Обсуждение теорий форумчан

[farmer111]

Sarantan вы сами заявили что дезертир лишь тот, кто ушел. Я заметил, что по факту это совершенно не так. Зачем вы отвечаете не по теме я не могу знать.

 

[velgoplay]

Без разницы.
Холодные руки не мог пройти за Стену.
Соответственно не живой Сноу за Стену пройти тоже не сможет, т.к. его Дозор окончен.

Откуда известно, что Джон будет таким же упырем, как и ХР и вихты? Мб его полностью воскресят, а мб защитная магия Стены не будет работать на огненную поднимающую магию. Хотя признаюсь, в силу написанного Мартином в отрывке про Алисанну, последнее уже сомнительно. Тут уже сам Мартин решит, каким образом он его вернет и как это все вообще будет работать. После "дозорной погребальной отчитки" Джон точно не сможет пользоваться тайными дверями НД, о которых никто из ныне живущих, кроме Сэма, Лилли, Брана и Ко, и не живущего ХР, толком не знает и то, только потому что он перестанет быть дозорным. А проходить через главные ворота и другие официальные пути, имхо, сможет. А даже если нет, то Стена все равно скоро прикажет долго жить.

 

[Кэт Шредингера]

Важна на формулировка, и даже не сама клятва как таковая. Служить в дозоре и защищать мир - это правильно. Сбегать из-за своих обид, мести или амбиций - нет.

Я уверен, что вопрос лазейки в клятве будет поднят Мартином. Возможно, дозорные и даже сам Джон используют его чтобы оправдать дезертирство. Но я уверен, что сам автор (а вместе с ним, и сюжет истории) не признают это достойным оправданием. И сам Джон в какой-то момент осознает, что он творит.

Все верно, но не следует забывать, что Мартин может взять и поставить под сомнение необходимость и полезность Дозора. На мой взгляд, намеками на такой поворот в будущем служат слова Игритт о Стене «ненавижу эту глыбу льда, она построена на крови» (точнее цитату потом поищу) и фраза, что Ночной Дозор “защищает нас от грамкинов и снарков» (о грамкинах мы знаем, что они могут подменить ребёнка, то есть речь идёт о какой-то подмене, превращении, возможно, подмене понятий - а в легенде о ночном короле прямым текстом говорится о факте фальсификации истории «все записи о Ночном Короле были уничтожены, и само имя его сделалось запретным», а снарки - это вообще отсылка к «Охоте на Снарка» Кэрролла -
“Ибо Снарк был Буджумом, увы.[3] For the Snark was a Boojum, you see.
“

Смысловая нагрузкаПравить

В 1940-х годах появилась такая теория, что Снарк — это атомная энергия (и вообще научный прогресс), а Буджум — ужасная атомная бомба (и вообще всё, чем мы за прогресс расплачиваемся).[4]

«Снарк» писался для детей, но известным математиком. В нём можно увидеть как принца, в котором разочаровалась маленькая девочка, так и страшную атомную бомбу.

«Когда ты прочтешь „Снарка“, — писал Кэрролл одной из своих приятельниц-девочек, — то, надеюсь, напишешь мне, как он тебе понравился и всё ли было понятно. Некоторые дети в нём так и не разобрались. Ты, конечно, знаешь, кто такой Снарк? Если знаешь, то скажи мне, потому что я не имею о нём никакого представления» {Цит. по Падни Дж. С. 102.}.[5]

Он также говорил: «Под Снарком я имел в виду только то, что Снарк — это и есть Буджум… Я хорошо помню, что когда я писал поэму, никакого другого значения у меня и в мыслях не было, но с тех пор люди всё время пытаются найти в Снарке значение. Мне лично больше всего нравится, когда Снарка считают аллегорией Погони за Счастьем».

При этом про снарков больше нигде не говорится, то есть это такой намёк читателям через головы персонажей).
В общем, Мартин намекнул на то, что с НД все не так, как кажется.

