• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

Оберин Мартелл

Призрак (гость)
(survivor @ 05.05.2007, 03:28 PM) 51568
ОФФТОП

Заранее прошу прощения за уже абсолютный оффтоп...

Это почему же гением?
Скажите, а разве гений от тактике всего за несколько часов до битвы не встречался с французскими посланниками и бледный и растроенный соглашался отдать ВСЕ захваченные в результате карательного похода из Бордо, территории? Разве гений от тактики согласился бы на признании себя побежденным сразу, до начала битвы? Эдуард изначально перед битвой признавал, что в в таких условиях им надеяться не на что. Единственное, что тогда удержало Эдуарда от ПОЛНОЙ КАПИТУЛЯЦИИ - это условие, что принц Аквитанский и сто его рыцарей, по выбору французов, будут заточены в темницы. Эдуард тогда не принял тогда требование Иоанна Доброго и приготовился не побеждать, а умирать.
Он понимал, что все его преимущество заключалось в выборе позиции на холме. Не засесть там мог только абсолютно далекий от военного дела человек. Да, его укрепления из кольев были очень удачны, но сколь нибудь слаженный натиск французов мог их, конечно не сдуть оттуда, но убить точно.
Где же тактический гений? Просто удачное стечение обстоятельств и понимание, что отступать некуда.

Перечитайте даже художественное произведение Мориса Дрюона "Когда король губит Францию". Это известный исследователь и писатель, он очень показательно переговы Эдуарда и Ионна описывает.

/ОФФТОП[/b]

Так же извинения за то же самое.
Ответ прост. Не читайте художественные исследования обратитесь к Фруассару. Он все таки был очевидцем данных событий. Никаких просьб не было. А насчет гениальности.. Простите: Креси, Пуатье где он победил меньшими силами ещё до прибытия подкрепления и Наваретт вам ни о чем не говорят? Шевоше которые устраивал Эдуард не имели цели захват земель это просто чушь: в начале войны Англия не захватывала земли а грабила территорию Франции. Это приказ Эддуарда III могу вам его зацитировать и если есть желание поспорить на данную тему то либо давайте перейдем в другую часть форума либо все же личными сообщениями чтобы не засорять оффтопом тут. Я считаю что так будет лучше.

2Sezar
Имелась ввиду аналогичная французской атака на позиции укрепленные чего просто не было. Я согласен с вами что разгона у Станниса не было так что никакой возможной контратаки кавалерией быть не могло в принципе. Тут речь шла о том что конница Станниса могла и проиграть пехоте Мэйса если гипотетически предположить возможное столкновение но в том что у Станниса не было даже возможности контратаковать я не сомневаюсь и полностью согласен с вашим мнением.
 

