• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

Гэз Макон

Призрак (гость)
(jelme @ 26.01.2010 - 06:27 PM) 95729
В книге указывается со стороны северян только экспедиция Гловера и Толхарта в Синий Дол по приказу Болтона. Больше ничего такого нет.[/b]
Есть - Болтон сам обьясняет происшедшее - Я слишком задержался в Харренхолле...Эйенис Фрей выехал на несколько дней раньше и переправился хоть и не без труда через Рубиновый брод...Когда я отправился в путь ,река стала непреодолимой и пришлось переправлять людей на лодках, которых было мало.Две трети моего войска уже переправились ,когда Ланнистеры напали на тех кто еще ждал переправы.Это были в основном люди - Локе ,Норри и Барли в арьергарде сир Виллис Мандерли с рыцарями из Белой Гавани.

Тоесть верные Роббу люди ,в придачу к этому - он оставил еще (не из своих и карстарковских)людей немало, охранять брод ,дабы не пустить Клигана. Кет помоему и насторожилась поэтому.
 

Atam

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 26.01.2010, 03:49 PM) 95731
Оба Баратеона не хотели отделения Севера ,а позже остался Станнис - который вообще Робба считал мятежником ,а корону Робб снять не мог - он не сам надел корону, а его лорды и речные лорды это сделали. Еще не тверд авторитет его. Он не мог не дать уговорить себя - да и не было уговариваний, лорды тупо провозгласили его королем.[/b]
И что такого? Присягал бы на верность прямо в короне, как король Преклонивший колено. Робб начал войну с Ланнистерами из-за пленения отца и сестёр. И только Ланнистеров он не мог признать сюзереном, хотя и соглашался на мир в случае признания независимости Севера (может быть Тайвин и пошёл бы на это, возьми Станнис КГ). Со всеми прочими он вполне мог договориться.

Почему Робб проиграл войну? Я вижу тому три причины - предательство, предательство и ещё раз предательство (ну и немного глупости, куда ж без неё).
И вообще искать логику в проигрыше Робба довольно глупо, т.к. на мой взгляд здесь автор чересчур жёстко воплощал замысел трагедии короля не проигравшего ни одного сражения, но проигравшего войну. Это Мартин решил что Лиза Аррен останется нейтральной (что по сути предательство семьи), железные люди нападут именно на Север, Джейме убьет сыновей Карстарка, Кейтилин и Эдмар Талли проявит самоуправство, Болтоны окажутся предателями, Баратеоны сцепятся друг с другом и проиграют оба, а самому Роббу попадётся Жиенна (с Жиенной имхо вообще история тёмная). По отдельности всё выглядит более менее логично, но вот в сумме... Прямо какой-то злой рок (=авторский замысел) преследует Робба scratch_one-s_head .
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
(Atam @ 27.01.2010, 12:23 AM) 95758
И что такого? Присягал бы на верность прямо в короне, как король Преклонивший колено. Робб начал войну с Ланнистерами из-за пленения отца и сестёр. И только Ланнистеров он не мог признать сюзереном, хотя и соглашался на мир в случае признания независимости Севера (может быть Тайвин и пошёл бы на это, возьми Станнис КГ). Со всеми прочими он вполне мог договориться.[/b]

А как бы он выглядел в глазах своих знаменосцев, преклонив колена перед Баратеонами? Мне думается, что после этого он потерял бы весь свой накопленный авторитет. Его бы считали... продажным человеком, не имеющим чувства собственного достоинства(ведь неизвестно как относились лорды к Торрхену Старку, но врядли с большим уважением). А если учесть то, что Станнис при Черноводной проиграл, то при таких раскладах Робб потерпел поражение ещё раньше, так как вся армия от него ушла бы. Но тогда возможно и не было бы Красной Свадьбы, так что в принципе если бы он знал что будет дальше, то вероятнее всего и преклонил бы колени.

Почему Робб проиграл войну? Я вижу тому три причины - предательство, предательство и ещё раз предательство (ну и немного глупости, куда ж без неё).
И вообще искать логику в проигрыше Робба довольно глупо, т.к. на мой взгляд здесь автор чересчур жёстко воплощал замысел трагедии короля не проигравшего ни одного сражения, но проигравшего войну. Это Мартин решил что Лиза Аррен останется нейтральной (что по сути предательство семьи), железные люди нападут именно на Север, Джейме убьет сыновей Карстарка, Кейтилин и Эдмар Талли проявит самоуправство, Болтоны окажутся предателями, Баратеоны сцепятся друг с другом и проиграют оба, а самому Роббу попадётся Жиенна (с Жиенной имхо вообще история тёмная). По отдельности всё выглядит более менее логично, но вот в сумме... Прямо какой-то злой рок (=авторский замысел) преследует Робба scratch_one-s_head .[/b]

