Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

[Lons/Пятро]

(-=BrandaY=- @ 19.12.2009, 06:11 PM) 94601

По-поводу Фреев:
2) почему-то высказывающиеся, в большинстве,сходятся на том, что Роб сглупил поехав к близнецы, по-моему наоборот, что должен делать король когда подданные(обладающие армией) робщат? - приехать и лично успокоить. Методы на усмотрение, я бы казнил старого и с десяток-другой помоложе (обвинение для Фреев подобрать не сложно - тоже оскорбление королевской особы), выбрав наследника, который будет от тебя зависеть.
3) а Роб знал,что его дядя увел гарнизон из близнецов? или он с армией ехал в замок в котором половина гарнизона его люди? чего он мог бояться? ЕЩЕ раз повторю - ТАКОГО никто не ожидал, даже большинство Ланнистеров.[/b]

2) Только вот проблема - на момент второй поездки в Близнецы Фреи Роббу больше не подчинялись, так что приехать и успокоить он их уже не мог. Да и чтобы сделать по Вашему, Роббу пришлось сделать то же самое, что сделали с ним Фреи, то есть войти как гость и вероломно уничтожить хозяев, хотя и не полностью. Но Робб, как все сходятся на этом форуме, сын своего отца, поэтому этот вариант отметается. Если же он решил штурмовать Близнецы, то это значило бы конец восстанию. Взять замок(вернее замки) было нереально, а с юга уже поджимает войско Ланнистеров и Тиреллов.
3) Знал, не мог не знать. Он же разговаривал с дядей, и тот наверняка всё ему рассказал(попробовал бы не рассказать после такого ляпа). Так что Робб ехал в Близнецы, заранее зная, что никого там из его людей нет, и чтобы вернуть Фреев, придётся идти на их условия, иначе было бы всего два выбора - смерть или сдача.

Полководцев нужно выбирать из самых преданных, тех которые никогда не предадут (как, например, Тайвин Джейме), а такие люди были, Карстарк, например, после гибели сыновей, Амбер,когда сын всегда под рукой у короля, Мормонтов тоже можно было бы разделить в крайнем случае, кстати очень здравомыслящая тетенька (правда брат ее был изгнан Недом). Правда двое первых, скорее всего как полководцы не очень,зато не предадут, к врагу не переметнуться. А то отдал пол-армии Болтону, а его и прижать в случае чего нечем и некем, ни одного заложника не то что под рукой, а и на севере нет.[/b]

Карстарк ещё туда-сюда, но Амбер, доверь ему командование пехотой, её на Зелёном Зубце и угробил бы(это по-моему говорилось в Игре Престолов). А Болтон мало того что полководец хороший, так ещё, как писал Гэз Макон, люди ему подчинялись и слушались безприкословно. Просто после Черноводной шансы на победу у Старков были почти нулевые, если не совсем нулевые, и Болтон как прагматик выбрал сторону победителя.

По-поводу руления армией, я думаю того же Черного рыба солдаты и лорды уважали и подчинялись (естественно с некотрыми оговорками), ведь в долине он пользовался всеобщим уважением, возможно на это понадобилось бы время, но его можно было бы послать с кем-нибудь из северных лордов, если бы он не был так нужен Роббу рядом.

Да, что ни говори, а молодому Волку было гараздо сложнее, чем остальным. Взять того же Ренли, если бы не его тщеславие и "понты" с турнирами, что повлияло на скорость передвижения армии - быть ему королем. Ланнистерам вообще ничего плохого после смерти Ренли не светило, сами себя уделали если так можно назвать то, что произошло с их домом. У Станниса есть поддержка то ли не хилого бога, то ли неслабого некроманта. А у Робба ни одного путного советчика и то нет (Мать и Рыба не то). Мама и так подсобила с Джейме, а Черная Рыба хоть человек умный и преданный, но не великий стратег и полководец. Свои же люди наровят подставить (Карстарк,Эдмур), опять таки предательства со всех сторон, в этом есть, конечно, и доля вины самого Робба (по-этому поводу уже писал).[/b]

