Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

[Leon]

(Lons/Пятро @ 19.08.2009, 11:02 PM) 90695

И действительно, пока туда, пока сюда, а времени у Робба не было, нужно срочно было освобождать север, так как этого требовали северяне да и какой он король, если королевство не удержал.[/b]

Северяне прямо требовали... А что изменилось на севере если бы, допустим, Робб оказался там позже на недельку-другую? Ничего. Спешку и, в какой-то степени, необдуманность тоже можно рассматривать, как один из факторов поражения, и это касается не только Молодого Волка.

А теперь на счет самой свадьбы. Здесь по-моему не хватило настойчивости. Что бы фреи сделали Роббу и его войску, кабы тот не согласился расстаться с волком? Отказались бы от свадьбы? Вышвырнули бы из замка? Сомневаюсь.

(Lons/Пятро @ 19.08.2009, 11:02 PM) 90695

Но даже если ему каким-то образом удалось провести волка на пир и все не так бы напились(хотя телохранители Робба почти что и не пили, то есть могли оборонятся) всё равно пролилась бы их только кровь, так как северяне были без оружия и доспехов, а Фреи и Болтоны с оружием и доспехами.[/b]

Несколько фреев тоже померли на свадьбе, другие получили увечья - это при том, что большинство старков и талли напились, как свиньи, были без оружия и ошарашены. А что бы произошло, будь все предупреждены Кейтилин, пили бы поменьше, одели кольчужку под майку, кинжальчики в трусы... Тут ситуация было бы спорная... Но Кет не приняла вообще никаких мер.

(Lons/Пятро @ 19.08.2009, 11:02 PM) 90695

И насчёт предчуствия Кейтилин. Кто-то совсем недавно написал, что Робб проиграл из-за тупой Кет, а теперь он должен был довериться её предчуствию. Как-то не согласуется одно с другим.[/b]

Это тоже один из аспектов ее тупости. Хорошо, с сыном не договорилась - можно было поговорить с его знаменосцами, с братом, хоть что-то сделать.

 

[Lons/Пятро]

(Leon @ 20.08.2009, 12:05 AM) 90703

Северяне прямо требовали... А что изменилось на севере если бы, допустим, Робб оказался там позже на недельку-другую? Ничего. Спешку и, в какой-то степени, необдуманность тоже можно рассматривать, как один из факторов поражения, и это касается не только Молодого Волка.[/b]

Если даже и возможно было попасть к Перешейку, не форсируя Зелёный Зубец, то из-за погоды тяжёлая пехота и кавалерия шли бы ой как долго, и они не были застрахованы от удара в спину(арьергард, думаю, смысла не имел бы, так как незнакомая территория, там и самому можно потерятся(по лесу идти всё же)). Да и вообще врядли они прошли бы. Да даже если и допустить то, что он каким-то образом прошёл через лес, как ему брать Ров Кейлин, не заручившись поддержкой Фреев? Те бы просто ударили бы в спину, а на севере Кракены - это смерть войску.

А теперь на счет самой свадьбы. Здесь по-моему не хватило настойчивости. Что бы фреи сделали Роббу и его войску, кабы тот не согласился расстаться с волком? Отказались бы от свадьбы? Вышвырнули бы из замка? Сомневаюсь.[/b]

Вот теперь интересно: кто ей поверит, когда она Джейме Ланнистера освободила, не имея никаких на это прав? Такое не прощают. Конечно, матери короля ничего не сделают, но после такого доверия ноль. А если бы не согласился оставить волка, то Фреи бы отказались вступать в переговоры, и всё. Уолдер прекрасно понимал, что эта свадьба намного важнее самому Роббу, и стоит ему надавить, как Старк сразу согласится на его условия, или вы забыли, как Кет говорила, что что бы Фрей не предложил, как бы не оскорблял, Робб должен всё это стерпеть и проглотить обиду, дабы вновь заполучить их. Близнецы штурмовать всё равно было бесмысленно.

Несколько фреев тоже померли на свадьбе, другие получили увечья - это при том, что большинство старков и талли напились, как свиньи, были без оружия и ошарашены. А что бы произошло, будь все предупреждены Кейтилин, пили бы поменьше, одели кольчужку под майку, кинжальчики в трусы... Тут ситуация было бы спорная... Но Кет не приняла вообще никаких мер.[/b]

Насколько я помню, Фрей на свадьбе умер один - дурачок Динь-Дон. Остальные пару раз получили по лицу - вот и все их увечья. Так что никакой угрозы Фреям не было.
А насчёт кольчуг и кинжалов. Если бы это заметили, а это заметили бы стопудово(Фреи ведь не сразу были в броне. Они вышли из зала и вооружились), то это значило бы ещё одно оскорбление Фреям, и следственно срыв всего. Старков бы в лучшем случае выгнали бы из замка, а в худшем не стали бы дожидаться и вырезали бы их раньше, хотя и потери были бы больше.

