Обсуждение теорий форумчан

[ЛедиЛёд]

Конфликт Зеленых и Серых Людей

Fut, огромное вам спасибо, гипотеза в своей основе совершенно роскошная!
Но нужна доработка. Ибо в МИРе намеренно подчеркивается, что Первые люди не знали искусство мореплавания (да и в саге, емнип, об этом вроде кто-то упоминал):

Но даже среди железнорожденных кое-кто подвергает это сомнению и допускает более широкий взгляд на свое происхождение – от Первых людей древности, хотя те никогда не были мореплавателями, в отличие от пришедших позднее андалов.
Even among the ironborn there are some who doubt this and acknowledge the more widely accepted view of an ancient descent from the First Men—even though the First Men, unlike the later Andals, were never a seafaring people.

Предлагаю вариант.
Если взять за истину предположение, что Серый король - это брат Гарта Зеленой Руки, то по-новому заиграет еще один абзац из МИРа:

Деяния, приписываемые Серому королю певцами и жрецами островитян, воистину бесчисленны и удивительны. Именно он принес огонь на землю, насмешками вынудив Штормового бога метнуть вниз молнию, от которой вспыхнуло дерево. Также Серый король научил людей плести неводы и ткать паруса, и он же вырезал первую ладью из твердой светлой древесины Игга – творения демонов, питавшегося человеческой плотью.
The deeds attributed to the Grey King by the priests and singers of the Iron Islands are many and marvelous. It was the Grey King who brought fire to the earth by taunting the Storm God until he lashed down with a thunderbolt, setting a tree ablaze. The Grey King also taught men to weave nets and sails and carved the first longship from the hard pale wood of Ygg, a demon tree who fed on human flesh.

Итак, жили-были два брата, и старший, Гарт, был вождем перволюдов. Он изобрел земледелие. А младший Серый вырезал первую ладью и заявил: "В море гораздо больше добычи, а в земле только жалкие бабы ковыряются! Кто любит меня - за мной, в море за горизонт!"
Так племя разделилось, и последователи Серого короля ушли на Железные острова.
Как бы совместить такой вариант с гипотезой Фута?

grey king , Tarja - как мне кажется, вам может быть интересна гипотеза Fut . Может, погоняем туда-сюда варианты, поищем дырочки либо заплатки? А вдруг получится создать единую непротиворечивую историю?

 

[Tarja]

Штормовой Бог - Дети Леса/Старые Боги

Конфликт Зеленых и Серых Людей

Fut ↑, супер! Очень интересные теории!

grey king , Tarja - как мне кажется, вам может быть интересна гипотеза Fut . Может, погоняем туда-сюда варианты, поищем дырочки либо заплатки? А вдруг получится создать единую непротиворечивую историю?

Охотно погоняем . Кроме того, Железные острова, как мне кажется, заслуживают отдельной темы в "Мире ПЛиО" с точки зрения исследования их истории, быта и традиций, поскольку такого рода знания позволили бы пролить свет на многие другие вопросы из жизни железян.

второй в лице его младшего брата с единомышленниками не хочет перемирия и чувствуя все большее отвращения к кровавым жертвам Гарта и ДЛ ради урожая становится Серым Королем и исповедует принципы полного отказа от земледелия (зарождается культ УБ).

Вот тут меня начинают терзать смутные сомнения - на Железных Островах человеческие жертвы приносят даже во времена актуальных событий ПЛиО, в то время как нигде в Вестеросе они уже не практикуются - разве что рглориане возрождают эту практику в меру сил и возможностей. Не за урожай, конечно, но за удачный поход - обязательно. Вполне возможно, что и за хороший улов.