Речные да, но не северяне, которые его вообще не знали и он не был для них авторитетом. И времени у него не было бы, пошли Робб его командовать пехотой.
Далее. Роббу конечно же было сложнее других, но это и не удивительно - один против всего Вестероса. Но по большей части виноват он сам. Изменил данному слову, женившись на Жиенне, потеряв при этом Фреев, не смог ничего путного придумать как поступить с Джейме, тем самым потеряв Карстарка, не объяснил толком что надо делать Эдмару, который получается ему всё испортил, провалил переговоры с Ренли и Грейджоями(хотя во втором случае от него ничего не зависело). Так что единственное что можно занести ему в актив, так это его военные победы, но это победы Робба-полководца, а не Робба-короля. Всё можно списать на его неопытность, но, как говорится, взялся за гуж, не говори что не дюж.
PS: По поводу Ренли. Он не понтовался, а занял весьма продуманную выжидательную позицию, выставляя напоказ свою силу. Мол, смотрите, какая у меня армия, так что лучше склоните колени перед королём Ренли 1, а не то я вас по всему Вестеросу размажу. Да и к тому же за это время Львы и Волки могли сами себя расколошматить, и ему тогда вообще не нужно было сражаться.

 

[Гэз Макон]

Да Кет такое думала, но голос это ведь не характер, а о характере - это именно Джон, а не Робб.
И в довесок к Болтону - кроме него нельзя было послать никого другого, кроме перечисленных ранее причин ,есть еще одна - как охарактеризовал его Тайвин - это хитрый и очень осторожный человек, именно такой и мог - задержать Тайвина и не потерять войско ,что блестяще Болтон и выполнил. Другое дело ,что потом, когда начались разлады в войске ,нельзя было его без пригляда оставлять.
Бриндена бы слушались в присутствии Робба или речные лорды. В Долине кстати - я неувидел особого авторитета Бриндена, да он командовал там чем то, но опять же - там была его племянница Лиза.

По поводу Ренли, незнаю - такая огромная армия, с таким количеством пехоты, обозом и прочим - и без турниров бы еле шла по моему ,хотя конечно более решительный командир сумел бы предпринять, что то более. Но армия эта и в прошлую войну воевала так же - сидела под Штормовым пределом, нет там инициативных командиров - Тарли хорош ,но он только один из...Тирелл скажет - Тарли пойдет.

Ланнистеры - даже после смерти Ренли они были еще в невыигрышном положении - при Черноводной только смекалка Гарлана надевшего доспех Ренли сработала, тогда многие начали бежать или переходить на сторону от Станниса - а иначе пошло бы сражение в котором неизвестно кто одержал бы верх. Все же армия Тиреллов-Ланнистеров била с марша. А могло и так получиться ,что Станнис бы из осаждавшего - стал осажденным в Королевской Гавани. Что Ланнистерам неочень хорошо.

Роббу конечно было труднее чем остальным - но это только показывает ,что у него огромный потенциал который к сожалению не раскрылся в полной мере из за ранней смерти.

 

[Camel]

КМК, причина поражения Робба в том, что его потолок - командование армией, либо пост десницы в военное время. Когда король ставил бы ему задачу, а он ее выполнял. А ему пришлось самому определять стратегию, на чем он и погорел, хотя в тактическом мастерстве он был первым в Вестеросе. Пускай он и был военным гением, в остальном он проваливает все, что можно. Он дал Русе Болтону большую часть своей армии, он сам отдавал Болтону с Эдмаром Талли расплывчатые приказы, которые те и выполняли с кошмарными результатами. Значит, не умеет подбирать подчиненных на ключевые посты. Нет данных к дипломатии, что доказывают Карстарк и Фреи.

 

[Гэз Макон]

Скорее это говорит о молодости и о том, что мало людей в окружении на кого можно положиться, т.е. выбирать то не из кого...

