• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Причины поражения Молодого Волка в Войне Пяти Королей

Наемник

Призрак (гость)
Ну, думаю, что если бы он до конца был повернут на правосудии, то все же посадил бы свою матушку на хлеб и воду spiteful
Робб проиграл в основном потому, что так до конца и не повзрослел. У него не хватало опыта, и он совершал много глупостей. А это еще и усугублялось старковским характером и желанием быть таким же "хорошим и правильным", как и его отец.
Юноша, операясь на плечи советников, мог побеждать в битвах, но в политике ему делать было нечего. Многие думали, что Молодой Волк уже не мальчишка, а взрослый мужчина, но на деле, как правильно Вы Mishel сказали, он остался щенком.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Собственно в политике ему было совершенно не накого опереться. Его доверенные люди xорошо разбирались в ратном деле и очасти потому он и одержал все свои победы, но в политике ни один из ниx силен не был. Лучше другиx была его мать, но и она больше руководствовалась своими чувствами, чем разумом. Так что исxод был неизбежен. Вернее почто неибежен, вспомни Робб вовремя про Рида и двинься на Север аньше... Но у Мартина были другие планы.
 

Наемник

Призрак (гость)
Его доверенные люди xорошо разбирались в ратном деле и очасти потому он и одержал все свои победы, но в политике ни один из ниx силен не был.[/b]
ИМХО у него все же был один знаменосец, бывший неплохим политиком. Русе Болтон. Только Робб в истинные доверенные лица того не записал. Нужно было не бояться предательства и постоянно отправлять Русе в самое пекло практически на смерть, а сделать Болтона своим ближайшим советником, да еще и заинтересовать того в верной службе Королю Севера. Если бы у Болтона были бы явные мативы стоять за Старка до конца, он бы может и не предал его. Вот тогда -то у Робба были бы шансы победить.
 

Sarven

Призрак (гость)
Болтон - не тот человек, которого можно переманивать с одной стороны на другую, предлагая сомнительную награду. Он - игрок, не такой как Тайвин, но все же. Он просчитывает на много ходов вперед, при этом умеет закрывать глаза на честь, благородство, которые предполагаются у любого рыцаря или лорда. И при том раскладе не мог не понимать, что Робб проиграет, пусть даже побеждая во всех битвах. Робб не совсем доверял Болтону - это было его ошибкой, нужно было вообще не доверять Болтону. Русе не мог не понимать, что даже при победе Робба в войне, что было маловероятно, царствовать тот не будет, и через какое-то время его все равно бы убили. Изначально цель похода Робба на юг была бессмысленна, останься он дома, был бы жив скорее всего. А на юге ему никакой Болтон не смог бы помочь. А Русе, как и все люди, хотел жить и желательно в достатке. Разве Робб мог ему это гарантировать? Ответ очевиден.
 

Наемник

Призрак (гость)
Роббу нужно было бы вовремя остановиться, заключить мир с Ланнистерами или, на худой конец, поддержать Ренли. Болтон мог бы дать ему много полезных советов до того как предал, хотя бы потому, что и сам был не в безопасности. А чтобы остаться в выйгрыше Русе должен был намекать Роббу на приостановление военной компании. Да и изменил он уже после того, как поражение северян стало практически неизбежным. Так что ИМХО если бы Робб с самого начала внемательно прислушивался к Болтону, его исход был бы другим.
Да и вообще, меня всегда сильно напрягало отношение Щенка Робба к своему самому умному знаменосцу. При разделе армии на растерзание Тайвина отправили Болтона. Брать Харренхолл, тоже очень сомнительное мероприятие, опять послали Болтона. Такое ощущение, что Робб хотел поскорее избавиться от лорда Русе. И тот ИМХО чувствовал это неуважение и пренебрежение. Так что вдвойне неудивительно, что Болтон встал на сторону Ланнистеров.
 

Mezeh

Призрак (гость)
В целом Наемник прав. Того, кому меньше доверяешь, следовало дерзять поблизости от себя, причем все время, а не предоставлять действовать самостоятельно, причем подставляя в наиболее опасные места. Плюс политическая стратегия у Робба отсутствовала как таковая. Провозглашая себя королем Севера, ему следовало уделить куда больше сил для того, чтобы убедить прочиx великиx лордов сделать то же самое и таким образом покончить с единым котолевством. Локальный же сепаратизм был обречен. Робб вроде бы попытался действовать в верном направлении, но совершенно недостаточно и непоследовательно. Он отправил всего две дипломатические миссии, Теона на Железные Острова и Кейтлин к Ренли. И обе неудачные.
 