"А ты что думал, в сказку попал?"(с) А вообще, если так ставиться к вопросу, то к чему все эти дискуссии? Достаточно сказать, что это Автор убил персонажа, потому что он так захотел, и нам, как читателям, нужно принять эту единственную истинну и не искать всяких там заговоров. Таким макаром можно было и написать, что Робб всех победил, но в зените своей славы упал с лошади насмерть. Ну прямо злой рок какой-то. И тогда действительно было бы глупо упрекать кого-либо кроме Робба и лошади и искать логику в этой трагедии(хотя даже здесь её найти можно, и очень даже легко). Конечно, Автор всегда прав, тут не подкопаешься, но согласитесь: искать причины его поражения интереснее, чем обвинять бедную лошадь.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(Atam @ 27.01.2010 - 03:23 AM) 95758
И что такого? Присягал бы на верность прямо в короне, как король Преклонивший колено.[/b]
При Ренли - ничего, а Станнис принял бы присягу Робба только ,как лорда.

(Atam @ 27.01.2010 - 03:23 AM) 95758
Это Мартин решил что Лиза Аррен останется нейтральной (что по сути предательство семьи)[/b]
Да решил он, но весьма логично все описал.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
Да не собирался Робб присягать Ренли, если склонять колени перед Баратеонами, то только пред Станнисом.

А почему это Станнис не примет присягу у Робба,как у короля? Какие у него на то причины, Робб всегда может сказать,что не знал что Джофри не сын Роберта, а присягать королю, который казнил родного отца честь не позволяет (что, кстати, будет правдой). А когда узнал - решил склонить колени перед Станнисом - законным королем. Все логично.

Ну с Лизой можно было бы совладать, отправить кого-нить из общей родни в Гнездо, устроить ее свадьбу с каким-нибудь местным лордом, а желающих было не мало, и все Долина выступает, просто тверже надо было действовать в поисках союзников. С Долиной можно и Станнису не присягать, сил станет больше чем у него и больше чем у Тайвина. Ну, в принципе, у Мартина многое логично.

В глазах знаменосцев нормально бы выглядел, Болтон и так замышлял против, причем скорее-всего давно, а Карстарк по другим причинам "невзлюбил", остальные должны были понимать, что присяга ЗАКОННОМУ королю это не подлость - это закон.
Про причины парожанея - глвная причина - отсутствие путного окружения, одним только песни про славные битвы подавай, типа Молодой Волк - новый Эйгон-Завоеватель (Эдмур, Амберы), другие спят и видят его в гробу (Фреи, Болтон). Хороший десница ему помог бы очень неплохо (парень вроде Тириона, или хотя бы Джон).

Кстати, подумал, а каких бы дел они с Тайвином, как союзники наделали бы. Они бы весь мир и без драконов захватили бы....

А так Роб, может в силу молодости, может из чисто Старковских понятий о чести, похоже, всех людей по себе судил, тоже во многом его подвело...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(-=BrandaY=- @ 01.03.2010 - 09:11 PM) 96923
А почему это Станнис не примет присягу у Робба,как у короля? Какие у него на то причины, Робб всегда может сказать,что не знал что Джофри не сын Роберта, а присягать королю, который казнил родного отца честь не позволяет (что, кстати, будет правдой). А когда узнал - решил склонить колени перед Станнисом - законным королем. Все логично.[/b]
Потому что Кет в своем посольстве ушла ни с чем ,а Станнис дал понять, что никаких королей Севера или другой части Вестероса непотерпит. А так же понятно, что даже в качестве короля Севера он не мог бы склонить колено перед Ренли ,а значит и Станнисом - Робба провозгласили королем его лорды и речные - не спрашивая его желания. А он и не мог воспротивиться, так как его авторитет был на тот момент никакой.
(-=BrandaY=- @ 01.03.2010 - 09:11 PM) 96923
Ну с Лизой можно было бы совладать, отправить кого-нить из общей родни в Гнездо[/b]
Смысл..там долго находился Бринден Талли (общий родич) и тем не менее на Лизу не имел никакого влияния.
(-=BrandaY=- @ 01.03.2010 - 09:11 PM) 96923
Болтон и так замышлял против, причем скорее-всего давно[/b]
Наврядли, он очень осторожный человек (как правильно заметил Тайвин), он не мог ничего замышлять - пока жив был Нед (хоть и в плену) ,после возможно ,но не проявил инициативы в момент ,когда решалось верховенство - вполне могли его поставить во главе войск Севера - Робб очень неуверен в себе был ,непомню точно, но это где Амберу волк пальцы откусил вроде.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 01.03.2010, 08:39 PM) 96925
Потому что Кет в своем посольстве ушла ни с чем ,а Станнис дал понять, что никаких королей Севера или другой части Вестероса непотерпит. А так же понятно, что даже в качестве короля Севера он не мог бы склонить колено перед Ренли ,а значит и Станнисом - Робба провозгласили королем его лорды и речные - не спрашивая его желания. А он и не мог воспротивиться, так как его авторитет был на тот момент никакой.[/b]
Ну скороее Ренли было все равно кто правит севером, хоть сам ВЕЛИКИЙ ИНОЙ главное чтоб, его (Ренли) признавали самым "крутым" королем во всем Вестеросе. Станнис же рассуждал иначе, ему нужна реальная власть над всей страной, не понты как у брата, а именно возможность управлять всеми делами в королевстве. В такой ситуации не важно что, что Робб провозгласил себя королем (или что его провозгласили), важно чтоб он подчинялся приказам короля (зная Станниса не думаю, что это будут тупые и самодурственные "хотения", скорее все его политика, напрвленная на усиление централизованной власти, может быть реформы, похожие на реформы Филиппа Красивого). Так что присягу Робба он принял бы, не воевать же им. Как вы себе представляете действия Станниса, если Робб напишет ему или передаст через кого-либо: "Я, Робб Старк, Король севера и Трезубца, преклоняю колени свои и клянусь в верности Королю Станнису Баратеону, королю Семи Королевств, Андалов.... и т.д. и т. п." Что Станнис скажет, нет не нужна мне твоя присяга? Не верю, примет, просто "регалии Робба" будут не больше чем титул, так буквы смешные. Хотя при Ренли мог бы склонить колени и править дальше, там собирать подати, вершить суд, руководить армией в случае чего и Робб. При Станнисе, как уже говорил, этого не смог бы делать никто.