Это тоже один из аспектов ее тупости. Хорошо, с сыном не договорилась - можно было поговорить с его знаменосцами, с братом, хоть что-то сделать.[/b]

Как я написал выше, знаменосцы Робба не верили ей после освобождения Джейме, и если бы она решила бы с ними поговорить, то они вежливо бы отослали её прочь, дескать, иди не мешай. Да и сочли бы они её за истеричку и перестарховщицу.

 

[Duncan]

Меня так раздражает такое ведение дискуссии, что не передать словами! Леон, Вы исходите из того, что знаете будущее- все предложенные Вами планы крайне рискованны и вообще невыполнимы, а цель их лишь одна- избежать Красной Свадьбы. Как мог Робб догадаться о Красной Свадьбе? Ладно, он по Вашему отупел, но тысячи его сподвижников погибли с ним ни о чём не подозревая до последней секунды. Кейтлин была чуть ли не единственная кто подозревал и велела сыну как можно быстрее переломить хлеб, то что Фреи наплюют на ТАКОЙ ОБЫЧАЙ не могла поверить даже она, мать. Не знет 10000 летняя история Вестероса аналогов такой подлости ( и глупости, ибо в мире Мартина боги такого не прощают и Фреям шандец однозначно).

 

[Lons/Пятро]

(Duncan @ 20.08.2009, 12:47 AM) 90708

Меня так раздражает такое ведение дискуссии, что не передать словами! Леон, Вы исходите из того, что знаете будущее- все предложенные Вами планы крайне рискованны и вообще невыполнимы, а цель их лишь одна- избежать Красной Свадьбы. Как мог Робб догадаться о Красной Свадьбе? Ладно, он по Вашему отупел, но тысячи его сподвижников погибли с ним ни о чём не подозревая до последней секунды. Кейтлин была чуть ли не единственная кто подозревал и велела сыну как можно быстрее переломить хлеб, то что Фреи наплюют на ТАКОЙ ОБЫЧАЙ не могла поверить даже она, мать. Не знет 10000 летняя история Вестероса аналогов такой подлости ( и глупости, ибо в мире Мартина боги такого не прощают и Фреям шандец однозначно).[/b]

Всё случается впервые. Но в остальном Вы действительно правы. Никто не ожидал. Хотя в принципе перестраховаться можно было, но это значило конец переговорам. Поэтому Старк доверился. Как оказалось, зря.

 

[Duncan]

(Lons/Пятро @ 20.08.2009, 01:54 AM) 90710

Всё случается впервые. Но в остальном Вы действительно правы. Никто не ожидал. Хотя в принципе перестраховаться можно было, но это значило конец переговорам. Поэтому Старк доверился. Как оказалось, зря.[/b]

Не то что можно, нужно было- надо было сесть кому-то рядом со старым Фреем и не отходить от него ни на шаг держа в руке что-то острое- старик больше всего на свете любил самого себя, он бы не рискнул ничего начать если б его жизнь была в опасности,но после преломления хлеба все расслабились

 

[Lons/Пятро]

(Duncan @ 20.08.2009, 01:22 AM) 90713

Не то что можно, нужно было- надо было сесть кому-то рядом со старым Фреем и не отходить от него ни на шаг держа в руке что-то острое- старик больше всего на свете любил самого себя, он бы не рискнул ничего начать если б его жизнь была в опасности,но после преломления хлеба все расслабились[/b]

Это конечно да. Но ведь и Фреи не дураки. Думаю, могли бы догадаться, кого в таком случае первого резать, а если бы не догадались, этот умный старичок смог подать знак, который отпрыски увидели и исполнили так, как сказал старший.

 

[Duncan]

(Lons/Пятро @ 20.08.2009, 02:37 AM) 90715

Это конечно да. Но ведь и Фреи не дураки. Думаю, могли бы догадаться, кого в таком случае первого резать, а если бы не догадались, этот умный старичок смог подать знак, который отпрыски увидели и исполнили так, как сказал старший.[/b]

Вряд ли- старик потому до сих пор жив, что никогда своей жизнью не рисковал.

 

[Lons/Пятро]

(Duncan @ 20.08.2009, 01:46 AM) 90718

Вряд ли- старик потому до сих пор жив, что никогда своей жизнью не рисковал.[/b]

Да, но просто он уже всё согласовал с Тайвином, а Ланнистеры всегда платят свои долги, и обратку включать себе дороже. А насчёт того, что подсадить, он ведь мог и раскапризничаться и если не отказаться от того, чтобы возле него никто не сидел(это был бы уже перебор), но хотя бы чтобы сидел один человек, а тому всадить кинжал в затылок или перерезать горло сзади очень просто(главное чтоб было кому).