в МИРе намеренно подчеркивается, что Первые люди не знали искусство мореплавания (да и в саге, емнип, об этом вроде кто-то упоминал):

Да-да, именно так. Всего, насколько я помню, там выдвигается три гипотезы происхождения железнорожденных:
- гипотеза жрецов (народ "со дна моря", созданный по образу и подобию Утонувшего Бога);
- гипотеза "широкого взгляда" (та самая, о происхождении от Первых людей);
- гипотеза Архимейстера Хейрига (предки железнорожденных прибыли "с неведомых западных земель в Закатном море").

 

[Fut]

Вот тут меня начинают терзать смутные сомнения - на Железных Островах человеческие жертвы приносят даже во времена актуальных событий ПЛиО, в то время как нигде в Вестеросе они уже не практикуются - разве что рглориане возрождают эту практику в меру сил и возможностей. Не за урожай, конечно, но за удачный поход - обязательно. Вполне возможно, что и за хороший улов.

Ну отчего то же ЖО испытывают отвращение к сельскохозяйственной деятельности на которой специализируется Гарт. Вот и подумал, что дело м.б. в этом. К тому же Гарт спал с великаншей и был отцом варгов. Может и в этом причина.
Или дело в масштабе жертвоприношений, м.б. в способе.

. Ибо в МИРе намеренно подчеркивается, что Первые люди не знали искусство мореплавания (да и в саге, емнип, об этом вроде кто-то упоминал):

Знаю. Только мне странно, что живя на побережье Серебряного моря они в плавь не шли:

ПЛИОпедия - Первые люди появились в Вестеросе около двенадцати тысяч лет назад, придя из Эссоса по сухопутному перешейку — Руке Дорна. Некоторые мейстеры считают, что этот народ вышел из древней колыбели цивилизаций Эссоса — побережья ныне высохшего Серебряного моря, где правили Царицы-Рыбачки.

МЛИО же не истина в последней инстанции, его молодой мейстер составлял и прошло уже много времени, что-то могло затеряться, кто-то соврать, так что насчет этого Цитадель могла ошибиться.

Может в промежутке времени между уходом из побередья и прибытием в Вестерос знания о мореплавании просто исчезли за ненадобностью, а Серый Король их заново придумал, ибо они были необходимы для выживания. Многое можно придумать.

grey king , Tarja - как мне кажется, вам может быть интересна гипотеза Fut .

http://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/145328-the-grey-king-fought-garth-the-greenhand/

По этой ссылке более полно все рассказано и приводяться параллели Станнис - Серый Король, Ренли - Гарт Зеленорукий. Проведен анализ Дома Goodbrother.

До этой теории я написал о самом сильном воплощении Гарта - Роберте Баратеоне:https://7kingdoms.ru/talk/posts/2508042/

 

[Lorenn]

Fut ↑, а может, вы всё-таки укажите авторов теорий о "Значении голубого цветка в видении Дейнерис"? Вы же в курсе, что они англоязычные.

Спойлер: ссылки

Bael, Rose(s) of Winterfell, and Prophecies
An alternate reading of Dany’s winter rose vision.
"Sweetness" as a Negative in ASOIAF, The Blue Flower in the Wall of Ice, and Dany's Future

 

[Fut]

Lorenn ↑, Сделано. Забыл добавить.
Спасибо, что напомнили.

 

[Джонтирденис]

Может, как-то с ее предназначением связано. Ей также показывали смерть Робба Старка, хотя тоже непонятно для чего.

Для чего ей был показан Робб Старк? То что ей что-то было показано не означает, что это обязательно с ней связано.

Сны Джона Сноу связаны с Джоном, а видения и сны Дени связаны с Дени. Брану передают информацию общего характера, но он, в отличие от остальных, будущий, или уже состоявшийся древовидец, призванный делиться этой информацией с другими людьми. В ДБ Дени сначала видит страдания Вестероса вообще - сцена с карликами, терзающими женщину, потом один из конкретных эпизодов - Красную Свадьбу, где Робб зовет Мать Драконов на помощь родине. Это очень просто объясняется. Но для чего Дени знать о смерти Джона из-за Арьи? Сама она, по этой теории, никак с Джоном не связана. Тогда что за дело Дейнерис до отношений между неизвестными ей кузеном и кузиной?