 

[Dothrak]

Версия хорошая, но для чего такой крутой меч нужно прятать? Он же очень функционален. Может жизнь спасти. Лишать самим себя такого оружия в бою? Сомнительно. Да и то, что он был, это известно мейстерам как минимум.

Южнее перешейка иных всегда считали кем то вроде снарков и грамкинов, а на Севере верят в них гораздо серьезнее. Может, потому что ВИ знает, что его меч хранится где-то на Севере и во время зим отправляет иных на поиски? Или даже сам насылает зиму, но в силу не бесконечности своих ресурсов хоть и держит её долго, но и восстанавливается затем так же долго?Потому и хранить меч надо в Винтерфелле, где магия Брандона Строителя активируется кровью его потомков и помогает скрывать меч от "всевидящего ока".
А мейстерам итак многое известно. Например, что иных берет драконье стекло и драконья сталь написано в книгах, но их почему то некто не удосужился прочесть, да и в иных мало кто верит на Юге. Кто знает, может и про древний Лёд написано.

 

[farmer111]

Откуда известно, что Джон будет таким же упырем, как и ХР и вихты?

Холодные руки не такой же упырь, как те, что поднимают БХ, но через Стену он пройти не может.
Можно ли считать Берика или Бессердечную людьми? Большой вопрос.
Дозор и Стена защищает царство людей от царства не людей.
Соответственно не важно каким не живым будет Джон, важно что он будет не живым.

А проходить через главные ворота и другие официальные пути, имхо, сможет.

Не факт совершенно.
Если бы все было так просто, то не нужна была бы Стена и Дозор.

Южнее перешейка иных всегда считали кем то вроде снарков и грамкинов

Не всегда, да и на Севере иные это уже давно область преданий.
Более-менее серьезно к ним относятся только одичалые.

 

[taelshaany]

Дозор и Стена защищает царство людей от царства не людей

Я вот сейчас может что-то не так помню, но, кажется, был на Стене эпизод, когда двое мертвецов ожили и бодренько пошли убивать. Или Стена не даёт только пройти, а оживлять на ней можно сколько угодно? И и стория с 13-м ЛК тоже какая-то мутная есть.

В общем, может, если Джона оживят прямо на Стене, он сможет её пересекать? Или так и будет всё посмертие на Стене, несмотря на то, что "его дозор окончен"? Второй вариант выглядит как-то глупо, хоть и забавно.

 

[farmer111]

Я вот сейчас может что-то не так помню, но, кажется, был на Стене эпизод, когда двое мертвецов ожили и бодренько пошли убивать. Или Стена не даёт только пройти, а оживлять на ней можно сколько угодно? И и стория с 13-м ЛК тоже какая-то мутная есть.

Упырей принесли сами дозорные.
Короче как в ситуации с вампирами. Пока не пригласишь их к себе они не войдут.
История с 13 ЛК мутная в том плане, что нам вообще не известно, что там было в реальности.
Набор баек и сказок.
Был ли он упырем, некромантом или просто чем-то не понравился Старкам?

В общем, может, если Джона оживят прямо на Стене, он сможет её пересекать?

Воскресят его скорее всего внутри Черного замка, т.е. по ту сторону Стены. Так что он сможет пройти на Юг.
Однако выйти через Стену и пройти назад, думаю что не получится. Ну только если его пропустят сами дозорные.

Или так и будет всё посмертие на Стене, несмотря на то, что "его дозор окончен"? Второй вариант выглядит как-то глупо, хоть и забавно.

Я не думаю, что у Джона будет какое-то долгое будущее.
Если он воскреснет, то определенно ему не будет места в царстве живых.
Ситуация как с Бильбо, Фродо и всеми теми, кто хоть как-то соприкасался с кольцом.
Им просто нет места в мире без кольца.

Хотя... тут такое дело, что Джон и вовсе может не умереть и его не потребуется воскрешать.
Да, они его закололи жестко, но это не значит, что раны были смертельны.
Да и можно ли убить варга? Душа варга фактически бессмертна.
Тело, если не сильно пострадало, вполне может быть излечено.
Если не задето сердце, не задеты крупные артерии и важные органы Джона вполне смогут выходить.
Да и кто знает, насколько сильна у Джона регенерация?