 

[jelme]

Если бы можно сразу видеть - кто предаст, кто наиболее пригоден в делах....

Робб мог победить в войне только при помощи Баратеонов. Аррены сидят в Долине и не высовываются, Ланнистеры угрожают фланговым ударом по Талли и угрозой закрыть путь на Север, если Робб отправиться к Кор. Гавани(поэтому он туда и не рвался, воевал с Ланнистерамина границе земель Талли и Ланнистеров и, наверняка выжидал, пока Баратеоны возьмут Кор. Гавань). Но после смерти Ренли, поражения Станниса и союза Тиреллов с Ланнистерами, а в будущем маячил союз Ланнистеров и с Мартеллами, шансы на победу исчезли. Единственный шанс остался - это свести войну вничью с сохранением лица и тайными планами отомстить в дальнейшем. Болтон и предал Старка только здесь - братья Старка мертвы, Винтефелл сгорел, Сансу Ланнистеры не отдадут, Арья исчезла - очень соблазнительное предложение для Болтона стать Хранителем Севера,т.е. получить всю власть Старков.

 

[Гэз Макон]

Если путаю, то поправьте - Болтон находясь в Харренхолле (до захвата Винтерфелла железянами) уже послал на убой к Синему Долу - войско Толхарта и Гловера, позже собрал людей Карстарка и когда Кет об этом говорила (во время поездки на известную свадьбу - Болтон ей прямо соврал ,что понятия не имеет об этой глупости). Бастард Болтона - явно действовал с ведома папы, иначе с чего бы ему подчинялся гарнизон Дредфорта.
А так конечно ждал когда Баратеоны возьмут КГ.

 

[Lons/Пятро]

Ради справедливости стоит сказать, что Болтон отправил Толхарта и Гловера на Синий Дол после взятия Винтерфелла и битвы на Черноводной, но это большого значения не имело, так как Рамси командовал гарнизоном отца и сеял смуту на севере ещё до Черноводной и набега островитян, что позволяет предположить, что Болтон замыслил предательство ещё до битвы на Черноводной, когда у Робба были ещё шансы на успех.

 

[jelme]

Наверное, если бы Болтона спросили, зачем он отправил отряд на Синий Дол, то он бы ответил следующее: крупных сил Ланнистеров на момент планирования этой операции поблизости не было видно, припасы добывать нужно, да и солдаты засиделись на месте. А то, что Толхарт потерпел поражение, это его вина как командира.

 

[Гэз Макон]

Болтона Кет и спросила, на что он ответил - сам непонимаю этой глупости и надо будет разобраться с этим (что то в этом роде). И именно не было абсолютно никакой необходимости идти туда. Робб потерял при этом треть своей пехоты. После вестей о Синем Доле Робб вроде и получает известия о смерти братьев ,т.е. Болтон до этого предал или в тот момент ,скорее всего это подтверждает его хорошую осведомленность о делах своего бастарда. Еще часть верных Роббу сил Болтон при переправе угробил через Трезубец.
Синий Дол - Робб сказал, что Гловер еще ответит за это ,а Болтон назвал безумием видимо вызванном падением Темнолесья.

 

[Camel]

Скорее это говорит о молодости и о том, что мало людей в окружении на кого можно положиться, т.е. выбирать то не из кого...[/b]

И это тоже, молодость быстро проходящий недостаток, но времени-то и не было у Молодого Волка. Трудно сказать, кто мог бы возглавить вторую армию Севера и был бы при этом верным, у Тайвина был Джейме, а у Робба никого. Тот же Бринден Талли ему нужен был при себе.

Если бы можно сразу видеть - кто предаст, кто наиболее пригоден в делах....[/b]

Ну у Болтонов и до Красной свадьбы была паршивая репутация, но Робб послушал свою мать и ошибся.