 

[Fut]

где Робб зовет Мать Драконов на помощь родине.

Докажите.

Но для чего Дени знать о смерти Джона из-за Арьи? Сама она, по этой теории, никак с Джоном не связана. Тогда что за дело Дейнерис до отношений между неизвестными ей кузеном и кузиной?

Если Дейнерис драться с Иными, то ей нужно знать из за чего Стена и НД начали свое падение.

Красную Свадьбу

Красная свадьба с Дейнерис не связана.

 

[Джонтирденис]

Докажите.

Здесь доказывать ничего не нужно. Все просто, как дважды два. Если Дени не связана с КС, то и со всей ВПК. Однако ей показывают эти сцены. Король-волк, по версии Виленской, смотрит на Дени с немым призывом. Куда зовет - приглашает к столу присесть, или потанцевать? У меня нет под рукой оригинала, но Мартин использует здесь выражение, означающее не просто зов, или не только зов, но конкретно просьбу о помощи. Пошарьте в оригинале, поработайте со словарями, и убедитесь. Роббу после КС помогать уже поздно (хотя во время визита в ДБ он еще жив), значит, речь о помощи Вестеросу.

Если Дейнерис драться с Иными, то ей нужно знать из за чего Стена и НД начали свое падение.

Нет, ей нужно знать, как победить Иных. Причем здесь Стена, которая уже упала? Кстати, разгром Иных ей тоже показали, и Стена при этом никакой роли не играла.
Напрасный это труд - сочинять версии, бросающие тень на главных героев, делающие их, пусть даже неумышленными, виновниками бедствий Вестероса. Не так эти герои задуманы Мартином. Джон призван бороться с нашествием сил Тьмы из-за Стены, а не открыть этим силам дорогу предательством, которое он якобы совершил. Никого Джон не предавал, даже ради Арьи.
Голубой цветок на ледяной стене, наполнивший воздух сладким ароматом - это сам Джон и есть, а показан он Дени, как ее сладкое, светлое будущее.

 

[Fut]

Причем здесь Стена, которая уже упала?

Она пока еще не пала.

Напрасный это труд - сочинять версии, бросающие тень на главных героев, делающие их, пусть даже неумышленными, виновниками бедствий Вестероса. Не так эти герои задуманы Мартином. Джон призван бороться с нашествием сил Тьмы из-за Стены, а не открыть этим силам дорогу предательством, которое он якобы совершил.

Вы не знаете и не вам это решать.

Голубой цветок на ледяной стене, наполнивший воздух сладким ароматом - это сам Джон

Голубые розы всегда ассоциировались с женщинами Старк, а не мужчинами.

 

[Джонтирденис]

Голубые розы всегда ассоциировались с женщинами Старк, а не мужчинами.

Прежде всего - с матерью Джона.

 

[Fut]

Прежде всего - с матерью Джона.

У нас разная точка зрения на данный вопрос.

 

[Lorenn]

а показан он Дени, как ее сладкое, светлое будущее.

Что бы ни означал цветок на Стене, слово сладость (sweet, sweetness) у Мартина определенно имеет негативное значение и часто упоминается в связи со смертью, предательством, разложением, опасными людьми (особенно в главах Дени). Цитаты отсюда (там ещё про персики и любовь - яд, очень интересно).
"A foul, sweet smell rose from the wound..." (Смерть Дрого)
"There was a smell of death about that room; a heavy smell, sweet and foul, clinging."
"If you would savour the sweet taste of the fruit, you must water the tree." "This tree has been watered with blood."
Sweetrobin
"Lord Ramsay is a... a sweet man." (все мы знаем, какой Рамси "сладкий")
Нед в том роковом разговоре с Сансой называет её "sweet one", прежде чем она пойдёт к Серсее.
И это далеко не все цитаты. Так что словосочетание "сладкое будущее" приобретает совсем иное значение. И горько-сладкий конец серии.