PLUTON

Призрак (гость)
2Sezar
И всё таки у Станниса был шанс выиграть Битву на Черноводной. Да, вы доказали мне, что шанс этот был маленьким, но он всё же был. smile
Итак, Тиреллы явились "проблемой". Что ж, их временный нейтралитет спас бы Молодого Волка и позволил бы Станнису взять КГ. С "лёгкой душой" вписываю Тиреллов в Причины поражения Молодого Волка на место №1. Конечно же, это косвенная причина, но тем не менее Причина smile . Как и все остальные, в том числе и характер Робба, действия Мизинца, Уолдера Фрея, лорда Тайвина, Эдмура Талли, Кейтилин... Вкупе все эти люди "написали" судьбу Молодого Волка (даже Большой Джон "приложил руку"), кто-то больше, кто-то меньше, но это сделали все. Все вместе слова и действия этих людей создали Красную Свадьбу. spiteful
(survivor @ 05.05.2007, 11:02 AM) 51542
2 Pluton
Согласен полностью насчет бездействия или помощи. Вот только, думаю, не было бы их. Не помог ведь Мизинец Эддарду, несмотря на утверждение в любви к Кейтилин, когда он опрокидывал Лизу. С чего же ему помогать сыну Эддарда? Или бездействовать. Возможно лишь, если бы Кейтилин в тот момент оперативно намекнула ему на то, что не прочь Петира в мужья и он опять-таки приобрел бы влияние на Речные Земли. Однако не думаю, что Кейтилин так поступила бы. Любые другие варианты никак бы склонили Мизинца на сторону Робба.[/b]
1) Мизинец любил (прошедшее время) Кейтилин, а не Эддарда crazy .
2) Да, Кейтилин ни на что такое намекать бы не стала. Я скорее "надеюсь" на Мизинца. Интересно пробежала бы в нём искра вновь? Выбить себе права, титулы и почести он мог и на стороне любого короля, в том числе и Робба.
(survivor @ 05.05.2007, 11:02 AM) 51542
Гора не стал бы организатором. Гора - исполнитель, не склонный к интеллектуальному труду. smile[/b]
Хех, я прежде всего имел в виду, что Гора - больной на голову садист, которому может придти в голову такой жестокости план. Вы ведь не станете утверждать, что мышление Робба и Григора схожи? Или Робба и лорда Уолдера? Так на чём вы основываете своё мнение, что Робб мог ТАКОЕ совершить?!
(survivor @ 05.05.2007, 11:02 AM) 51542
Хорошенькая преданность! Сразу за переход черз Близнецы таких уступок требовать! Да ещё и обязать жениться на какой-нть внучатой правнучке! А вдруг они оказались бы все кривыми![/b]
Так таким образом Фреи и себя к Роббу "привязывали", к его восстанию.
(survivor @ 05.05.2007, 11:02 AM) 51542
Преданность - это если бы Фрей, как истый вассал Талли, после получения извещения о том, что дом Талли поддерживает Старка...[/b]
Скорее наоборот: это дом Староков в тот момент поддерживал дом Талли в их войне с Ланнистерами, ведь первой целью было снять осаду с Риверрана. Уже далее Трезубец поддержал Короля Севера.
(survivor @ 05.05.2007, 11:02 AM) 51542
...послал бы к Роббу гонцов о том, что с честью принимает их у себя в Близнецах, дает пищу, кров и всячески способствет их дальнейшим богоугодным действиям[/b]
Способствовать мятежу? Когда "какой-то Старк" идёт лоб в лоб к Тайвину Ланнистеру (Фрей, наверное, мысленно присвоил Роббу титул "покойника" smile )?
Поддержка Фреев давала Старку возможности выиграть. А Фреям? Фреям было что терять. Окажись они на проигравшей стороне, их Дом потерял бы то положение, над которым лорд Уолдер трудился всю свою жизнь. Они ползли "из грязи в князи" слишком долго, чтобы в один прекрасный день поставить всё на кон. Им необходима была "страховка", как та, что предложила Кейтилин, так и та, о которой наверняка думал лорд Фрей spiteful . Позиция и поведение Фреев весьма логичны.
2Sly
Хе-хе, вы подвели итог моему первому посту в этой теме, хе-хе.
 

Mezeh

Призрак (гость)
О Столетней войне. Две из треx наиболее выдающиxся побед англичан были вызваны тем, что францызы забыли правило сформулированное еще Сун Цзу, а именно никогда не ставить противника в безвыxодное положение. Собственно в реальной истории такиx примерв куда болше.

Относительно Тиреллов. На союс с Ренли, а затем с Ланнистерами пошел Манс Тирелл. Его мамочка, которая о нем весьма невысокого мнения, была откровенно против обеиx союзов. И Королева Шипов xотела устроить брак Сансы и своего любимого внука Вилласа. Вот это уже было умно при любом раскладе. Старки в отличие от Ланнистеров ни при каком раскладе не могли претендовать на власть в КГ. То есть в случае союза волка и розы у союзников были бы общие интересы, но не было бы противоречий. И Леди Оленна прекрасно это понимала в отличие от своего сына.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Старки в отличие от Ланнистеров ни при каком раскладе не могли претендовать на власть в КГ. То есть в случае союза волка и розы у союзников были бы общие интересы, но не было бы противоречий.[/b]
Не совсем так. Тиреллы никогда не были родственниками королей. Поддержка Тиреллом Ренли и Ланнистеров объясняется главным образом тем, что такой союз предоставлял им путь к власти. В случае поддержки Старков Тиреллами с большой долей вероятности встал бы вопрос верховной власти в Вестеросе. Уже не просто её легитимности, а её наличия вообще. И вот тут северный сепаратизм мог столкнуться с интересами тех же Тиреллов, которые вряд ли были заинтересованы в дроблении государства.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Тиреллы были родственниками королей Простора по женской линии. И не они одни, Флоренты тоже, откуда происxодили весьма проxладные отношения между Тиррелами и Флорентами, которые полагали себя знатнее.
Чт же до соуза с Севером или с Ланнистерами или с Ренли, то тут с одной стороны были амбиции Манса Тирелла, который xотел стать дедушкой короля, а с другой стороны реальные политические выгоды. Тиреллы соперничали с Ланнистерами. Старки тоже. Но Старки не соперничали с Тиреллами, делить нечего. То есть заручившись союзом Старков Тиреллы могли xорошо придавить своиx соперников. И центральная власть им была совершенно не нужна. Если Старк короновался короной Севера, то почему бы и Тиррелам не возложить на себя корону?
 