Робб мог победить в войне только при помощи Баратеонов. Аррены сидят в Долине и не высовываются, Ланнистеры угрожают фланговым ударом по Талли и угрозой закрыть путь на Север, если Робб отправиться к Кор. Гавани(поэтому он туда и не рвался, воевал с Ланнистерамина границе земель Талли и Ланнистеров и, наверняка выжидал, пока Баратеоны возьмут Кор. Гавань). Но после смерти Ренли, поражения Станниса и союза Тиреллов с Ланнистерами, а в будущем маячил союз Ланнистеров и с Мартеллами, шансы на победу исчезли. Единственный шанс остался - это свести войну вничью с сохранением лица и тайными планами отомстить в дальнейшем.[/b]

Робб мог победить Ланнистеров, если бы Эдмур тихо сидел в крепости и пропустил Тайвина на Запад, северяне вполне могли разбить льва в его же логове. Но с Ренли или Станнисом это ничего не дало бы, первый спокойно дождался бы окончания схватки между Старками и Ланнистерами и спокойно добил бы победителя. Примерно также поступил бы и Станнис, хотя у него могли возникнуть проблемы с Тиреллами. Так что Роббу пришлось бы продолжать войну либо отказаться от независимости.

Болтон и предал Старка только здесь - братья Старка мертвы, Винтефелл сгорел, Сансу Ланнистеры не отдадут, Арья исчезла - очень соблазнительное предложение для Болтона стать Хранителем Севера,т.е. получить всю власть Старков.[/b]

Как уже сказали, верность Болтона очень сомнительная, больно согласованно действовали отец и сын.

Наверное, если бы Болтона спросили, зачем он отправил отряд на Синий Дол, то он бы ответил следующее: крупных сил Ланнистеров на момент планирования этой операции поблизости не было видно, припасы добывать нужно, да и солдаты засиделись на месте. А то, что Толхарт потерпел поражение, это его вина как командира.[/b]

Да нет, смысла в этом не было, это видно даже Тириону, это был просто акт саботажа.

 

[Гэз Макон]

(Camel @ 25.01.2010 - 01:58 PM) 95678

Робб мог победить Ланнистеров, если бы Эдмур тихо сидел в крепости и пропустил Тайвина на Запад, северяне вполне могли разбить льва в его же логове.[/b]

Именно так и высказались Робб и Бринден и уже была найдено место ,где они могли дать Тавину сражение, только о Станнисе сказано, что когда он взял бы Королевскую гавань - можно было бы с ним договориться (хотя бы попробовать), но это в любом случае наносило огромный удар по Ланнистерам.
Кроме паршивой репутации - Болтон второй по величине Лорд Севера и в древности они оспаривали власть Старков (вевали точно), а сейчас когда идет война против (пусть и незаконных королей) и Робба выбирают в Короли Севера (хотя его авторитет шаток среди своих же - вспомнить, как его лорды признали ) - вполне естественно .что такому ,как Болтон придут в голову нехорошие мысли.

 

[jelme]

Наличие армии Ланнистеров в районе Риверрана вызывает необходимость держать в этом же районе армию Старков и Талли. И Ланнистерам не нужно вступать в сражение, достаточно маневрировать. И держать этим здесь Старка. Без него Речные Земли не смогут отбиться. Насчёт выбранного места для сражения - мне помнится, Бринден Талли замечал, что они зайдут в тыл армии Ланнистеров, перережут пути снабжения и этим вынудят последних отступить с большими потерями. Т.е., о сражении, ведущим к полному поражению Ланнистеров речь не шла. И не факт, что Ланнистеры попадутся на это.
Вывод: на Речных Землях война затягивается и пока ничего не ясно, кто кого. Поэтому решающее значение имеет победа у Кор. Гавани. Здешний победитель ведёт армию либо на Старков, либо на Ланнистеров. Это почти решает, кто может одержать победу в войне Пяти Королей.