 

[Dora Dorn]

Мейстер Эймон был назван в честь Эймона Блэкфаера,

Шампанское у вас хорошее, годное но...
Разве приведенный вами же отрывок с Бейлором не подтверждает, что +-40 лет - это все же маловато?

Но воля богов не ведома никому. На турнире в Эшфорде в 209 году от З.Э., будучи в расцвете сил, Бейлор Сломи Копье оказался сраженным собственным братом Мейкаром.

Кроме того, вряд ли Эймон мог заблуждаться насчет того, кто дал ему имя. А дал ему его не Мейкар, а дед- при том, что имена сыновьям обычно дают отцы. Дейрон, конечно, тоже мог сожалеть о гибели малолетних племянников и считать их героями, но почему тогда Эймон об этом не в курсе? Из его слов создается впечатление, что он был достаточно близок с дедом и хорошо его помнит:

My grandsire named me after Prince Aemon the Dragonknight, who was his uncle - or his father - depends on which tale you believe. Aemon, he called me...

Это не просто "назвал" (как в оф. переводе), а "звал" - и тогда смысл предложения сразу становится немного другим, верно?
А вот Эгга вполне могли бы назвать в честь Эйгона Блэкфайра, ставшего живцом для поимки своего взрослого мятежного отца (чьи взаимоотношения со старшим братом откровенно хромали). Кстати, это ложится в известную "пасхалку", что дети Мейкара получались противоположностями своих namesakes.

 

[Edyma]

что +-40 лет - это все же маловато?

С моей точки зрения этого недостаточно для того, чтобы подходить под понятие "too young".

А дал ему его не Мейкар, а Дейрон.

Вот здесь соглашусь, мой баг.

 

[LordSnow]

Никого Джон не предавал, даже ради Арьи.

Он предал Ночной Дозор, когда решил идти на Винтерфелл.

 

[Premier]

Насчет непотопляемой пятерки и читать/не читать.
ПЛИО хороша не тем, что главные герои умирают, а тем что сильный побеждает слабого, даже если это главный герой.
Кто то может быть слабее, но он делает нестандартный ход, и становится сильнее.
Бран, Джон, Арья, Санса все варги, но знает об этом только Бран. Если научатся использовать, они будут сильнее любого другого. Арья учится убивать, что делает ее еще сильнее.
У Дени есть драконы.
Сцена из сериала, Мизинец со всеми своими умениями все равно слабее Брана, потому что Бран трехглазый ворон. Поэтому Бран победил Мизинца.
Арья если научиться правильно использовать варгование, то против нее хрен кто устоит. И если Арью убьет кто то слабее ее, без совершения ошибок со стороны Арьи, лишь бы некоторым читателям понравилось, то я точно брошу читать книги Мартина, потому что это не по Мартиновски.
Жду как читатель, что Джон Сноу, Бран и Арья еще более, как андердоги, силу которых знаем только мы читатели, наконец монетизируют свой потенциал, и разнесут к чертям всяких Серсей, Мизинцев, Греджоев и других борцов фаворитов за трон.
Интересно еще как будет развиваться сюжет Дени vs Старки в книге.

 

[LordSnow]