Я бы не хотел воскрешения Джона. Лучше его просто вылечить.

 

[taelshaany]

Я бы не хотел воскрешения Джона. Лучше его просто вылечить.

Я на самом деле тоже за излечение, а не за воскрешение.

 

[Арак]

taelshaany Если Джон не умер,то и клятва дозорного в силе и уйти со стены у него нет права.

 

[farmer111]

taelshaany ↑ Если Джон не умер,то и клятва дозорного в силе и уйти со стены у него нет права.

Ему нет смысла уходить со Стены.
Воскрешенный Джон в любом случае мертвец, вне зависимости от того, чьей магией он будет воскрешен.
Какая судьба может быть у мертвеца? Никакой.
А чтобы вломить Рамси и его сторонникам, Джону вовсе не нужно нарушать клятву.
Достаточно отправить на плаху изменщиков.
Письмо "Рамси" вполне позволяет Сноу, пусть и формально, защищаться. Запрета на защиту, клятва не накладывает.
Собрать под едиными знаменами весь Север клятва тоже не мешает и для этого вовсе не обязательно быть королем Севера.
Зато корона Севера мешает объединению всего королевства перед предстоящей угрозой.

 

[Арак]

farmer111 На каком основании будут отправлять на плаху "изменщиков"если Рамси к ночному дозору отношения не имеет,а Н Д ничью сторону не принимает?
И как и кто будет Джона воскрешать читатель не знает,это до выхода В З тайна.

 

[taelshaany]

taelshaany Если Джон не умер,то и клятва дозорного в силе и уйти со стены у него нет права.

Ну, я лично ничего не имею против того, чтобы он не уходил со Стены куда-либо, кроме как на север от Стены, по крайней мере, в первой половине Ветров Зимы.
Настоящей Арьи на Севере нет, а Винтерфелл сейчас не стоит того, чтобы за него сражаться. "В Винтерфелле всегда должен быть Старк" для Джона тоже не катит, древние лорды и короли Зимы его за Старка не признают.

Так что, на мой взгляд, совсем не плох тот вариант, в котором Джон остаётся на Стене. Раны у него серьёзные, быстро и легко он от них не оправится, так что какое-то время руководить Стеной будет не он, да и вообще он не особо будет способен хоть что-то делать из обязанностей дозорного. Будет у него время полежать, подумать. В это время до него, вероятно, дойдут слухи о смерти Арьи (Джейни Пуль), какие-нибудь очередные сны про долг с Эддардом, Эймоном и кем-нибудь ещё и Джон превратится в живого мертвеца и без всяких воскрешений: интереса к Винтерфеллу у него уже не будет, любимая сестра мертва, в общем, к югу от Стены делать нечего.

По поводу того, что будет происходить на Стене, пока Джон будет лечиться, у меня пока предположений нет, равно как нет идей по дальнейшему будущему Рамси в Винтерфелле и Станниса в снежных степях.
Думаю, будет интересно, если у Арьи выйдет всё-таки вступить в Ночной Дозор в качестве юноши и позже встретить Джона.

Вообще, интересно, что Арья, как и Дейнерис, вместо того, чтобы двигаться на запад, движется на восток - правда, ей по этому поводу никаких предсказаний не делали.

 

[Арак]

taelshaany Если Джон должен остаться на стене ,то не было смысла делать его Таргом,вполне хватило бы рассказа о том,что бастард Неда поднялся от простого брата Н Д до Л К и всё.
И пример вступления в Н Д девушки есть и закончился он очень печально.

 

[taelshaany]

не было смысла делать его Таргом

На данный момент Джона никто не делал Таргом, а сериал - не канон. Джон может оказаться в той же степени Таргом, что и Дейном и кем-либо ещё (разве что не Старком, думаю). И кроме того я не утверждала, что он до конца своих дней будет служить на Стене - может, дальнейшие события будут таковы, что необходимости в Стене больше не будет, а потому и Джон перестанет быть братом Дозора, не нарушая своей клятвы.