Sarven

Призрак (гость)
Да, согласна с тем, что Робб абсолютно неправильно использовал Болтона, тем самым просто приблизив свою смерть, которая была только вопросом времени. ИМХО. С единым королевством на этой стадии покончить было невозможно, предпосылок мало, да и честолюбия у лордов много. А оставаться Королем Севера - значит оставаться мятежником. Тайвин, как опытный шахматист, проигрывая пешки, с каждым ходом приближал шах и мат Роббу. Возможности у Старка отыграться появиться не могло. Зная Робба, Болтон уже мог предположить, что на примирение с Ланнистером тот не пойдет, отсюда вся пляска и начинается. Даже если бы Старк не отпускал от себя Болтона, он его все равно предал бы.
 

Наемник

Призрак (гость)
Провозглашая себя королем Севера, ему следовало уделить куда больше сил для того, чтобы убедить прочиx великиx лордов сделать то же самое и таким образом покончить с единым котолевством.[/b]

ИМХО шансов на такой исход переговоров у Робба не было практически никаких. Лорды Штормового Предела и Хайгардена хотели все королевство, а не его части, и имели все шансы его получить. Тайвин не стал бы отделяться, так как у власти в тот момент по сути стоял дом Ланнистеров. Лиза боялась ввязываться в войну. Можно было бы попробовать договориться с Дорном, но Принц Дорнийский тоже не спешил себя проявлять по известным причинам. Талли и так были за Робба. Единственные, кто хотел отделиться были Грейджои, но они жаждали тот кусок, который пренадлежал самому Роббу.

Так что ИМХО лучше всего было либо мириться с Ланнистерами, либо присоединяться к Ренли. Второй вариант даже более приемлимый.

Зная Робба, Болтон уже мог предположить, что на примирение с Ланнистером тот не пойдет, отсюда вся пляска и начинается[/b]

И Болтон в этой ситуации поступил грамотно. В том - то ИМХО и суть, что Роббу не нужно было играть в "доблестного Старка", а прислушиваться к людям, разбирающимся в палитике. Если бы он после своей коронации прикрыл глаза на свою гордость и слушал бы Русе у него были бы все шансы выжить.
 

Mezeh

Призрак (гость)
ИМXО после смерти Ренли надо было попытаться разбудить сепаратисткие настроения у Тиреллов. К Станнису они идти не xотели, и к Ланнистерам никакой особой любви тоже не испытывали. Союз со Старками Тиреллам был выгоден, недаром Королева Шипов пыталась выдать Сансу за внука.
 

Наемник

Призрак (гость)
Ну да, такой союз после смерти Ренли устроил бы и Тиреллов и Старков. Тогда, по - видимому, Робб упустил свой последний шанс не проиграть в войне.
Да и вообще, ИМХО само отделение Севера было чудовищной ошибкой. Если бы у Робба было бы хоть чуть - чуть дальновидности он бы отказался от этого титула еще во время провозглашения. А он испугался того, что его знаменосцы его бросят после отказа. Как можно было предпочесть тугодума Большого Джона расчетливому Болтону? Просто не укладывается в голове.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Здесь не столько Робб. Шанс упустила Кейтлин. Правда на нее пало подозрение, но в него мало кто верил, косили больше на Бриенну. А вот в отличие от Кейтлин, Мизинец ситуацию сxватил немедленно. Тиреллы остались "бесxозными" и выиграть должен был тот, кто бы первым к ним обратился.
 

Наемник

Призрак (гость)
Просто умственные способности Мизинца и рядом не лежали с умственными способностями Робба и Кейтлин. Хотя, чтобы понять ситуацию, Мизинцом быть вовсе не обязательно. Просто Робб был слеп, глух, нем и закован в то, что он считал "честью и гордостью Старка", а Кейтлин запаниковала, став невольным сведетелем колдовства, погубившего Ренли. Будь она поумнее, то осталась бы в шатре, а если бы ее попытались обвинить в убийстве, свалила бы все на Бриенну. Ей бы охотно поверили. Могла бы еще описать в красках, как пыталась остановить злостную убийцу, но сил не хватило. Ведь по сути, Бриенна была для нее никто, просто случайная знакомая, а где - то там находился ее столь любимый сын, которого союз с Тиреллами мог спасти. Но тут ее материнские чувства не проявили себя. Зато Джейме она отпустила охотно. spiteful
 

DmitriySnow

Призрак (гость)
а простите, а можно момент, где пиявка (болтом) старший проявил себя умно?
да и если действовать по его принципам, зачем вообще война, мать а кто это?
дядя за тебя отдувается, ну и дурак, надо было в тыл ударить и часть речных земель захапать.
на троне псих, ну и ладно пошли с ним вместе над сестрой издеваться, и людей убивать.
ИХМО единственное что Робб сделал с Болтоном, не казнил сразу, когда тот вместо 16 тыс. которые ему дали, назад привел меньше 4, да еще очень ненадежных, это и законам чести не мешает, даже если не знать о предательстве, и правилам тона, сам не можеш выставить больше двух, а тут почти восемь положил, ни чего Рикон с него кожу еще сдерет.