 

[jelme]

С Болтоном всё ясно: жизнь представила шанс и кто не рискует, тот не пьёт шампанского)))
Здесь можно провести параллель с историей дома Баратеонов: основатель Дома к Штормовым Землям не имел никакого отношения, он был из солдат Эйегона Завоевателя: убив Штормового Короля, женился на его дочери(!!!), за службу даровали завоёванные Штормовые Земли.

 

[Гэз Макон]

Да, но о бое речь таки шла. Разведчики нашли хорошую оборонительную позицию. Да - КГ главная цель и особенно для Тайвина - там бастарды без которых его деятельность не лигитимна (повода воевать законного нет).

 

[Lons/Пятро]

Робб мог победить Ланнистеров, если бы Эдмур тихо сидел в крепости и пропустил Тайвина на Запад, северяне вполне могли разбить льва в его же логове. Но с Ренли или Станнисом это ничего не дало бы, первый спокойно дождался бы окончания схватки между Старками и Ланнистерами и спокойно добил бы победителя. Примерно также поступил бы и Станнис, хотя у него могли возникнуть проблемы с Тиреллами. Так что Роббу пришлось бы продолжать войну либо отказаться от независимости.[/b]

А вот интересно: мог победить, а мог ведь и проиграть. Тайвин всё же знает свои земли лучше чем Робб, и хоть он и нашёл несколько хороших мест, Тайвин мог и не повестись на это и выбрать своё место, и тогда Старки были в незавидном положении: на чужой территории, где население против них, отрезанные от речных земель... Возможно, ставка на то чтобы разбить Ланнистеров на их же землях была не такой уж и оправданной. А про то что Баратеоны не поддержали бы Робба, то это так. Ренли и Станнис сами говорили, что не потерпят отделения севера и что они пошли бы на сотрудничество только если Робб присягнёт им на верность. Так что ещё одной ошибкой Робба стало то, что он дал себя уговорить своим лорда надеть корону севера. Останься он лордом, он вполне мог бы расчитывать на помощь Баратеонов(естественно на условии, что он признаёт одного из них своим сюзереном), а объявив себя королём,ИМХО, он стал в их глазах ещё одним претендентом на престол, которого следовало так или иначе устранить.

 

[jelme]

(Гэз Макон @ 25.01.2010, 02:42 PM) 95683

Да, но о бое речь таки шла. Разведчики нашли хорошую оборонительную позицию. Да - КГ главная цель и особенно для Тайвина - там бастарды без которых его деятельность не лигитимна (повода воевать законного нет).[/b]

Вот именно что об оборонительном бое. Если бы всё у Старка получилось, то Ланнистеры с потерями вынуждены будут отступить в свои земли. Т.к. они не разбиты, то они займутся переформированием своей армии. Старк всё равно останется в этих местах. Вот и получается , что решающее значение в войне имеет татр военных действий у Кор. Гавани.

У Ланнистеров практически в любом случае есть повод для продолжения войны: Старк(который после смерти всех Талли может выставить претензии как наследник Талли по женской линии) мстит за отца, убитого по приказу Джофри, Баратеоны за измену Серсеи и за свои претензии на Трон, тут ещё и Мартеллов можно вспомнить.

 

[Гэз Макон]

В какие свои земли, борьба и так шла на землях Ланнистеров - на их побережье. На тот момент в строю осталась армия самого Тайвина.
Зачем Старку лордство Талли - куда Бриндена девать с Эдмаром.
Я не сказал ,что Ланнистерам воевать не за что будет ,я сказал - легитимность, сейчас они поддерживают якобы законного короля и бьются с мятежниками - захвати Станнис Гавань и Ланнистеры во первых половину семейства теряют ,а во вторых - становятся сами мятежниками.

 

[Camel]

Наличие армии Ланнистеров в районе Риверрана вызывает необходимость держать в этом же районе армию Старков и Талли.[/b]

Армия Ланнистеров находилась в Харренхоле если быть точным, но по сути да, Тайвин выбрал для себя очень удобное с точки зрения стратегии место. Оттуда он угрожал одновременно и Риверрану, и Северу, отвлекая на себя силы Талли и Болтона. У Робба оставалась свободной только его конница. Но мне непонятно одно, у северян и речных людей лорды и прочие постоянно уходили из-за действий Тайвина, ослабляя таким образом Старков и Талли, у Ланнистеров такого нет, несмотря на то, что северяне славно пошуровали на Западе. Или это из-за страха перед Тайвином ?