(Гэз Макон @ 01.03.2010, 08:39 PM) 96925
Смысл..там долго находился Бринден Талли (общий родич) и тем не менее на Лизу не имел никакого влияния.[/b]
Перед ним никогда не стояла задача оказывать влияние на Лизу. Если приедет близкий родственник, не лишенный рассудка и при поддержке всех лордов Долине выберет нового "хозяина" Гнезда, то и Лизу не особо и спросят... Но опять же, Ланнистеры,Фреи,Болтоны так поступили бы не задумываясь, (ради всех мечей долины,хоть сами лорды за Лизу бы вышли...) Старкам же честь или что там еще не позволяет...


(Гэз Макон @ 01.03.2010, 08:39 PM) 96925
Наврядли, он очень осторожный человек (как правильно заметил Тайвин), он не мог ничего замышлять - пока жив был Нед (хоть и в плену) ,после возможно ,но не проявил инициативы в момент ,когда решалось верховенство - вполне могли его поставить во главе войск Севера - Робб очень неуверен в себе был ,непомню точно, но это где Амберу волк пальцы откусил вроде.[/b]

Ему, как говориться выпал шанс и он его не упустил... А мечтали Болтоны о главенстве на Севере, по-моему давно. Человек Болтон, конечно, осторожный, но как вы думаете, как бы он поступил, если:
Тайвин вступает в войну на стороне Эйриса и начинает "мутить" Красную Свадьбу, только с Талли, Недом и Арреном? Мне кажется, что точно также, как и с Роббом, т.е. прямых доказательств, что именно он добил у нас нет, но что выступил в этом деле на первых ролях неоспоримо. Вот мне и кажется, что если и точного плана "как свалить Старков за 10 ходов" у него не было, но подобные мысли в голове крутились очень давно....
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
(-=BrandaY=- @ 03.03.2010, 02:36 PM) 96961
Ему, как говориться выпал шанс и он его не упустил... А мечтали Болтоны о главенстве на Севере, по-моему давно. Человек Болтон, конечно, осторожный, но как вы думаете, как бы он поступил, если:
Тайвин вступает в войну на стороне Эйриса и начинает "мутить" Красную Свадьбу, только с Талли, Недом и Арреном? Мне кажется, что точно также, как и с Роббом, т.е. прямых доказательств, что именно он добил у нас нет, но что выступил в этом деле на первых ролях неоспоримо. Вот мне и кажется, что если и точного плана "как свалить Старков за 10 ходов" у него не было, но подобные мысли в голове крутились очень давно....[/b]

