• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

Гэз Макон

Призрак (гость)
Гарнизон у Фрея оставляли, но благодаря Болтону и людям Карстарка, это не помогло.
Робб не справился со своими чувствами и проиграл войну, поставив личное выше Дома (Тайвин бы так не сделал) и женившись на Вестерлинг вместо Фрей, во время мятежу (мое мнение) у Неда наверное была похожая ситуация (слух о Неде и Эшаре Дейн не мог без огня быть), он возможно любил Эшару, но следуя долгу перед Домом женился на Кет и выиграл войну.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Гарнизон у Фрея оставляли, но благодаря Болтону и людям Карстарка, это не помогло.
Робб не справился со своими чувствами и проиграл войну, поставив личное выше Дома (Тайвин бы так не сделал) и женившись на Вестерлинг вместо Фрей, во время мятежу (мое мнение) у Неда наверное была похожая ситуация (слух о Неде и Эшаре Дейн не мог без огня быть), он возможно любил Эшару, но следуя долгу перед Домом женился на Кет и выиграл войну.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 07.09.2009, 06:50 PM) 91704
Гарнизон у Фрея оставляли, но благодаря Болтону и людям Карстарка, это не помогло.
Робб не справился со своими чувствами и проиграл войну, поставив личное выше Дома (Тайвин бы так не сделал) и женившись на Вестерлинг вместо Фрей, во время мятежу[/b]
Если бы Робб был умнее и сдержаннее, он благополучно женился бы на девице Фрей, но через н-ное количество времени она свлилась бы с лестницы/упала в реку/отравилась рыбой, и молодой король снова был бы вдовцом, сдержавшим слово (как поступил бы Болтон). И далее можно было бы брать в жёны Жиенну, если бы чувство ещё не пропало. Но наш герой имеет честь, поэтому такой вариант отпадает.
Оставался ещё один вариант - продолжать гнуть роль самодержца-самодура, который делает, что хочет. Тогда стоило просто послать письмо с извинениями Фрею, не предлагая ни чего взамен, а если бы тот вздумал неподчиняться - расхлопать всю Фреевскую армию и благополучно заниматься своими делами.
В любом случае, после содеянного не зачем было лезть в Близнецы лично.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Фреи требовали вроде личного приезда, а Фреи это не только Близнецы - это еще 4000 мечей и так как Робб не обладает секретом Кадма, ему пришлось ехать.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 07.09.2009, 07:43 PM) 91707
Фреи требовали вроде личного приезда, а Фреи это не только Близнецы - это еще 4000 мечей и так как Робб не обладает секретом Кадма, ему пришлось ехать.[/b]
Фреи могут требовать что угодно, но король волен сам принимать решения. 4000 мечей? Часть из этих мечей находилась по другую сторону реки, с Болтоном. Также большая часть этих мечей - пешие, в то время, как все силы под командованием Робба - конные (т.е. возможность для манёвра у Робба). К тому же у Фреев на тот момент командовал войском совершенно неадекватный человек. Да и внезапного нападения у них в любом случае не получилось бы. Плюс Риверран Фреям ни взять, ни осадить не удалось бы.
Так что вариант вполне неплох, особенно по сравнению с самоубийственным походом в Близнецы.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Робб потерял Карстарков - тысяча или чуть больше людей, потеря еще 4000 - полный развал армии в разгар войны. Болтон уже предатель (Робб этого еще незнает), Робб думает, что Толхарт и Гловер пошли на Синий дол (или куда там) по своей инициативе, он не знает, что их Болтон туда на убой послал, Тайвин бьет Станниса, Грейджои на Севере. Где Роббу брать новых солдат взамен Фреевых и прочих потерь.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 08.09.2009, 09:39 AM) 91722
Робб потерял Карстарков - тысяча или чуть больше людей, потеря еще 4000 - полный развал армии в разгар войны. Болтон уже предатель (Робб этого еще незнает), Робб думает, что Толхарт и Гловер пошли на Синий дол (или куда там) по своей инициативе, он не знает, что их Болтон туда на убой послал, Тайвин бьет Станниса, Грейджои на Севере. Где Роббу брать новых солдат взамен Фреевых и прочих потерь.[/b]
Станнис тоже потерял почти всю свою армию - однако ничего, на плаву. Робб мог удерживать речные земли вокруг Риверрана (не очень выгодный шаг), а мог пройти через болота и взять ров Кейтлин - после чего осталось бы разобраться с немногочисленными островитянами и шайкой болтонова бастарда и удерживать Север в своих руках.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Станнис - это человек с репутацией, которая росла 15 лет, он потерял армию - но своих людей держит в железных руках, страх и преданность не последнее. Робб же молодой вождь, без непререкаемого авторитета среди своих людей. Это совершенно разные вещи.
В том и дело, что иди Робб в одно место, он теряет другое+развал армии.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 08.09.2009, 11:51 AM) 91725
Станнис - это человек с репутацией, которая росла 15 лет, он потерял армию - но своих людей держит в железных руках, страх и преданность не последнее. Робб же молодой вождь, без непререкаемого авторитета среди своих людей. Это совершенно разные вещи.[/b]
Да, зато Робб имел то, чего у Станниса никогда не было - харизму, т.е. умел привлечь к себе людей (вспомнить того же молодого Вестерлинга, который полез освобождать волка). Или Джона Амбера.
По крайней мере на Севере, если бы лордам пришлось выбирать Станнис-Робб, Станнису явно ни чего не светило.
(Гэз Макон @ 08.09.2009, 11:51 AM) 91725
В том и дело, что иди Робб в одно место, он теряет другое+развал армии.[/b]
Лучше потерять полкоролевста и полармии, чем голову. Отступление не всегда является поражением.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Да Станнис не имел харизмы, какую имели Робб и Роберт - но мы знаем к чему это привело. Станнис уже в годах Робба (немногим старше) сидя в осаде, держал своих людей железно - без харизмы. Харизма это хорошо, но это лишь одна составляющая и не самая важная - она лишь дополнение ко многим другим качествам. Да возможно, дело только в том, что Робб мог бы и склонить колено перед Станнисом - это вполне возможно было сейчас.