а войну проиграл не Молодой Волк, войну проиграл Черная Рыба, он то знал наверняка что Ройсы получив приказ, даже от само провозглашенного короля долины, выступили бы с 20 тысячной армией, тока Робб на это не пошел бы, а он должен был письмо к лордам долины составить, и крик "За Короля Долины" принес бы им победу, но он на это в обход своего короля не осмелился.
 

Наемник

Призрак (гость)
ИХМО единственное что Робб сделал с Болтоном, не казнил сразу, когда тот вместо 16 тыс. которые ему дали, назад привел меньше 4[/b]
Думаю, что Робб не казнил Болтона потому, что вообще не расчитывал на его возвращение. Медали он Русе, правда, тоже не дал. Неужели Вы думаете, что отправляя армию, полностью лишенную конницы, сражаться с Тайвином Робб расчитывал на что - то другое. Он, по - сути, заранее знал, что битва будет проиграна. Прекрасно он понимал и масштабы потерь. Все эти тысячи пожертвовали собой ради спасения Риверрана. Риверран был спасен. Болтон приказ выполнил, если не сказать что перевыполнил. Он отвлек и задержал основные силы Ланнистеров, да еще и привел целых четыре тысячи человек назад.
сам не можеш выставить больше двух, а тут почти восемь положил[/b]
Удивительно, что так мало. Да и какие могут быть вопросы. Уж сколько ему дали человек, столько дали. При чем здесь, что сам не можешь выставить больше двух? Если Робб такой доблестный, мог бы и сам возглавить пешее войско. Бринден бы Риверран освободил с тем же успехом. Просто Старк не хотел рано погибнуть, поэтому и послал на смерть того, кого так сильно боялся.
ни чего Рикон с него кожу еще сдерет.[/b]
Болтон, скорее всего, погибнет раньше, чем его настигнет месть Старков. Очень вероятно, что уже в Танце.
и крик "За Короля Долины" принес бы им победу, но он на это в обход своего короля не осмелился.[/b]
Если бы он зделал что - либо в обход короля, то стал бы таким же предателем, как Болтон. Бринден был вассалом Короля Севера и действовать самостоятельно не имел право, так что Робб сам во всем виноват, и сваливать его ошибки на других не стоит.
 

Sarven

Призрак (гость)
На самом деле, обсуждение возвращается к тому рубежу, с которого началось. Нельзя сваливать все на Робба. Его ошибкой было - провозглашение себя Королем Севера и женитьба на Вестерлинг. Ошибкой Эдмара Талли - было неповиновение Роббу, по причине чего войска Тайвина получили возможность ретироваться и отправиться к КГ. Неизвестно, как закончилась бы битва у стен столицы, не будь там Ланнистера. Предательство Болтона, но здесь сыграл роль не только способ ведения войны Роббом, но и желание самого Русе иметь болше, чем у него сейчас есть.
Однозначного ответа все равно нельзя получить, потому что у Мартина все неоднозначно. И сколько бы мы ни спорили, одной причины все равно не найдем, потому что их много, и зависели они от многих факторов.
Единственно, что хотелось бы заметить. Я согласна с DmitriySnow, Болтон не так уж умен, изворотлив и гениален, как считает Наемник. А Робб не так уж и глуп. Просто каждый сам для себя выбирает основополагающие в жизни принципы, которыми впоследствии и руководствуется. Болтону ближе предательство, Старку мила честь.
 

Amos

Призрак (гость)
(Sarven @ 16.08.2007, 06:57 PM) 59496
Ошибкой Эдмара Талли - было неповиновение Роббу, по причине чего войска Тайвина получили возможность ретироваться и отправиться к КГ. Неизвестно, как закончилась бы битва у стен столицы, не будь там Ланнистера[/b]
Кхм тут по моему есть некая несправедливость по отношению к Эдмару из за все народной не любви к Талли и такой же все народной любви к Старкам.А именно потому что вину сваливают на Эдмара,хотя по сути это ошибка Робба.Он не посвятил Эдмара в план в котором Эдмару отводилась ключевая роль,его приказ был не чётким(хотя горячий характер дяди ему был известен) и претензии с которыми он пришёл к Эдмару были не обоснованны.В конце концов он говорил "держи Риверан" не солдату на стене а грандлорду и по сути самому сильному знаменосцу в его Королевстве,второму после него по важности лорду.То есть у него есть автономия в действиях,да и действия Эдмара вполне вписывались в "держи Риверан".