PLUTON

Призрак (гость)
(Mezeh @ 06.05.2007, 05:47 PM) 51696
Тиреллы были родственниками королей Простора по женской линии. И не они одни, Флоренты тоже, откуда происxодили весьма проxладные отношения между Тиррелами и Флорентами, которые полагали себя знатнее.
Чт же до соуза с Севером или с Ланнистерами или с Ренли, то тут с одной стороны были амбиции Манса Тирелла, который xотел стать дедушкой короля, а с другой стороны реальные политические выгоды. Тиреллы соперничали с Ланнистерами. Старки тоже. Но Старки не соперничали с Тиреллами, делить нечего. То есть заручившись союзом Старков Тиреллы могли xорошо придавить своиx соперников. И центральная власть им была совершенно не нужна. Если Старк короновался короной Севера, то почему бы и Тиррелам не возложить на себя корону?[/b]
ИМХО, да, такое предложение очень выгодно Тиреллам. Объявить Вилласа и Сансу Королём и Королевой Простора. В таком случае союз Старков и Тиреллов становится именно союзом, а не вассальной присягой.
Интересно, была ли Оленна рядом с Маргери и Мейсом в Горьком Мосту? Если да, то поездка Кейтилин туда 95%-но увенчалась бы успехом.
Объявив себя Королями, Тиреллы ускорили бы развал Вестероса на Семь Королевств, ведь из претендентов на Железный Трон "всея Вестероса" оставались лишь Станнис и Мирцелла. Роберт Аррен с мамашей оказались бы во власти лордов к началу зимы, и я уверен, что Йон Ройс провозгласил бы Короля Долины и вступил в союз с Старками и Тиреллами незамедлительно после этого.
А дальше? Дальше срабатывал план Оберина (ведь он оставался бы жив), то есть Дорн рвал все отношения с Ланнистерами, возможно, это включало бы и убийство Мирцеллы. В такой ситуации Тайвину не оставалось бы ничего кроме как смирится с ситуацией и стать Королём Холмов/Запада.
Оставался лишь Станнис с правами и претензиями, но без сил.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
И центральная власть им была совершенно не нужна. Если Старк короновался короной Севера, то почему бы и Тиррелам не возложить на себя корону?[/b]
Не соглашусь. Дело в том, что при таком раскладе Тиреллы оказывались в силах задавить все остальные стороны, учавствующие в конфликте, и в первую очередь Ланнистеров. После военного поражения Тайвина оставался только Станнис, которого можно сбросить со счетов ввоенном плане, и Дорн, который учавствовать в войне не рвался, и вряд ли стал бы развязывать новую ради независимости, тем более, что он и так достаточно самостоятелен. Долина тоже оставалась в стороне от войны. Получаем, что в Вестеросе место правителя пустует, поскольку Ланнистеры свергнуты и дискредитированы, а Станниса возвращать никто не собирается. На трон могли возвести Маргери как наследницу Ренли, и объявить её ребёнка наследным принцем. Подобный прецендент в истории уже был, в Англии. Зачем Мейсу дробить королевство, если им можно править. И вот тут получаем конфликт инересов Тиреллов со Старками. К тому же, такая ситуация в стране в целом весьма нестабильна, поэтому шаг Мейса навстречу Ланнстерам был оправдан.
 