Да отступить не погибнуть. Но ситуация стала такой, что время начало играть против Робба, Робб мог бы заняться Севером или Риверраном, только при деятельности Станниса у КГ. Когда разбили Станниса - Талли и Старки стали единственным врагом в центре. А так как армия разваливалась - то вообще шансов не было. Шанс пропал тогда, когда Болтон задумался над вопросом - почему в Винтерфелле не Болтон, а Старк, а точнее, когда в голову Русе пришло - что война проигрывается.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Извините что встреваю, но...
В книге говориться, что Роббу позарез нужен был север, а без Фреев попасть на север никакой возможности не было(Робб на другой стороне Трезубца вместе с Ланнистерами и их новыми союзниками, а дорога через Перешеек только одна). Значит, диктовать свои условия в такой ситуации самоубийство. Далее. Без 4000 Фреев у Молодого Волка не так уж много сил, чтобы выбить островитян, значит, он взял бы их с собой, оставив гарнизон. Но никакой гарнизон не спас бы Фреев от проклятия Тайвина Ланнистера, который взял бы в осаду сразу два замка(у него есть для этого все возможности). Результат - гибель дома Фреев, так что Уолдер сделал самый лучший ход из всех возможных - доказал свою непоколебимую верность Железному трону. Та же ситуация и с Болтоном. Предав Робба, он получал всё - прощение, привилегии и власть над севером. Оставаясь же верным Старку, он наоборот всё бы потерял, так что и его решение очень рациональное и правильное. Так что и Уолдер, и Русе были очень похожи с Тайвином - престкпали все законы и нормы морали ради благополучия дома. И пока они в выигрыше.
А насчёт Станниса, то его положение пока незавидно - кроме Карстарков, которые немногочислены, у него северян нет(одичалые не в счёт). К тому же к нему Зима пришла раньше всех, а его ударные силы - южане и к Зиме не подготовлены. Тем более что его идеей защитить Вестерос от Иных никто не проникся, так что только на дисциплине его войско и держится. Но что будет когда Болтоны перейдут Перешеек, и если они будут не одни?
 

Бич Каморра

Призрак (гость)
Робб был чересчур сыном своего отца, который так же был не годен к игре в престолы. Его скудного опыта было достаточно, чтобы побеждать на ратном поле, но привитые Недом честь и гордость не позволили ему опуститься до интриг, что и погубило Молодого Волка. А ведь мог бы оставить Теона при себе, жениться согласно договору на леди Фрей, или, на худой конец, склонить колено перед Железным престолом.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
J? Станнис выступил против островитян, он соберет не мало северян, да и на Дредфорт он собирался идти сразу, но Джон отговорил, поэтому Станнис теперь хорошо свои силы рассчитывает и Болтона ждет большой неприятный сюрприз.
 

