• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Обсуждение теорий форумчан

Тут стоило бы определиться, ТВ-сериал - это таки фанфик, или Мартин основные узлы B&W рассказал?
Рассказал ли Мартин - это один вопрос, а вот почему там небыло Кет, Эйегона, Коннингтона, кучи материала даёт повод задуматься, реализовали ли фанфикеры то, что рассказал им Мартин.
а победитель Иных мог бы быть из дома Таргариен.
Ни слова больше!:facepalm:
Все эти "тайные браки в богороще Харренхолла" ничем не лучше и не хуже "тайных браков между девицами Старк и вьюношами Таргариен".
Ага-ага, браков девиц Старк на женатых мужчинах. Вот так в Вестеросе появились суниты.:facepalm:
Читал по диагонали.
Оно и видно, хоспаде. Что-то пишите не особо связное, не особо в тему, не особо впопад.
Что нам как читателям в целом дает эта замена родителей? Прикиньте, где Стена, и где Звездопад, и сколько потребуется материала, чтобы соединить вот это всё - происхождение, законные притязания на Рассвет, получение Рассвета, возврат к борьбе с Королем Ночи, бла бла бла.
Даёт союз льда и огня - Севера и Дорна. До Звездопада Джону добираться и не надо: есть Эдрик Дейн, который поразительно много осведомлён о судьбе своей тёти, есть ещё Лемора. Если Дейны действительно знают об Иных и их угрозе больше остальных, то не Сноу идёт к Звездопаду, а Звездопад идёт к Сноу. Законные притязания на "Рассвет" могут быть из ряда магических - типо возможно он работает так, что... кхм... выбирает себе владельца, то есть один Дейн может взять его в руки и это будет просто тяжёлый и неудобный меч, а достойный Дейн возьмёт его в руки и получит бафф.
когда Джон придет в Звездопад за "своим", местные его встретят примерно так
Крайне сомнительно: Аллирия и Эдрик, как я сказал, что-то знают об Эшаре (в данном случае предположение о том, что знают они, что у неё был Джон). Есть ещё Лемора, которая прибыла в Вестерос и может добраться до Звездопада быстрее Джона.
 

farmer111

Знаменосец
Крайне сомнительно: Аллирия и Эдрик, как я сказал, что-то знают об Эшаре (в данном случае предположение о том, что знают они, что у неё был Джон). Есть ещё Лемора, которая прибыла в Вестерос и может добраться до Звездопада быстрее Джона.
С учетом того, что лорд Звездопада молочный брат Джона Сноу, то как-бы намек весьма жирный на то, как встретят Джона Сноу Дейны. Особенно, если учесть, как Эдрик повествует о связи Старков, Эшары и Дейнов в целом.

Для чего вообще это нужно было вводить в книгу?
 

Джекилл

Оруженосец
Сериал это сериал. Никто не знает, что там Мартин рассказал (рассказывал ли вообще) и на каких условиях он участвовал в съемке сериала. Возможно, он получил деньги за право режиссеров делать все что угодно. В конечном итоге, Мартин вознесся на олимп благодаря сериалу и продюсеры вполне могли выбить для себя привелегии.
Как мне в этой теме страницы две назад один камрад задал вопрос - вы что, даже Мартину не верите?
Так вот, вы тоже Мартину не верите?
 

Джекилл

Оруженосец
Рассказал ли Мартин - это один вопрос, а вот почему там небыло Кет, Эйегона, Коннингтона, кучи материала даёт повод задуматься, реализовали ли фанфикеры то, что рассказал им Мартин.

Ни слова больше!:facepalm:

Ага-ага, браков девиц Старк на женатых мужчинах. Вот так в Вестеросе появились суниты.:facepalm:

Оно и видно, хоспаде. Что-то пишите не особо связное, не особо в тему, не особо впопад.

Даёт союз льда и огня - Севера и Дорна. До Звездопада Джону добираться и не надо: есть Эдрик Дейн, который поразительно много осведомлён о судьбе своей тёти, есть ещё Лемора. Если Дейны действительно знают об Иных и их угрозе больше остальных, то не Сноу идёт к Звездопаду, а Звездопад идёт к Сноу. Законные притязания на "Рассвет" могут быть из ряда магических - типо возможно он работает так, что... кхм... выбирает себе владельца, то есть один Дейн может взять его в руки и это будет просто тяжёлый и неудобный меч, а достойный Дейн возьмёт его в руки и получит бафф.