Насчет непотопляемой пятерки и читать/не читать.
ПЛИО хороша не тем, что главные герои умирают, а тем что сильный побеждает слабого, даже если это главный герой.
Кто то может быть слабее, но он делает нестандартный ход, и становится сильнее.
Бран, Джон, Арья, Санса все варги, но знает об этом только Бран. Если научатся использовать, они будут сильнее любого другого. Арья учится убивать, что делает ее еще сильнее.
У Дени есть драконы.
Сцена из сериала, Мизинец со всеми своими умениями все равно слабее Брана, потому что Бран трехглазый ворон. Поэтому Бран победил Мизинца.
Арья если научиться правильно использовать варгование, то против нее хрен кто устоит. И если Арью убьет кто то слабее ее, без совершения ошибок со стороны Арьи, лишь бы некоторым читателям понравилось, то я точно брошу читать книги Мартина, потому что это не по Мартиновски.
Жду как читатель, что Джон Сноу, Бран и Арья еще более, как андердоги, силу которых знаем только мы читатели, наконец монетизируют свой потенциал, и разнесут к чертям всяких Серсей, Мизинцев, Греджоев и других борцов фаворитов за трон.
Интересно еще как будет развиваться сюжет Дени vs Старки в книге.

Если Джон, Арья и Бран прокачают свои способности - это будет шикарно. Санса вряд ли уже полноценно раскроет свои способности варга.

 

[Скип]

Он предал Ночной Дозор, когда решил идти на Винтерфелл.

Решения и свершившиеся поступки, это не одно и то же....
Джон ни кого не успел предать, поскольку ни он сам, ни кто то из черных братьев по его приказу не покидал подвластных Лорду -командующему земель Дозора для решения его семейных проблем.
(Кстати Манса в Винтерфелл Джон тоже не посылал, в то время там вообще ни кого не было).
На землях Дара же ( если бы уже там к примеру люди Рамси встретились в пути с отрядом Джона) командир Дозора как раз имел юрисдикцию дать вооружённый отпор любому лорду, кто пришёл бы туда с враждебными целями.( Как например Кригану Карстарку).
А вот у Рамси наоборот не было ни какого права угрожать Дозору расправой , ( кстати тут уже свершившийся факт), ведь ни Джейни, ни Теона на Стене не было.

 

[LordSnow]

Решения и свершившиеся поступки, это не одно и то же....
Джон ни кого не успел предать, поскольку ни он сам, ни кто то из черных братьев по его приказу не покидал подвластных Лорду -командующему земель Дозора для решения его семейных проблем.
(Кстати Манса в Винтерфелл Джон тоже не посылал, в то время там вообще ни кого не было).
На землях Дара же ( если бы уже там к примеру люди Рамси встретились в пути с отрядом Джона) командир Дозора как раз имел юрисдикцию дать вооружённый отпор любому лорду, кто пришёл бы туда с враждебными целями.( Как например Кригану Карстарку).
А вот у Рамси наоборот не было ни какого права угрожать Дозору расправой , ( кстати тут уже свершившийся факт), ведь ни Джейни, ни Теона на Стене не было.

Исправлюсь, он собирался предать Дозор, и сделал бы это, если бы не убийство. И стал бы он останавливаться, если бы, к примеру, разбил Рамси возле Дара? Тут может и Русе Болтон вмешаться, к которому, по идее, Джон должен был обратиться с претензией(хотя толку было бы маловато) после получения письма.

 

[Скип]

Исправлюсь, он собирался предать Дозор, и сделал бы это, если бы не убийство. И стал бы он останавливаться, если бы, к примеру, разбил Рамси возле Дара?

Вполне вероятно, что если бы не случился "задозор", то Джон в первую очередь встретил в бы Даре не Рамси , а сбежавших Пуль с Теоном.
И тогда раскрылось бы, что Болтоны дурят весь Вестерос...И главное, они обманули Старых Богов перед лордами Севера.( которые весьма щепетильны в таких вопросах).
При таком раскладе Джон уже вряд ли бы пошёл на Винтерфелл с одичалыми, по крайней мере в одиночку без поддержки других лордов.
Но суть то ( в контексте нашего диспута ) не в том как изменилась бы политическая обстановка вокруг Болтонов, а в том, что Джон не успел какими то делами предать Дозор,(а в дальнейшем ситуация могла сложиться бы так, что он стал бы уже действовать в конфликте с Болтоном защищая сам Дозор.)