Всеслав

Призрак (гость)
Внесу свою лепту в обсуждение.

Плохо что Робб не обвенчался с невестой из Фреев сразу! Кто-кто, а его мать могла бы и вспомнить свои отношения с Эддардом Старком во время восстания Баратеона - отправляешь мужа (жениха) на войну - будь готов к появлению бастарда (или новой невесты). И еще: я бы крепко задумался, если бы Дом, с\бывший в подчинении родственникам по материнской линии смел диктовать условия.

Далее - война, война, война. тут Робб действовал неплохо, но я бы все-таки меньше стал на его месте доверять Русе Болтону, просто потому, что Болтоны и Старки враждовали много лет и преданности от лорда Дредфорта можно было не ждать.

И в конце концов - приехать в замок к почти умалишенному маразматику помешенному на гордости после того как мечты того о короне для потомков не оправдались - чистой воды самоубийство - как минимум надо было назначать свадьбу в другом месте.

В общем Робба характеризуют еще первые главы саги:

"– Дезертир принял смерть отважно, – проговорил Робб. Высокий и широкоплечий, он рос день ото дня."
"– Нет, – вновь негромко ответил Джон. – Это не отвага. Он окоченел от страха. Мог бы и посмотреть ему в глаза, Старк. "

"– Чтоб его глаза вынули Иные, – буркнул он. – Дезертир умер достойно. Спорим, я буду первым у моста?
– По рукам, – ответил Джон, немедленно посылая своего коня вперед. Робб ругнулся и последовал за ним; они помчались вдоль дороги. Робб хохотал и улюлюкал, Джон сохранял сосредоточенное молчание. Копыта коней поднимали фонтаны снега."

То есть Робб был обычным сыном лорда - немного бесшабашным и на мой взгляд слишком много верящим людям.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
По-поводу Фреев:
1) никто не мог предположить, что они способны на убийство короля, переметнуться в трудный момент могли, но ТАКОЕ...
2) почему-то высказывающиеся, в большинстве,сходятся на том, что Роб сглупил поехав к близнецы, по-моему наоборот, что должен делать король когда подданные(обладающие армией) робщат? - приехать и лично успокоить. Методы на усмотрение, я бы казнил старого и с десяток-другой помоложе (обвинение для Фреев подобрать не сложно - тоже оскорбление королевской особы), выбрав наследника, который будет от тебя зависеть.
3) а Роб знал,что его дядя увел гарнизон из близнецов? или он с армией ехал в замок в котором половина гарнизона его люди? чего он мог бояться? ЕЩЕ раз повторю - ТАКОГО никто не ожидал, даже большинство Ланнистеров.
По-поводу Станиса:
1) Станис никогда не был в такой же ситуации как у Роба; он держал Штормовой предел (кстати неприступный замок), как минимум в 20 лет.
2) он не был командиром крупных войсковых соединений (на момент восстания, т.е. в молодости (максимум гарнизон)), а это не армия всего Севера и речных земель.
3) Станис держал свой родовой замок, причем на сторороне главы дома, которого поддерживали как минимум еще два великих дома (Сарки, Аррены) плюс Талли, а позже и Ланнистеры.
Полностью согласен с тем, что Эдмур отжжег, трудно подобрать слова мягче.
Кстати по-поводу женитьбы, Роб конечно слово не сдержал, но ведь всякое бывает, а Фреи и не такое терпели, будь король жощще и... Фреи его все равно бы предали. Уолдер не дурак, он понимал - палку перегибать с требованиями к королю, когда они ему необходимы - нехорошо - разберется со своими проблемами(король) и примется за них(Фреев), а по другому им привилегий не получить, все знают как уважают Фреев. А ведь если бы Роб ушел на север у него могли быть неплохие шансы..
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
По поводу Станниса и крупных войсковых соединений - Станнис построил флот королевский ,взял Драконий камень, при мятеже Бейлона, Станнис разбил Железный Флот - тоесть Станнис руководил весьма крупными силами. Да это не Робб, которому пришлось взять на себя весьма многое в таком возрасте. И возможно поэтому у Станниса не было Болтонов и Фреев ,потому что он сам в силу накопленного опыта руководил да когда осажден был в Штормовом пределе он показал свое отношение к изменникам. Роббу же приходилось опираться и надеяться на Болтона ,Фрея ,Талли ,Амберов и остальных опытных людей - не все они оказались хорошей опорой.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 20.12.2009, 04:51 AM) 94607
По поводу Станниса и крупных войсковых соединений - Станнис построил флот королевский ,взял Драконий камень, при мятеже Бейлона, Станнис разбил Железный Флот - тоесть Станнис руководил весьма крупными силами. Да это не Робб, которому пришлось взять на себя весьма многое в таком возрасте. И возможно поэтому у Станниса не было Болтонов и Фреев ,потому что он сам в силу накопленного опыта руководил да когда осажден был в Штормовом пределе он показал свое отношение к изменникам. Роббу же приходилось опираться и надеяться на Болтона ,Фрея ,Талли ,Амберов и остальных опытных людей - не все они оказались хорошей опорой.[/b]
Я ведь написал - на момент восстания. Там и набрался Станнис опыта (наблюдал как воюет тот же Еддард), а у Робба, как верно заметил Гэз Макон, перед глазами "соответствующие" люди.
Хотя и в такой ситуации был выбор, кому давать "порулить" армией, а кого держать рядом между парочкой вооруженных телохранителей. Даже в таком юнном возрасте Робб был обязан подумать о том, что его могут предать, теже Фреи. даже когда все идет хорошо, а уж в ситаации с Винтерфеллом предательство кого-нибудь из северных лордов - дело времени, а кто достаточно силен, что б поднчть руку на Старков в трудный момоент? Полководцев нужно выбирать из самых преданных, тех которые никогда не предадут (как, например, Тайвин Джейме), а такие люди были, Карстарк, например, после гибели сыновей, Амбер,когда сын всегда под рукой у короля, Мормонтов тоже можно было бы разделить в крайнем случае, кстати очень здравомыслящая тетенька (правда брат ее был изгнан Недом). Правда двое первых, скорее всего как полководцы не очень,зато не предадут, к врагу не переметнуться. А то отдал пол-армии Болтону, а его и прижать в случае чего нечем и некем, ни одного заложника не то что под рукой, а и на севере нет.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Не совсем - Станнис сидя в Штормовом пределе не особо мог наблюдать за Недом и набираться опыта от этого, зато держать своих людей в кулаке и пресечь недовольство, он смог уже там.
Болтон - второй по лорд на Севере после Старков, кому кроме него можно доверить половину армии ,ведь не просто доверить, а без недовольства, я думаю ,что именно из подобных соображений в походе на земли Ланнистеров с Роббом был Бринден Талли - можно ведь было и Бриндена во главе войска послать, но как бы ему подчинялись. Это ведь феодальная армия - знатность и положение земельных владений не последнюю роль играют.