Не хотелось встревать, но хочу заметить: когда Робба добивали, его убийца передал привет от Джейме Ланнистера. Раньше был момент, когда Русе Болтон обедал с Джейме и пообещал передать Роббу привет от него. На фоне этого можно заключить, чо Болтон собственноручно добил Робба Старка, чтобы окончательно уверить Тайвина в своей преданности и показать, что для него теперь нет дороги назад(но мне хочется верить, что он ещё вывернется). В остальном же согласен. Впрочем, не думаю что он стал готовиться очень давно. Саммый ранний вариант - когда Робб объявил себя королём Севера.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 03.03.2010, 08:59 PM) 96976
Не хотелось встревать, но хочу заметить: когда Робба добивали, его убийца передал привет от Джейме Ланнистера. Раньше был момент, когда Русе Болтон обедал с Джейме и пообещал передать Роббу привет от него. На фоне этого можно заключить, чо Болтон собственноручно добил Робба Старка, чтобы окончательно уверить Тайвина в своей преданности и показать, что для него теперь нет дороги назад(но мне хочется верить, что он ещё вывернется).[/b]
Это да, но если не будет прямых свидетелей этого то и доказать будет трудно, Фреи может и не станут свидетельствовать против Болтона, хотя с них станет и наврать что угодно про кого угодно, им я бы верил в последнию очередь, остается Кет, но что она сможет "сказать" тоже непонятно... Я уверен, что это сделал Русе, но улики, как говориться только косвенные. (Очень надеюсь что со всех Болтонов снимут шкуру, а тела развесят на станах Дредфорта).

(Lons/Пятро @ 03.03.2010, 08:59 PM) 96976
В остальном же согласен. Впрочем, не думаю что он стал готовиться очень давно. Саммый ранний вариант - когда Робб объявил себя королём Севера.[/b]
Да готовиться он может начал и недавно, но "плохие" мысли про Старков и Винтерфел у него были, не мог же все свои "дела" на севере Рамси делать без ведома папы, кто бы его тогда поддержал.
 

Daemon Blackfyre

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 03.03.2010, 08:59 PM) 96976
когда Робба добивали, его убийца передал привет от Джейме Ланнистера. Раньше был момент, когда Русе Болтон обедал с Джейме и пообещал передать Роббу привет от него. На фоне этого можно заключить, чо Болтон собственноручно добил Робба Старка, чтобы окончательно уверить Тайвина в своей преданности и показать, что для него теперь нет дороги назад[/b]

Однозначно, собственноручно Болтон. Человек в чёрных доспехах и бледно-розовом плаще. В предыдущей главе от лица Кейтилин на совете Русе Болтон был точно в таком же плаще. В том же плаще и в чёрной кольчуге его впервые видит Арья в Харренхолле.

Вообще из-за перескакивания ПОВов и узнавания много задним числом трудно построить последовательность событий, я вижу так:

1. Рамси под видом Вонючки попадает в Винтерфеллскую турму.
2. Робб идёт на Крэг и захватывает замок.
3. Теон захватывает Винтерфелл и освобождает Рамси.
3. Лорд Тайвин получает весть с Горького Моста и идёт с бродов на юг.
4. Рольф Спайсер, кастелян Крэга готовит Вестерлингов к тому, что их дочь должна стать Королевой Севера (скорее всего получив соответствующий приказ от Тайвина)
5. Теон объявляет об убийстве Брана с Риконом и отсылает Вонючку-Рамси в Дредфорт.
6. Робб женится на Джейни Вестерлинг, Фреи в бешенстве.
7. Битва на Черноводной.
8. Тайвин ведёт переговоры с Болтоном. Болтон соглашается перейти на сторону Ланнистеров и отсылает пехоту на Синий Дол. В это же время шлёт ворона в Дредфорт с ценными указаниями насчёт новой политики партии.
9. Рамси получив отцовские указания сжигает Винтерфелл и захватывает пацанов-Фреев.
10. Тайвин и Болтон договариваются с Фреями о будущей Красной Свадьбе (очевидно одним из аргументов были пацаны-заложники у Рамси).

Замечания, дополнения?
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
(-=BrandaY=- @ 04.03.2010, 10:00 AM) 96980
Это да, но если не будет прямых свидетелей этого то и доказать будет трудно, Фреи может и не станут свидетельствовать против Болтона, хотя с них станет и наврать что угодно про кого угодно, им я бы верил в последнию очередь, остается Кет, но что она сможет "сказать" тоже непонятно... Я уверен, что это сделал Русе, но улики, как говориться только косвенные. (Очень надеюсь что со всех Болтонов снимут шкуру, а тела развесят на станах Дредфорта).[/b]
А, ну тогда понятно. Просто меня смутила фраза
прямых доказательств, что именно он добил у нас нет[/b]
Я то думал, вы имеете в виду нас с вами. А так да - в Вестеросе никто(кроме естественно тех кто там был) не знает кто нанёс последний удар(Ну Болтоны не виноваты что они такиет рассчётливые и приспосабливаемые и предпочитают быть живыми предателями, чем умереть, но остаться верными).