И Ланнистерам не нужно вступать в сражение, достаточно маневрировать. И держать этим здесь Старка. Без него Речные Земли не смогут отбиться. Насчёт выбранного места для сражения - мне помнится, Бринден Талли замечал, что они зайдут в тыл армии Ланнистеров, перережут пути снабжения и этим вынудят последних отступить с большими потерями. Т.е., о сражении, ведущим к полному поражению Ланнистеров речь не шла. И не факт, что Ланнистеры попадутся на это.[/b]

Ну, если судить по Войне Пяти Королей, ни у кого не было возможности нанести полное поражение врагу в одном сражении, но если бы план Робба и Черной Рыбы удался, это было бы смертным приговором Ланнистерам. Разбитые остатки Ланнистеров откатываются в Кастерли Рок, северяне запирают их там, а Станнис в это время устраивает экстерминатус в Королевской гавани.

Вывод: на Речных Землях война затягивается и пока ничего не ясно, кто кого. Поэтому решающее значение имеет победа у Кор. Гавани. Здешний победитель ведёт армию либо на Старков, либо на Ланнистеров. Это почти решает, кто может одержать победу в войне Пяти Королей.[/b]

Именно так, и получает легитимность вместе с ресурсами КГ.

А вот интересно: мог победить, а мог ведь и проиграть. Тайвин всё же знает свои земли лучше чем Робб, и хоть он и нашёл несколько хороших мест, Тайвин мог и не повестись на это и выбрать своё место, и тогда Старки были в незавидном положении: на чужой территории, где население против них, отрезанные от речных земель... Возможно, ставка на то чтобы разбить Ланнистеров на их же землях была не такой уж и оправданной.[/b]

Но Робб Старк так и не проиграл в поле никому, и взял штурмом пару крепостей, а Тайвин был бы вынужден сыграть по его правилам. Хотя все это конечно чистая игра ума. : )

Так что ещё одной ошибкой Робба стало то, что он дал себя уговорить своим лорда надеть корону севера. Останься он лордом, он вполне мог бы расчитывать на помощь Баратеонов(естественно на условии, что он признаёт одного из них своим сюзереном), а объявив себя королём,ИМХО, он стал в их глазах ещё одним претендентом на престол, которого следовало так или иначе устранить.[/b]

Да, это еще одна из серьезных его ошибок, ему следовало заключить союз с одним из Баратеонов и вместе выступить против Запада, а так он противопоставлял себя всем другим претендентам.

 

[Гэз Макон]

(Camel @ 26.01.2010 - 05:15 PM) 95722

у Ланнистеров такого нет, несмотря на то, что северяне славно пошуровали на Западе. Или это из-за страха перед Тайвином ?[/b]

Именно. И потому еще ,что поначалу там был Стаффорд, но его разбили ,а после остатки собирал Деван - было кому защищать хотя бы формально.

(Camel @ 26.01.2010 - 05:15 PM) 95722

Да, это еще одна из серьезных его ошибок, ему следовало заключить союз с одним из Баратеонов и вместе выступить против Запада, а так он противопоставлял себя всем другим претендентам.[/b]

Оба Баратеона не хотели отделения Севера ,а позже остался Станнис - который вообще Робба считал мятежником ,а корону Робб снять не мог - он не сам надел корону, а его лорды и речные лорды это сделали. Еще не тверд авторитет его. Он не мог не дать уговорить себя - да и не было уговариваний, лорды тупо провозгласили его королем.

 

[jelme]

В книге указывается со стороны северян только экспедиция Гловера и Толхарта в Синий Дол по приказу Болтона. Больше ничего такого нет.