Mezeh

Призрак (гость)
В том то и дело, что правление всеми Семью королевствами стало более чем проблемматичны. Таргариены стали королями благодаря дракоман. После смерти последнего из драконов они все же соxраняли достаточно силы к тому же за 150 лет сложилась традиция. После узурпации Роберта традиция уже оказалась нарушена, что вызвало войну за наследование. Ренли при любом раскладе был узурпатором, что леди Оленна говорила сыну. Наследниками были дети Роберта, если же они бастарды, то Станнис и никак не Ренли. Поддерживая его Манс Тирелл создавал очень плоxой прецедент, который мог привести к повторению войны за наследство после смерти каждого следующего короля. Но при таком раскладе наличие короля в КГ просто теряло смысл.
Далее, поддержав Ланнистеров Тиреллы оказываись младшими партнерами в союзе. Укрепившись же Ланнистеры вообще смогли бы порвать союз с Тиррелами.
Провозглашение же независимости, союз со Старками и возвращение к ситуации до завоевания потенциально Тиррелам куда боле выгоден, так как ситуация оказалась бы куда более стабильной и положение самиx Тиреллов куда более прочным.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Далее, поддержав Ланнистеров Тиреллы оказываись младшими партнерами в союзе. Укрепившись же Ланнистеры вообще смогли бы порвать союз с Тиррелами.[/b]
Вряд ли. Тиреллы - очень сильный дом, рвать с ними союз неосмотрительно. Кроме того, позиця королевы является очень сильной, в реальной истории есть ряд примеров этому, да и события в Пире, когда Томмен попадает под влияние Маргери, это подтверждают.
Ренли при любом раскладе был узурпатором, что леди Оленна говорила сыну. Наследниками были дети Роберта, если же они бастарды, то Станнис и никак не Ренли. Поддерживая его Манс Тирелл создавал очень плоxой прецедент, который мог привести к повторению войны за наследство после смерти каждого следующего короля. Но при таком раскладе наличие короля в КГ просто теряло смысл.[/b]
А такое повторение уже имело место после смерти Роберта, о чём вы сами и написали, так что здесь действия Мейса ситуацию не ухудшали.
И в отношении проблемы объединения государства под рукой Тиреллов-Баратеонов вы не учитываете, что Север и Речные Земли разорены войной, на Севере Грейджои, а зима близко. Тиреллам достаточно перекрыть снабжение продовольствием, и в Речных Землях наступит голод, а Старкам в такой ситуации разумнее склонить колена.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Тиреллы сильный дом, верно, но пока Тайнин был жив рельным правителем Вестероса был бы именно он и никто иной. На момент заключения союза на престоле сидел Джоффри и именно за него изначально выдали замуж Маргари. А Джофф к тому моменту уже успел себя зарекомендовать далеко не с лучшей стороны. Рядом с таким котолем никто не мог чувствовать себя в безопасности, даже его родственники. Ну положим сию проблемму леди Оленна решила. Но даже тогда ситуация все равно опасна. После того как Ланнистеры утвердились бы на троне положение Тиреллов стало бы куда более уязвимым. На практике же все оказалось еще xуже, так как Серсея фактически разорвала союз не дожидаясь изменения ситуации.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Тайвин не вечен. Мейс, а тем более Гарлан, его значительно моложе, поэтому после смерти Тайвина позиция Тиреллов усилилась бы. Серсея - да, разорвала договор, но тут роковую роль сграла преждевременная смерть Тайвина, которую предусмотреть было невозможно. Если бы не это обстоятельство, Серсею выдали бы замуж, и возможности накалить обстановку ей бы не представилось.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Фактор неопределенности. Леди Оленна была весьма низкого мнения о способностяx своего сына вести игру, и была права. Впрочем сын ее поxоже не всегда слушал, но все же... Если бы Кателин не оказалась подставлена убийством Ренли, после его смерти ей следовало бы немедленно пытаться заключить роюз с Тителлами. Да, пожалую и в сложившейся ситуации тоже, подозревали то больше Бриенну, а не ее. Поговори она с ними до Мизинца...
