.

Вот и ответ, почему Якен изменил свои планы. Собирался проинспектировать Стену, присмотреться к Неду.

Нет. Это не ответ. Еще пофантазируйте, что повлияло на планы Кусаки. Его, чисто для начала, никто не спрашивал. Как и Якена.

На случай если это ирония, поясню, что речь идет о взможной связи личины, принимаемой безликим, с его заданием. То есть пока он Якен, (все время в караване Йорена) у него одно задание. Когда Пэт, у него другое задание.

Якен дезертирует. По этому меняет обличие. Чтоб не узнали. И чтоб не прибили местные крестьяне, если вспомнят, кто был вместе Роржем и Кусакой на фуражировках.

Ваша ирония подразумевает, что вся подноготная этой истории вам отлично понятна.

Моя ирония продиктована тем, что я не забиваю даже и непонятные места беспочвенными фантазиями. Мне спорить с вами также тускло, как вам было бы со мной, если бы я в серьез доказывал, что Якен – супермегадракон. А ну обоснуйте, что не дракон. Или вам известна вся подноготная?

Действительно, вы придумали лучше. Будете защишать свою версию?

Да, действительно я придумал лучше. Но защищать не буду. Ибо даже и эта – лучшая – версия – чушь собачья.

Значит вы легко просветите меня, в чем смысл игры Безликого с Арьей.

Якен все объясняет сам и предельно откровенен. Он в какой-то мере ей благодарен за спасение. Но платит он ей только той валютой, что мила его собственному сердцу. Так сказать, совмещение приятного с полезным.

Когда она называет имя «Якен», он типа пугается, и соглашается убить сколько угодно людей Лорха. Но потом выясняется, что для него умреть, значит всего навсего сменить личину, которую он и так собирался менять, а людей Лорха он должен был мочить в любом случае, как дисциплинированный Скоморох.

Да. Именно так. Он ей благодарен… ну, вот, примерно, настолько.

Может быть и долг в три жизни – такая же игра?

Игра, конечно. Только это его игра, не Арьи. Он так развлекается. Почему бы ему не убить пару незначительных людей? Он любит свою работу.

Ведь то что он дал ей монетку-пропуск само по себе необычно.

А Арья и сама достаточно необычна. Кроме того, едва ли Якен в серьез рассчитывал, что Арья окажется в Браавосе. Она и сама эту монетку дважды чуть не потеряла.

Деятельность Якена принципиально отличается от схемы обычной деятельности безликих, как мы ее можем представить из глав Арьи в ПВ.

Ни о деятельности безликих вообще, ни о деятельности Якена нет достаточной информации. Единственное, что можно сказать определенно, Якен действует один, без связи с Храмом Многоликого. Если вам так милы беспочвенные предположения, можете предположить, что он – беглец, дезертир, решивший уйти на вольные хлеба. Так в Вестеросе и оказался. Потому что, у Доброго Человека длинные руки... но не настолько длинные.

Обращаю ваше внимание, в тексте написано, что ни одного добровольца, кроме сирот-пацанов, Ломми и Пирожка, Йоррен не нашел. Подменить кого либо из обычных преступников Варис тоже не мог, потому что не имел к ним свободного доступа.

А зачем подменять?! Йорен потому не нашел добровольцев, кроме Ломи и Пирожка, что Якен к нему (в любом, обличии, зачем в чьем-то?!) не пришел и не сказал: я - доброволец.

Вы заблуждаетесь. Влияние Доброго человека нельзя даже сравнить с влиянием Вариса. Вспомните как браавосцы реагировали на Арью на корабле. А ведь на нее пала только тень могущества Безликих.

Так, то браавосцы. А как бы на нее реагировали вестеросцы, увидев монетку? Никак. Зато, и браавосцы и вестеросцы – в нормальной ситуации, когда семья Старков не разгромлена и не вне закона, – реагировали бы на нее, представься она сама собой: дочерью грандлорда. Все бы перед ней расстелились в расчете на благосклонность семьи.

Вот, и выходит, что тень могущества Старков – и то гуще.

А уж насчет уголовников, это вы вообще попали пальцем в небо. Безликие похоже адепты культа смерти.

А в чем разница?
 

PLUTON

Гость
(Pate @ 04.06.2007, 02:06 AM) 54954
Здесь как то не складывается картинка. Там три события случились почти одновременно. Внезапный странный шторм среди ясного неба, гибель Бейлона, и прибытие Эурона. Совершенно не понятно как в это вписывается Безликий с Браавоса.[/b]
Так именно Безликий убил Бейлона. Вы не знали? smile И убил именно благодаря согласованым действиям с Эуроном (а точнее его колдунами). То есть по пути на Железные Острова Вороний Глаз и Безликий составили план и назначили "день Хэ", в который колдуны подняли шторм, а Безликий "заставил" Бейлона прогуляться по мосту. Да, остаётся вопрос кто кому помог: Безликий Эурону или Эурон Безликому? Но в любом случае результат один: Бейлон мёртв и как следствие Эурон стал королём.
 

Niko

Гость
Интересно откуда вы знаете вы.

Мокроволосый считает, что Бейлона убил Штормовой бог.
(а боги в мире Мартина не пустая абстракция)

Колдуны Эурона + Штормовой Бог = сделка = убийство с помощью магии.
Мне эта версия кажется более вероятной.
 

PLUTON

Гость
(Niko @ 04.06.2007, 03:53 PM) 55008
Интересно откуда вы знаете вы.

Мокроволосый считает, что Бейлона убил Штормовой бог.
(а боги в мире Мартина не пустая абстракция)

Колдуны Эурона + Штормовой Бог = сделка = убийство с помощью магии.
Мне эта версия кажется более вероятной.[/b]
Предыдущие посты тоже надо читать. К примеру пост№23, где в частности я говорил о одном из пророчеств Призрака Высокого Сердца:
"Еще видела человека без лица - он стоял на мосту, который качался под ним. На плече у него сидела ворона-утопленница с водорослями на крыльях." Популярная трактовка его заключается в том, что Безликий убил Бейлона Грейджоя.
(Niko @ 04.06.2007, 03:53 PM) 55008
(а боги в мире Мартина не пустая абстракция)[/b]
Мартин говорил, что он создаёт не богов, а религии. Этим всё сказано. Нам следует разбирать не характеры богов, а то, что им приписывают культы и религии.
 
Сверху