да и вообще в этом эпизоде полно открытых вопросов,гонец вполне мог догнать Тайвина и без битвы,Тайвин мог насторожится не встретив сопротивления и повернуть к КГ,битву у КГ возможно можно было выиграть и без Тайвина,в конце-концов большую часть сил состовляли Тиреллы,которые уже двинулись из Биттербриджа,да и маскарад придумал Мизинец.Наконец вполне вероятно что когда Робб выезжал из Риверана у него ещё не было этого плана,потому как вряд ли он знал про козлиную тропу до выхода из Риверана а без этого вряд ли бы мог сложится такой план
 

Sarven

Призрак (гость)
Amos
В конце концов он говорил "держи Риверан" не солдату на стене а грандлорду и по сути самому сильному знаменосцу в его Королевстве,второму после него по важности лорду.[/b]
Эдмар, хоть и гранд-лорд, все же присягнул Северу и Роббу Старку, а значит приказы должен был его выполнять неукоснительно. Как уж эти приказы отдавались с моральной и этической точек зрения, неважно. Факт есть.
Действия эти не вписывались "в держи Риверран". Во-первых, мы точно не знаем, как был отдан приказ, а во-вторых, ему нужно было защищать город, а не прилежащие к этому городу земли.
И о какой всенародной нелюбви к Талли ты говоришь? Поклонников Мартина? В нелюбви к Лизе и Кет, а через них и к Эдмару? Ерунда. Есть Бринден Талли, которого очень многие любят. Но это не суть важно.
Если бы Робб посвящал всех участников в свои планы, он закончил бы свою жизнь еще раньше Красной Свадьбы. Вот именно потому, что он знал характер своего дяди, и не стал ему все рассказывать, потому что план мог и провалиться с треском. Тем более, я не думаю, что Робб придумывал это в одиночку. Черная Рыба ему помогал и об Эдмаре Бринден не мог не заикнуться.
 

Amos

Призрак (гость)
Про не любовь к Талли подрузомевается прежде всего не любовь Лизы и Кэт,Хостер и Эдмур тоже далеко не в списке популярных,Бринден конечно исключение.

Теперь насчёт приказа,Эдмур не солдат,он грандлорд,он комадующий армией и ответсвенен за Трезубец,как я уже говорил он автономное лицо,то есть у него а приори есть куча обязоностей кроме держания Риверана,разумеется раз это приказ короля то это самая приорететная из обязоностей Эдмура,однако это не значит что Эдмар сейчас будет делать только то что было в приказе Робба,для этого требовалось бы "Только держи Риверан и больше ничего не делай",посколько этого не последовало то Эдмур был волен действовать помимо выполнения приказа.
Кроме того держать какойто пункт не обозночает сидеть в нём и всё,это означает защищать его так чтоб н не пал,а уж это достигается порой и нападением.

и насчёт посвящения в план,повторюсь Эдмур не простой солдат и даже не простой Лорд,ключевая фигура в королевстве,ему пла можно было сказать,пусть не целиком как это делал тайвин,но сказать нужно было,тем более что ему в этом плане отводилась не последняя роль.
 

Sarven

Призрак (гость)
Сейчас военное время. Это в мирное время Эдмар мог примерно следовать курсу, который ему назначил Робб, а во время войны нужно выполнять приказы, иначе ты не солдат, своеволием заниматься нельзя. В войну даже самым прославленным генералам головы отрубали за ошибки и неподчинение.
И потом, как я уже скзала, точного текста приказа у нас нет. Поэтому, что там учудил Эдмар вопреки приказу, мы не знаем. Будь Бринден на месте Эдмара, он бы так не поступил, хотя тоже не простой солдат.
 

Amos

Призрак (гость)
Ну Эдмур и нае солдат,он что то вроде генерала,в феодальной системе это было более свободно,да и в наше время чем выше ты поднимаешься по рангам тем больше у тебя свободы действий.Так например командующий определёным воееным округом,при приказе удер приказе удержать точку не будет бросать весь округ на произвол судьбы если только это ему не было приказанно.

Повторюсь,Эдмур был свободен действовать помимо приказа при условии что это не нарушало или не ударяло по выполненю приказа.Действия Эдмура не ставили под угрозу Риверан,наоборот Тайвин отступил,угроза от Риверана отведена ,приказ выполнен.То что Робб хотел чтоб Тайвин прошёл Эдмур знать не мог ибо Робб ему это не сказал.Конечно если бы Эдмур пораскинул мозгами то может быть он и пропустил Тайвина,но по характеру Эдмура было ясно что он этого не сделает,то есть Роббб должен был учесть характер дяди и либо дать ему более подробные указания либо дать командование более опытному и холоднокровному Лорду(скажем Титус Блэквуд),а Эдмура взять с собой
 
Сверху