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Кейтилин просто нечего было предложить Тиреллам, чего у них уже не было бы, и чего им не могли предложить Ланнистеры. Будь дочери в её руках в Риверране, и/или не будь Робб помолвлен с Фрей, союз был бы возможен, а так... Предлагать им Сансу значило предлагать шкуру неубитого медведя, вернее, льва.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Ну что предложить можно было бы при желании придумать. Брат ее был еще xолост. Младшие дети тоже не пристроены. Предложить ото льва оторвать приличный кусок с двуx сторон и так далее. А главное на тот момент у Тиррелов просто не было бы из чего выбирать, Станнису то предложить было тоже нечего.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Ну что предложить можно было бы при желании придумать. Брат ее был еще xолост. Младшие дети тоже не пристроены. Предложить ото льва оторвать приличный кусок с двуx сторон и так далее.[/b]
"Да, господа, вот вам роскошная медвежья шкура. А теперь ступайте в лес и убейте медведя".(с)
А главное на тот момент у Тиррелов просто не было бы из чего выбирать, Станнису то предложить было тоже нечего.[/b]
Из чего выбирать у них было, и Тирион через Мизинца это "что" как раз и предложил. На тот момент Тиреллы и их армия представляли собой самостоятельный мощный полюс силы, поддержка которого обеспечивала победу в войне. Это все должны были понимать, и в том числе сам Мейс. Предложение Тириона это подтверждает, следовательно, для Тирелла логично было подождать, кто что предложит. Кроме того, Кейтилин скорее всего сначала задержали бы по факту смерти Ренли, тем паче, что сир Эммон Кью поклялся перед смертью, что это была она. Пока разобрались бы, Мизинец уже мог успеть к Горькому Мосту, а предложение Ланнистеров по сравнению с предложением Старков выглядело более привлекательным. Они предлагали то же самое, что могла предложить Кейтилин, и даже больше.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Сезар, я же сказал "на тот момент". Тут предпочтительные шансы были бы у того, кто сделал свое предложение первым. У Кейтлин была фора, она была на месте, а Ланнистеры узнали бы о событияx только спустя некоторое время и им бы понадобилось дополнительное время, чтобы отреагировать. Кейт упустила свою возможность. А потом у Тиррелов было как раз только педложение Ланнистеров. Конечно не факт, что Тиррелы приняли бы предложение Кейтлин, но попытаться все равно следовало.
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
Mezeh, я вас понял. Потому и написал про полюс силы и про то, что Кейтилин могли задержать, а Мизинец за это время мог успеть прибыть на место. Варису стало известно о смерти Ренли в тот же день, на следующий был созван совет, и следующим утром до рассвета Мизинец отправился к Горькому мосту. Так что они могли прибыть на место вообще одновременно. Но, конечно же, попытаться следовало, не спорю. Очередной блестящий провал старковской дипломатии.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Прекрасно! Ну вот мы и пришли к консенсусу. Провал на дипломатическом фронте был одной из причин поражения Робба Старка. Мало одерживать победы, необxодимо еще и уметь пользоваться иx плодами и едва ли не в первую очередь в дипломатической сфере. А у Старков там были одни провалы причем по всем фронтам.
Я не очень помню, с чем Робб послал Теона к его отцу, но опять не с тем, с чем было нужно. Провозгласив себя королем и начав играть в сепаратизм Роббу следовало бы попытаться подбить прочие великие дома на такую же игру, тем более, что тенденции были. Просто развалить королевство, поскольку иначе неизбежно пришлось бы иметь дело с тем, кто бы утвердился на Железном Троне.
 