 

[Duncan]

(Lons/Пятро @ 20.08.2009, 02:52 AM) 90721

Да, но просто он уже всё согласовал с Тайвином, а Ланнистеры всегда платят свои долги, и обратку включать себе дороже. А насчёт того, что подсадить, он ведь мог и раскапризничаться и если не отказаться от того, чтобы возле него никто не сидел(это был бы уже перебор), но хотя бы чтобы сидел один человек, а тому всадить кинжал в затылок или перерезать горло сзади очень просто(главное чтоб было кому).[/b]

Всё это так и про Тайвана и про остальное, но если бы был хоть незначительный шанс угрозы для жизни- сдрейфил бы старый Фрей, тут у меня сомнений нет-" Тайвин далеко, а Старк/Амбер/Мандерли и т.д. с ножиком в двух шагах, нет ну его на фиг".

 

[Lons/Пятро]

(Duncan @ 20.08.2009, 01:57 AM) 90723

Всё это так и про Тайвана и про остальное, но если бы был хоть незначительный шанс угрозы для жизни- сдрейфил бы старый Фрей, тут у меня сомнений нет-" Тайвин далеко, а Старк/Амбер/Мандерли и т.д. с ножиком в двух шагах, нет ну его на фиг".[/b]

Да, учитывая характер Фрея, мог и испугаться. И тогда преданней союзника у Робба не было бы. Уолдер понимал, что от гнева Тайвина ему в одиночку никак не уйти, и единственный шанс его избежать, это чтобы Молодой Волк победил. Хотя, он ведь мог и убить их в постелях. Скажем, настоял, чтобы Робб переночевал в Близнецах и ночью его и убил. Или дождаться конца пира, когда тот человек удалится на безопасное для Уолдера расстояние, и скомандовать атаку. Конечно, первоначальный план летит ко всем чертям и приходится импровизировать, но если видимой опасности нет, то в его положении лучше рискнуть, чем против Тайвина идти.

 

[Гэз Макон]

(Leon @ 19.08.2009 - 01:52 PM) 90601

А на счет Роба, были и другие пути к отступлению, можно было по морю перебраться на Север и ударить на Ров Кейлин с тыла или же накрайняк форсировать Зеленый зубец, договорится с ридами, чтоб те провели по болотам. Выход всегда есть, просто фреи - был самым быстрым и легким.[/b]

Это на чем они по морю отправились бы - способные на такое флоты есть, только у - Станниса, Бора, короля и железян.
(Duncan @ 20.08.2009 - 05:22 AM) 90713

Не то что можно, нужно было- надо было сесть кому-то рядом со старым Фреем и не отходить от него ни на шаг держа в руке что-то острое- старик больше всего на свете любил самого себя, он бы не рискнул ничего начать если б его жизнь была в опасности,но после преломления хлеба все расслабились[/b]

А возле и так сидел человек (вроде) хоть и не с этой целью, но...Русе Болтон, только он уже не был человеком Робба. Да и вообще Фрей даже на какие угодно посулы Тайвина бы не купился - действительно, где Тайвин и где северяне, но когда с подобными мыслями имеется второй по значимости лорд Севера - дело Робба проиграно, а значит Фрею надо бояться уже у корыта разбитого остаться.
А сажать человека с ножом - это ведь не путь сына Неда, чести в этом нет.

 

[Lons/Пятро]

(Гэз Макон @ 20.08.2009, 08:27 AM) 90739

А сажать человека с ножом - это ведь не путь сына Неда, чести в этом нет.[/b]

Вот из-за этого он и проиграл. Всегда старался поступать по чести. Это очень хорошо в мирное время, но плохо и часто даже вредно во время войны, что и показала Красная Свадьба.

 

[Rist]

Человека с ножом... Абстрогируясь от чести, а кто бы ему дал?

 

[Гэз Макон]

Захотел бы - нашел возможность.

 

[Duncan]

(Rist @ 02.09.2009, 07:59 PM) 91532

Человека с ножом... Абстрогируясь от чести, а кто бы ему дал?[/b]

Ножей за столом полно было, Кейтлин, вон, сразу схватила, да только уже поздно было. А про честь- это всё фигня, нет в этом никакого бесчестия, только, как я уже сказал, никто такой подлости от Фреев не ожидал.