Вообще из-за перескакивания ПОВов и узнавания много задним числом трудно построить последовательность событий, я вижу так:

1. Рамси под видом Вонючки попадает в Винтерфеллскую турму.
2. Робб идёт на Крэг и захватывает замок.
3. Теон захватывает Винтерфелл и освобождает Рамси.
3. Лорд Тайвин получает весть с Горького Моста и идёт с бродов на юг.
4. Рольф Спайсер, кастелян Крэга готовит Вестерлингов к тому, что их дочь должна стать Королевой Севера (скорее всего получив соответствующий приказ от Тайвина)
5. Теон объявляет об убийстве Брана с Риконом и отсылает Вонючку-Рамси в Дредфорт.
6. Робб женится на Джейни Вестерлинг, Фреи в бешенстве.
7. Битва на Черноводной.
8. Тайвин ведёт переговоры с Болтоном. Болтон соглашается перейти на сторону Ланнистеров и отсылает пехоту на Синий Дол. В это же время шлёт ворона в Дредфорт с ценными указаниями насчёт новой политики партии.
9. Рамси получив отцовские указания сжигает Винтерфелл и захватывает пацанов-Фреев.
10. Тайвин и Болтон договариваются с Фреями о будущей Красной Свадьбе (очевидно одним из аргументов были пацаны-заложники у Рамси).

Замечания, дополнения?[/b]

Ооочень интересно, ооочень интересно. У вас отличный подход к делу и хорошее наблюдение: лично я с такой стороны к делу не подходил, хотя надо было бы, надо. Вполне вероятно что вы правы. Нужно перечитать.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
(Daemon Blackfyre @ 04.03.2010, 01:10 PM) 96981
Вообще из-за перескакивания ПОВов и узнавания много задним числом трудно построить последовательность событий, я вижу так:

1. Рамси под видом Вонючки попадает в Винтерфеллскую турму.
2. Робб идёт на Крэг и захватывает замок.
3. Теон захватывает Винтерфелл и освобождает Рамси.
3. Лорд Тайвин получает весть с Горького Моста и идёт с бродов на юг.
4. Рольф Спайсер, кастелян Крэга готовит Вестерлингов к тому, что их дочь должна стать Королевой Севера (скорее всего получив соответствующий приказ от Тайвина)
5. Теон объявляет об убийстве Брана с Риконом и отсылает Вонючку-Рамси в Дредфорт.
6. Робб женится на Джейни Вестерлинг, Фреи в бешенстве.
7. Битва на Черноводной.
8. Тайвин ведёт переговоры с Болтоном. Болтон соглашается перейти на сторону Ланнистеров и отсылает пехоту на Синий Дол. В это же время шлёт ворона в Дредфорт с ценными указаниями насчёт новой политики партии.
9. Рамси получив отцовские указания сжигает Винтерфелл и захватывает пацанов-Фреев.
10. Тайвин и Болтон договариваются с Фреями о будущей Красной Свадьбе (очевидно одним из аргументов были пацаны-заложники у Рамси).

Замечания, дополнения?[/b]
Да, все логично одно из другого вытекает...

Сразу возникло несколько мыслей-вопросов...
1. Очень оперативно сработали Вистерлинги, они ведь могли что-то планировать только тогда когда Робб либо брал их замок, либо в нем отдыхал, а это не так много времени, для того чтоб с уверенностью (на 100 процентов) "влюбить" в дочь Робба? Как-то странно, опять таки авантюра...
Да и зачем она, чтоб Фреев оправдать? В чьих глазах? Они и так для всех страшные преступники (после КС) и нет этому оправдания...
С ними и так, без Вестерлингов и нарушения слов Робба можно было бы договориться... Не много Фреи теряли, убив Старка на собственной свадьбы, повод всегда можно придумать, если уж на то дело пошло.
Так вот, я и думаю так ли все серьезно продумывалось с Вестерлингами или они просто "счастливая" ситуация?

2. По-поводу Брана и Рикона, не очень ли сильно рисковал Русе, когда шел на измену при живых Старках, ведь он никогда не сможет прочно сесть на севере пока они хотя бы не у него в замке. То что он с армией, то что у него поддержка Ланнистеров и короля не так важно, на севере всегда "главным" были Старки и их поддержат практически все, даже люди Карстарка могут за ними пойти, они ведь "обижены" только Роббом, а не всеми Старками. Короче опять интрига, или, может быть, Рамси папе не рассказал о сбежавших детях? Тоже очень рискованно.
Интересно, как Русе, если знал о побеге, собирался это дело решить, тупо надеяться поймать, при том что даже последний крестьянин готов укрыть Старков в трудную минуту, что уж говорить про лордов, которые в поголовном большинстве за Старков. Тем более Болтон никогда не сможет дать лорду, который вернет Старкам власть над севером, столько - сколько последний получит в ходе своей "операции".
 

jelme

Призрак (гость)
Вестерлинги по своей воле так поступили. Ну и по стечению обстоятельств тоже. Разменной монетой здесь послужила Жиенна, но чего не сделаешь ради семьи. Ведь наилучший источник информации - это тот, кто сам идёт на контакт и предлагает услуги. Подобный пример являет Шая. За свидетельствование против Тириона на суде, ей обещали мужа и достаток.