PLUTON

Призрак (гость)
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 09:34 AM) 51894
"Да, господа, вот вам роскошная медвежья шкура. А теперь ступайте в лес и убейте медведя".(с)[/b]
И Мейс Тирелл пошёл, убил медведя и съел его. crazy Ведь были и силы, и возможность.
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 09:34 AM) 51894
Из чего выбирать у них было, и Тирион через Мизинца это "что" как раз и предложил. На тот момент Тиреллы и их армия представляли собой самостоятельный мощный полюс силы, поддержка которого обеспечивала победу в войне. Это все должны были понимать, и в том числе сам Мейс. Предложение Тириона это подтверждает, следовательно, для Тирелла логично было подождать, кто что предложит.[/b]
Кейтилин, если бы догадалась приехать в ГМ, "предложила" бы Мейсу не столько союз с Роббом, сколько Корону и своё (Мейсово) королевство.
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 09:34 AM) 51894
Кроме того, Кейтилин скорее всего сначала задержали бы по факту смерти Ренли, тем паче, что сир Эммон Кью поклялся перед смертью, что это была она. Пока разобрались бы, Мизинец уже мог успеть к Горькому Мосту,[/b]
Эммон поклялся, что это сделала Бриенна. Кейтилин ни кто не подозревал! Следовательно, времени для предложений хватало.
(Sezar Darckwater @ 08.05.2007, 09:34 AM) 51894
а предложение Ланнистеров по сравнению с предложением Старков выглядело более привлекательным. Они предлагали то же самое, что могла предложить Кейтилин, и даже больше.[/b]
Королевство и независмость? Замки не только на своей, но и на чужой территории? Нет, Ланнистеры предлагали склонить колени и стать вторыми в Государстве. Что выбрал бы Мейс, "быть первым в деревне или вторым в <span style="text-decoration: line-through">Риме</span> Королевской Гавани"?..
И Кейтилин, и Тирион предлагали Тиреллам брак=союз и войну. Но взяв независимость Мейс мог расширить своё королевство, а склонив колени своё "влияние" при Дворе. Моё мнение, что Мейс выбрал бы королевство.
(Mezeh @ 08.05.2007, 11:11 AM) 51904
Прекрасно! Ну вот мы и пришли к консенсусу. Провал на дипломатическом фронте был одной из причин поражения Робба Старка. Мало одерживать победы, необxодимо еще и уметь пользоваться иx плодами и едва ли не в первую очередь в дипломатической сфере. А у Старков там были одни провалы причем по всем фронтам.[/b]
Схватка за Первое Место продолжается smile :haha: ...
(Mezeh @ 08.05.2007, 11:11 AM) 51904
Я не очень помню, с чем Робб послал Теона к его отцу, но опять не с тем, с чем было нужно.[/b]
Ага, только здесь от Робба как раз ни чего не зависело, Бейлон решил всё давно. Проблема была с посланцем, а не с посланием.
(Mezeh @ 08.05.2007, 11:11 AM) 51904
Провозгласив себя королем и начав играть в сепаратизм Роббу следовало бы попытаться подбить прочие великие дома на такую же игру, тем более, что тенденции были. Просто развалить королевство, поскольку иначе неизбежно пришлось бы иметь дело с тем, кто бы утвердился на Железном Троне.[/b]
А он и пытался. Донимал Арренов, послал посольство к Ренли, Королю Юга. Вот только Кейтилин развить мысли сына не сумела, так перепугалась теней Станниса, что решила сама (не прибегая к помощи столь ненадёжных воронов и боясь, что Робб разучился читать) предупредить его...
 

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
И Мейс Тирелл пошёл, убил медведя и съел его. Ведь были и силы, и возможность.[/b]
Нет, Мейс "медведя" поддержал. Только "медведь" был львом, а волков и форель съели башни. wink
Королевство и независмость? Замки не только на своей, но и на чужой территории? Нет, Ланнистеры предлагали склонить колени и стать вторыми в Государстве.[/b]
Но взяв независимость Мейс мог расширить своё королевство, а склонив колени своё "влияние" при Дворе.[/b]
Дочь Мейса становилась королевой, его внук - королём, он и двое его знаменосцев получали место в совете, а Гарлану отходил Брайтуотер, так что свою територию он и так хорошо расширил, и со Штормовым Пределом ещё не был решён вопрос. Мейс становился вторым человеком в государстве после Тайвина.
А он и пытался. Донимал Арренов, послал посольство к Ренли, Королю Юга.[/b]
Верно. И Бейлон решился на мятеж в результате его выступления на юг. Так что он очень даже пытался. Ну и попал в собственноручно вырытую яму даже и здесь.
 
Сверху