 

[Lons/Пятро]

(Duncan @ 03.09.2009, 05:38 AM) 91544

А про честь- это всё фигня, нет в этом никакого бесчестия, только, как я уже сказал, никто такой подлости от Фреев не ожидал.[/b]

Для молодого и зацикленного на чести Робба это и было бесчестьем - недоверять хозяину, который предоставил тебе пищу и кров, и посадить для надёжности к нему человека с ножом. Да и если бы он всё же посадил такого человека, то стоило бы кому-нибудь сказать, что это недостойно и бесчестно для короля - и оскорблённый Робб с целью показать всем что он честный и храбрый демонстративно отозвал бы того человека. Всё же он Старк, и ему всего лишь шестнадцать лет. И да, Вы правы - после преломления хлеба никто не даже помыслить не мог, что Фрей пойдёт на такое.

 

[Shyco]

Корона, пришедшая в столь раннем возрасте, некое подобие признания в качестве лидера + несколько красиво выигранных сражений вскружили так сказать Робу голову и он напрочь забыл о мерах предосторожности, забыл что на войне довеять не стоит ни кому...Да и понятия о чести сыграли с Роббом ту же злую шутку,что и с его отцом. "Пока не сел на трон жди удар в спину" вот чему должны были научить в первую очередь Эдмар, Кйтлин и Черная рыба

 

[Rist]

Убийство гостей разделявших пищу за одним столом и кров с хозяевами дерзкое вероломное преступление против Семерых. Фрей дурак, что согласился на это. Не понятно разве, что Тайвин ему мстит за то, что тот примкнул к Старку. После такого преступления все его будут презирать, Фреи станут изгоями. Поэтому сам Тайвин делал вид, что он ни при чем. Иначе сам бы потерял популярность. Новый Верховный Септон уже готовит камеры для Фреев. И уверен, был бы жив Тайвин он бы не защищал Фреев.

Однако это развивает мысль повествования. Сначала была отринута справедливость, потом честь, и пир для воронов начинается вскоре после покушения на незыблемость законов Богов.

Добавлю, что это не Старки зациклены на чести, а все здесь отписывающиеся зациклены на этом.
Робба погубила не честь, а то, что он поддался соблазну и влюбился в Жиенну. Что значит, - он нарушил слово данное Фрею. Женившись на Жиенне, Робб поступил не по чести.
Эддард хотел что бы Серсея спасла детей, и, возможно, спаслась сама. Он не знал, что Роберт вернется уже на смертном одре, потому и проявил милосердие. Это начало, а в конце он намекнул Мезинцу о том, чтобы тот присоединился к нему, тот после насмешки согласился, а после предал.

 

[Lons/Пятро]

А почему, собственно, Тайвин был что-то признавать. С формальной точки зрения он там вообще никаким боком, на Красной Свадьбе ни одного Ланнистера не было, так что это всё можно списать на инициативу Болтонов и Фреев. Конечно, все более менее умные люди поняли кто за этим стоит, но жоказательств у них никаких, а бросать обвинения деснице короля себе дороже. Да и Фрей не дурак. Этим он спас свой дом от уничтожения, так как Робб уходил на север, бросая Фреев по эту сторону Перешейка, где Тайвин и объединённые армии Ланнистеров и Тиреллов. Так что предательство Робба - единственный шанс спасти свой дом от уничтожения.
Влюбившись в Жиенну, его честь не позволила её бросить, когда он переспал с ней, и женившись на Жиенне, в своих глазах он поступил по чести, не думая в тот момент ни про войну, ни про оскорбление, которое он этой свадьбой нанёс Фреям, только про свою любимую - поступок, достойный шестнадцатилетнего пацана, а не правителя.

 

[Rist]

Не думаю, что Фрея оставили бы без гарнизона. Крепость его трудно осаждать. Но старикашка хотел отомстить за оскорбление, уничтожение ему не грозило. Но впоследствие никто с ним не захотел бы иметь никаких дел. Вера в Семерых широко распространена в Вестеросе и если бы Верховный Септон объявил, что Фреи безбожники, то их чурались бы даже крестьяне. Он обрек род на всеобщее презрение.
Неверно излагаете. Он влюбился в Жианну, - поэтому на ней женился. Он на ней женился, - нарушил слово. Нарушил слово, - потерял честь. Любовь, или даже влюбленность, но это вскружило ему голову и он не подумал о последствиях.
Когда он вернулся из похода и бесодовал с матерью по поводу Джейме, он сказал, что ты сделала это из любви к дочерям, понимаю, ибо тоже по любви я кое что сделал...
Вы говорите, что после того как он возлег с ней, он рассудил, что по чести должен жениться, но не рассудил, что по чести он уже обещал другой. Тогда не должен был он быть столь весел от такой удручающей дилеммы. И не говорил бы такого матери.