Тут кстати еще можно вспомнить думы Кет на счет похожести детей (того же Робба на Талли) и Джона на Неда с возрастом, думаю не только внешние черты, но и характеры - Нед был холоден и его советы удерживали Роберта в войне от слишком горячих действий ,как вспоминает Станнис. У Робба этого не было ,был правда Бринден, но везде они быть не могли одновременно и холодности Неда небыло. А ситуация была на мой взгляд - намного хуже изначально ,чем во времена мятежа Роберта.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
Сначала по-поводу "дум Кет": не она ли удивлялась, каук сын стал похож на отца, та же холодность в разговоре, даже голос такой же как у Неда.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
По-поводу руления армией, я думаю того же Черного рыба солдаты и лорды уважали и подчинялись (естественно с некотрыми оговорками), ведь в долине он пользовался всеобщим уважением, возможно на это понадобилось бы время, но его можно было бы послать с кем-нибудь из северных лордов, если бы он не был так нужен Роббу рядом.

Да, что ни говори, а молодому Волку было гараздо сложнее, чем остальным. Взять того же Ренли, если бы не его тщеславие и "понты" с турнирами, что повлияло на скорость передвижения армии - быть ему королем. Ланнистерам вообще ничего плохого после смерти Ренли не светило, сами себя уделали если так можно назвать то, что произошло с их домом. У Станниса есть поддержка то ли не хилого бога, то ли неслабого некроманта. А у Робба ни одного путного советчика и то нет (Мать и Рыба не то). Мама и так подсобила с Джейме, а Черная Рыба хоть человек умный и преданный, но не великий стратег и полководец. Свои же люди наровят подставить (Карстарк,Эдмур), опять таки предательства со всех сторон, в этом есть, конечно, и доля вины самого Робба (по-этому поводу уже писал).
 
Сверху