И пример вступления в Н Д девушки есть и закончился он очень печально.

История не обязана повторяться точь-в-точь, и современный Дозор по духу отличается от прошлого. И, думаю, что Арья перестанет быть "братом" Ночного Дозора до того, как чёрные братья раскроют её обман. Собственно, возможно, ей придётся притвориться желающей вступить в Ночной Дозор лишь для того, чтобы у неё была охрана и транспорт для того, чтобы добраться до Стены - Алис Картсарк вполне себе искала там убежище. Просто сразу назваться Арьей Старк будет не лучшей идеей, если на Севере уже будут распространены слухи про смерть лжеАрьи. Возможно, как раз Джон и предложит ей ещё какое-то время называться чужим именем.

Не берусь делать 100%-ных прогнозов по книге, так как думаю, что есть множество различных вариантов. Я даже не говорю, что это самый вероятный вариант, хотя мне, конечно, хотелось бы, чтобы было так. По крайней мере, оздоровление Джона мне видится гораздо предпочтительнее, чем его оживление.

 

[Rhaenys Stark]

На данный момент Джона никто не делал Таргом, а сериал - не канон.

Сериал, конечно, не канон, и во многом с книгами разойдётся. Но Джон наверняка Таргом будет. Когда в первый раз первую книгу читала, мне уже читавшие добрые люди рассказывали, что Джон точно сын Рейгара, а сериала тогда и в проекте не было. Но теория эта тогда уже вовсю была распространена, и выводы делались на основе книг. Имхо, в данном случае сериал всего лишь подтвердил изначальную задумку Мартина.

 

[taelshaany]

Сериал, конечно, не канон, и во многом с книгами разойдётся. Но Джон наверняка Таргом будет. Когда в первый раз первую книгу читала, мне уже читавшие добрые люди рассказывали, что Джон точно сын Рейгара, а сериала тогда и в проекте не было. Но теория эта тогда уже вовсю была распространена, и выводы делались на основе книг. Имхо, в данном случае сериал всего лишь подтвердил изначальную задумку Мартина.

То, что теория была распространена, не делает её больше, чем теорией. И пока Мартин не напишет, что Джон - Таргариен, я не буду считать его Таргариеном - я буду считать, что есть возможность того, что он может быть Таргариеном.

Так что, на данный момент, если исходить из фактического текста книги, а не из догадок фанатов, я не вижу никаких логических проблем в том, чтобы повернуть сюжет таким образом, что Джона не нужно будет оживлять, а только лечить. Оживлённые мертвецы - это уж точно люди с ограниченными возможностями, не хотелось бы Джону такого будущего.

 

[Rhaenys Stark]

То, что теория была распространена, не делает её больше, чем теорией. И пока Мартин не напишет, что Джон - Таргариен, я не буду считать его Таргариеном - я буду считать, что есть возможность того, что он может быть Таргариеном.

Это ваше право, конечно) Как и однозначно отметать для себя аргумент джонотарговости как доказывающий, что Джон нечто большее чем персонаж, делающий карьеру дозорного. Но, несмотря на то, что это действительно всё ещё теория для книг, у неё достаточно оснований, чтобы её сторонники могли сомневаться в том, что Джон просто останется на Стене.

Так что, на данный момент, если исходить из фактического текста книги, а не из догадок фанатов, я не вижу никаких логических проблем в том, чтобы повернуть сюжет таким образом, что Джона не нужно будет оживлять, а только лечить. Оживлённые мертвецы - это уж точно люди с ограниченными возможностями, не хотелось бы Джону такого будущего.

Я думаю, что оживлённые мертвецы не обязательно люди с ограниченными возможностями. Т.е., существует, конечно, такой вариант как все вот эти виды зомби, но бывает ещё и главный герой, который способен победить смерть по-настоящему. Мне кажется, что Джон именно таким и задуман.