Для Русе Болтона перспективы открываются неплохие - со смертью Робба Старка война практически закончена, Станниса на Севере мало кто поддержит, на Севере с точки зрения короны один законный лорд - Болтон, все другие изменники. Поэтому Болтон постарается сделать новых лордов, которые будут обязаны ему и в этом неплохое подспорье это карстарк.
 

jelme

Призрак (гость)
Робба Старка убил Русе Болтон. Этим он должен доказать, что навсегда порвал со Старками. "Мокрое дело" так сказать. Иначе доверия к уже раз предавшему не будет. Так же поступил Тайвин Ланнистер с детьми Рейегара и те, кого это убийство затронуло (Мартеллы), знали, кому следует мстить за племянников.

В теме много говориться о том, что Робб Старк потеряет уважение своих знаменосцев, если склониться перед убийцей своего отца. Тут можно привести пример принца Дорнийского: убили его родную сестру и племянников, потом брата; но он не идёт на поводу настроений населения и прочих.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
На Севере всегда законный лорд Старк, любой живой Старк там будет в пять раз законнее даже самого праведного Болтона с поддержкой любых королей мира(поэтому понадобилась Арья). И что бы пошатнуть права Русе на севере достаточно того, что какой-нибудь лорд (или его ребенок увидит во сне мальчика похожего на Рикона или Брандона), а уж если они сами всплывут где-то живыми это война всего севера против Болтонов. У последних шансов не много. (А про Станниса они вроде знать не должны).

Это какой Карстарк? Рикард, которому Робб голову отрезал?

(jelme @ 05.03.2010, 06:05 PM) 97007
Робба Старка убил Русе Болтон. Этим он должен доказать, что навсегда порвал со Старками. "Мокрое дело" так сказать. Иначе доверия к уже раз предавшему не будет. Так же поступил Тайвин Ланнистер с детьми Рейегара и те, кого это убийство затронуло (Мартеллы), знали, кому следует мстить за племянников.[/b]
Согласен, но вопрос заключался в том, почему Болтон осознанно пошел на такой риск при живых наследниках Робба? он знал что Вонючка их не убил или не знал?

(jelme @ 05.03.2010, 06:05 PM) 97007
В теме много говориться о том, что Робб Старк потеряет уважение своих знаменосцев, если склониться перед убийцей своего отца. Тут можно привести пример принца Дорнийского: убили его родную сестру и племянников, потом брата; но он не идёт на поводу настроений населения и прочих.[/b]
Я тоже считаю, что Роб не особенно уронит свой авторитет, если вообще уронит, пойдя на мир и присягнув кому-нибудь из Баратеонов, тем более после писем Станниса (особенно если он возьмет КГ). Многие заключают военные союзы и тому подобное, почему это его авторитет - свадьба на отпрыске Уолдера не подрывала, а присяга законному королю Семи Королевств должна?
Но сравнивать Робба и Мартелла я бы стал в последнию очередь. Робб военачальник, полководец, а Принц тонкий политик. Робб 16 летний горячий северный парень, а тот старый больной <span style="text-decoration: line-through">евр</span> дорниец... Не смог бы Робб в такой ситуации действовать также. Ведь чуть ли не открытым текстом говорилось - не начни Робб войну после казни отца (законной замечу, не той что была произведена над его дедом), его бы на севере уважали меньше собаки дворовой...
 

jelme

Призрак (гость)
(-=BrandaY=- @ 09.03.2010, 04:20 PM) 97118
На Севере всегда законный лорд Старк, любой живой Старк там будет в пять раз законнее даже самого праведного Болтона с поддержкой любых королей мира(поэтому понадобилась Арья). И что бы пошатнуть права Русе на севере достаточно того, что какой-нибудь лорд (или его ребенок увидит во сне мальчика похожего на Рикона или Брандона), а уж если они сами всплывут где-то живыми это война всего севера против Болтонов. У последних шансов не много. (А про Станниса они вроде знать не должны).

Это какой Карстарк? Рикард, которому Робб голову отрезал?


Согласен, но вопрос заключался в том, почему Болтон осознанно пошел на такой риск при живых наследниках Робба? он знал что Вонючка их не убил или не знал?