 

[taelshaany]

Как и однозначно отметать для себя аргумент джонотарговости как доказывающий, что Джон нечто большее чем персонаж, делающий карьеру дозорного

Вы говорите про одну теорию, а в аргументы даёте доказательства из другой теории - понятное дело, я имею право их отметать, это же не факт из текста, а просто гипотеза. К тому же, заметьте, я не говорю, что Джон ни в коем случае не может быть Таргариеном - я говорю, что это не единственно возможный вариант его происхождения. Но поскольку другие вероятности тоже есть, эта теория не может быть доказательной базой для другой теории - не больше чем в рамках "я считаю что <...>, потому что по моему мнению также <...>", потому что теории - это мнения, а не факты.

Точно также ещё раз обращаю ваше внимание на то, что я не считаю, что судьба Джона - провести всю свою жизнь на Стене, познав все карьерные взлёты и падения. Я считаю, что есть много разных возможностей развития сюжета даже если он не будет освобождён от клятвы в результате смерти и воскрешения - и в эти варианты входит и освобождение от клятвы иным образом, и дезертирство, и падение Стены (с ликвидацией Ночного Дозора), и многие другие.

Про оживлённых мертвецов Мартин достаточно ясно выразил своё мнение, поэтому это не та судьба, которой мне хотелось бы желать для такого героя, как Джон. Тем не менее, это не отметает того факта, что он имеет возможность победить смерть. Просто побеждать смерть нужно своими силами и способностями, а не будучи воскрешённым каким-то левым дядей или тётей. Дейнерис, кстати, тоже победила смерть - по крайней мере, обычные люди живыми из костров не выходят. Но она просто не умерла, несмотря на то, что по всем законам природы должна была. Почему бы не допустить мысль, что с Джоном может произойти примерно та же ситуация - он не умрёт, несмотря на то, что по всем законам природы должен бы. Вот навскидку такой вариант: Джон впадает в кому, в это время его дух находится в Призраке, по каким-то причинам его тело решают сжечь, но из костра выходит живой и здоровый Джон, не потерявший ничего, кроме сгоревших волос. Я вам могу ещё десяток различных вариантов набросать, в котором можно будет сказать, что Джон победил смерть, и в которых не будет фигурировать его реальная смерть и воскрешение. Но почему бы не рассмотреть ещё такой вариант, в котором Джону побеждать смерть необязательно просто потому, что он не обязан быть Азор Ахаем? Это тоже одна из теорий, и пока Мартин не напишет что-то определённое, про них можно лишь говорить, какая больше нравится, но нет никаких причин для железной уверенности в том, что всё будет именно так, как хочется кому-то из нас, пусть даже и кажется, что такое развитие событий было бы наиболее логичным.

Ну и обычно когда я высказываюсь против какой-то теории, я больше высказываюсь против убеждения в том, что такая теория единственно возможная, а не против само теории вообще - тут есть разница

 

[farmer111]

Джон, как Таргариен вообще не имеет никакого смысла для развития сюжета.
Воскресший Джон все равно будет мертвым. Даже в сериале его раны не заживают. Некрофилия со стороны Дени конечно весьма эротична, но какой смысл в Таргариене нежите?
На ЖТ мертвец не сядет, пусть даже и оживший.
Управлять драконом? Как по мне, всадник будет один - Дейнерис, остальные драконы останутся без всадников.
Не думаю, что драконы, которых пробудила Дейнерис будут служить кому-то еще.
Какой смысл в том, чтобы делать Сноу полукровкой Таргариеном? Даже полноценным Таргариеном его делать нет смысла. Конечно, если предположить, что Джон должен сесть на ЖТ… но боже! чтобы это сделать, надо как минимум еще одну книгу писать и растянуть дальнейшие события на много лет. Зима-Весна-Лето. Причем заявить о своих правах он должен зимой и заставить всех повиноваться он должен зимой… в итоге на войну с Иными все выйдут в лучшем случае весной.

 

[Арак]

farmer111 Смерть Джона нужна,что бы он был свободен от клятвы Н Д ,а каким он будет после воскрешения,не известно,но у варга сознание переходит в животное и после воскрешения к Джону вернётся память и осознание себя,а что будет дальше прочитаем в Ветрах.