Я тоже считаю, что Роб не особенно уронит свой авторитет, если вообще уронит, пойдя на мир и присягнув кому-нибудь из Баратеонов, тем более после писем Станниса (особенно если он возьмет КГ). Многие заключают военные союзы и тому подобное, почему это его авторитет - свадьба на отпрыске Уолдера не подрывала, а присяга законному королю Семи Королевств должна?
Но сравнивать Робба и Мартелла я бы стал в последнию очередь. Робб военачальник, полководец, а Принц тонкий политик. Робб 16 летний горячий северный парень, а тот старый больной <span style="text-decoration: line-through">евр</span> дорниец... Не смог бы Робб в такой ситуации действовать также. Ведь чуть ли не открытым текстом говорилось - не начни Робб войну после казни отца (законной замечу, не той что была произведена над его дедом), его бы на севере уважали меньше собаки дворовой...[/b]

Чтобы их признали Старками, нужны показания тех, кто их знал. Верить голословным признаниям чревато. Не зря после взятия Винтерфелла Рамси Болтон приказал всех убить - он то знает, что Старки живы и их разыскивает. Да и посмотрите на судьбу этого Болтона - как он спасся: в лицо его не знали, поэтому он и уцелел, отдав свою одежду и перстень слуге, которого в свою очередь приняли не за того. Документов тогда не было - личность узнавали по словам знающих людей и по украшениям, фамильным перстням в частности.


Третий сын Рикарда Харрион Карстарк. Его видела Арья в Харенхолле.

Если посмотреть глазами Болтона на ситуацию на Севере, то всё позволяет подняться Болтонам на ступень выше в иерархии. Такие вещи просто за замысел не даются, Мизинец своё лордство над Речными землями тоже не за простые задумки получил. Можно вспомнить Слинта - как ему высказал Тирион о его способе получения лордства. Видно, что дела их всех троих похожие, но каждому по его делам воздано. А при убийстве Старка не зря думается, очень не зря, было упомянуто имя Джейме Ланнистера.

Сначала возлагается корона, потом она склоняется перед другим, даже не королём , а лишь претендентом. Непонятные шатания. Если принял решение, то следуй до конца - к королю другие требования.
Деяния над принцессой Элией и её детьми никак на казнь не походят. Робб Старк начал войну и проиграв её, пришёл к одному из вероятных итогов окончания событий, начавшихся после его выбора в пользу войны. У Принца Дорнийского тоже такой же выбор стоял после гибели сестры и снова встал после гибели брата. Он выбрал мир с планами будущей мести в отличии от Старка.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Болтоны не просто самый знатный Дом на Севере после Старков (и Карстарков, как ветви) ,Болтоны воевали с Старками в прошлом и наверняка не раз. У Станниса же кроме, как Карстарков - нет никого под рукой на чье верховенство согласится Север. Болтон бьется за власть над Севером потому, что может и шансы реальные, а поддержка ЖТ - так почему бы и не заиметь ,она поддержка, но не право на Север перед северянами.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
(jelme @ 10.03.2010, 08:09 AM) 97143
Чтобы их признали Старками, нужны показания тех, кто их знал. Верить голословным признаниям чревато. Не зря после взятия Винтерфелла Рамси Болтон приказал всех убить - он то знает, что Старки живы и их разыскивает. Да и посмотрите на судьбу этого Болтона - как он спасся: в лицо его не знали, поэтому он и уцелел, отдав свою одежду и перстень слуге, которого в свою очередь приняли не за того. Документов тогда не было - личность узнавали по словам знающих людей и по украшениям, фамильным перстням в частности.[/b]
Брана и Рикона в лицо знали все лорды севера, и многие члены их семей, так как те северяне не раз бывали в Винтерфеле, а после начала войны все северные лорды приезжали на созыв знамен и многие из них лично общались с детьми. Ну да бастарда Болтона в лицо не знали, как например не знали в лицо и многих других людей, но детей Старков, которые не раз появлялись и в городе, близь Винтерфелла (центр местной торговли) и в самом замке было много проезжающих - знали все благородные семьи и многие простые крестьяне, торговцы, ремесленники.
(jelme @ 10.03.2010, 08:09 AM) 97143
Третий сын Рикарда Харрион Карстарк. Его видела Арья в Харенхолле.[/b]
А зачем ему Болтон? Он и без него признанный лорд Карстарк, кто бы не сидел на "троне" севера. Так зачем ему поддерживать предателя своего сюзерена? Только из мести Роббу, а не его братьям, если он человек разумный и не ярый ненавистник Старков, то ему поддерживать Болтона незачем. Выше чем при Старках их младшая ветвь не поднимется.
(jelme @ 10.03.2010, 08:09 AM) 97143
Если посмотреть глазами Болтона на ситуацию на Севере, то всё позволяет подняться Болтонам на ступень выше в иерархии. Такие вещи просто за замысел не даются, Мизинец своё лордство над Речными землями тоже не за простые задумки получил. Можно вспомнить Слинта - как ему высказал Тирион о его способе получения лордства. Видно, что дела их всех троих похожие, но каждому по его делам воздано. А при убийстве Старка не зря думается, очень не зря, было упомянуто имя Джейме Ланнистера.[/b]
Про Джейме интересно подмечено, буду рад если он количество или качество Болтонов по уменьшит.
Почти все, существует только риск войны со Старками на севере, которых поддержат все. Где ему взять союзников? Единственное "но" - это то что у Болтонов единственная боеспособная армия среди северян, но если Старков поддержит Станнис Болтонам не долго останется. Да и набрать людей на севере, на защиту прав детишек Старков не проблема, об этом еще Теон говорил.
(jelme @ 10.03.2010, 08:09 AM) 97143
Сначала возлагается корона, потом она склоняется перед другим, даже не королём , а лишь претендентом. Непонятные шатания. Если принял решение, то следуй до конца - к королю другие требования.
Деяния над принцессой Элией и её детьми никак на казнь не походят. Робб Старк начал войну и проиграв её, пришёл к одному из вероятных итогов окончания событий, начавшихся после его выбора в пользу войны. У Принца Дорнийского тоже такой же выбор стоял после гибели сестры и снова встал после гибели брата. Он выбрал мир с планами будущей мести в отличии от Старка.[/b]
Лорды севера и трезубца соглашались на войну с Ланнистерами, а не со всем Вестеросом, первыми откажутся от присяги сами речники, как только чья-нибудь армия, буть Станнис или Ренли войдет на их земли, может Только Ривверан по сопротивляется, и если Робб склонит колено, речники будут только рады. Северяне тоже не дураки, им ведь перед зимой не нужна столь не выгодная война, да и тем более если Ланнистеры уже биты... Речь ведь идет о присяге Баратеону, который сядет на железный Трон (Джофри и Томмен не всчет).

Еще раз повторю, Мартелл, в отличии от Старка, опытный, искушенный политик, смотрящий далеко вперед, что не свойственно 16 летним юношам, при всех их положительных качествах.
 

-=BrandaY=-

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 10.03.2010, 09:25 AM) 97144
Болтоны не просто самый знатный Дом на Севере после Старков (и Карстарков, как ветви) ,Болтоны воевали с Старками в прошлом и наверняка не раз.[/b]
Да, очень может быть, что власть над севером - это навязчивая идея Болтонов. Они ее и пытаются воплотить при первом удобном случае. А может просто Болтон взвесил все за и против в продожении войны и выбрал самый выгодный для себя путь. Но этот путь не лишен риска по причине еще живых наследников Старков.
(Гэз Макон @ 10.03.2010, 09:25 AM) 97144
У Станниса же кроме, как Карстарков - нет никого под рукой на чье верховенство согласится Север.[/b]
Это да, но мне почему - то кажется, что северяне скорее потерпят Станниса и Карстарков, чем Болтонов. Там по-моему уже не секрет, кто сжег Винтерфел и предал очень популярного Молодого Волка.
(Гэз Макон @ 10.03.2010, 09:25 AM) 97144
Болтон бьется за власть над Севером потому, что может и шансы реальные, а поддержка ЖТ - так почему бы и не заиметь ,она поддержка, но не право на Север перед северянами.[/b]
Полностью согласен.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(-=BrandaY=- @ 13.03.2010 - 01:15 PM) 97243
выбрал самый выгодный для себя путь[/b]
Да и это тоже.
(-=BrandaY=- @ 13.03.2010 - 01:08 PM) 97242
Он и без него признанный лорд Карстарк, кто бы не сидел на "троне" севера.[/b]
Потому что Карстарк немолод, а сын Рикарда в плену у Болтона - заложник и из спойлеров видно вроде ,что Карстарк и Рамси ведут разговоры.
(-=BrandaY=- @ 13.03.2010 - 01:15 PM) 97243
Это да, но мне почему - то кажется, что северяне скорее потерпят Станниса и Карстарков, чем Болтонов[/b]
Вот здесь Болтон лажанулся - во первых замарался Красной свадьбой, а во вторых - любому понятно ,что Рамси не мог без его ведома действовать, да еще теперь и законным сыном вроде, как стал. Думаю ,что Ланнистерам и Тиреллам не до Риверрана будет учитывая деятельность Верховного Септона ,а вот Фреи там и обжечься мощно могут, ведь Бринден просто так не оставит их в покое, и как бы не стали Фреи - обузой Болтона, который пока не может на Север пройти.
smile
 
Сверху