Крайне сомнительно: Аллирия и Эдрик, как я сказал, что-то знают об Эшаре (в данном случае предположение о том, что знают они, что у неё был Джон). Есть ещё Лемора, которая прибыла в Вестерос и может добраться до Звездопада быстрее Джона.
1. БиВ говорили, почему не было и зачем объединяли ветки некоторых ПОВов. Идите и полуркайте сериальную тему, а то пишите что то не особо связное, не особо в тему, и слегка невпопад.
2. И почему же? "Джон Сноу - на самом деле Дейн, который получит Рассвет, который окажется Светозарным, и всё вот это вместе пойдет и победит Короля Ночи, который в качестве отдельного персонажа присутствует как раз в сериале, а не так, как в книжной серии - в виде "хтонического ужаса из оживших сказок бабы Нюры Нэн" - это еще более lol-льная тема, нежели то, что вас заставляет фейспалмить.)) Однако же вы продолжаете гнуть свою дейно-линию. :)
3. "Хоспааадии.." (с) что-то из советского кинематографа. Ну ок, если по факту тупости выведения бастарда Сноу в ряд законных наследников через Эшару Дейн вам больше сказать нечего - ничего и не говорите.))
4. Ммм, это так мило - персонажи, которых упомянули в книгах тремя словами, которые не имеют своих ПОВов, придут из самого Звездопада прямиком на Стену, с мечом-кладенцом, и т.д., и т.п. Мне эта ваша короткая зарисовка напомнила сцену из кинофильма "Властелин Колец", когда Элронд со свитой прибывает в ставку Жукова Теодена к Арагорну и с помпой вручает ему перекованный Нарсиль. Полагаю, что Мартин не настолько опустился как писатель, чтобы играть на настолько нелепых роялях в кустах.
5. Т.е. Лемора, которая еще не факт, что Эшара Дейн, добралась в Дорн потому, что её на Стене Джонни ждет, вместе с Рассветом и циничным "прости, сынок!", а не потому, что она столько лет воспитывала вместе Коннингтоном "тряпичного дракона"? Вы точно Танец драконов читали так, как он написан Мартином?
К тому же, "Аллирия и Эдрик", "Эшара Дейн", "Звездопад" - даже мне, буквально пару недель назад закончившему очередную "перечитовку" Саги, эти имена совсем не сходу вспомнятся. Уверен, Мартин ждет не дождется, чтобы удивить миллионы читателей супер-вау-поворотом, в котором Джон окажется Дейном. Ведь не может же такого быть, что миллионы читателей с трудом вспомнят даже Эшару и Звездопад (хотя бы потому, что они упоминаются в Танце), а про Аллирию и Эдрика вообще не почешутся. Всем Вау-моментам Вау-момент.))
 

Джекилл

Оруженосец
Для чего вообще это нужно было вводить в книгу?
Для такого, чтобы запутать. Многие думают, что Сноу - сын Лианны и Рейегара. Немногие думают, что он сын Эшары Дейн. И лишь единицы подумают, что он - таки просто сын какой-то там Виллы. Это же Мартин, от него что угодно можно ожидать. И, повторюсь, я не воспринимаю всерьез эту гипотезу не потому, что мне противна мысль, будто Джон - Дейн, и т.д. Совсем нет. Просто у Мартина объективно нет ни "места", ни "времени", чтобы описать всё на достойном уровне. ВЗ и ГоВ - не резиновые.
 

Джекилл

Оруженосец
В чем я должен верить или не верить Мартину?
Мартин сам говорил, что он рассказал БиВ основные поворотные точки и финал. Вы не должны верить Мартину. Это ваше право. Возможно, Мартин сам себе не верит. А его редактор не верит мартиновским россказням о том, что ВЗ вот вот будут готовы.
 
  • Мне нравится
Отклики: Sea

farmer111

Знаменосец
Мартин сам говорил, что он рассказал БиВ основные поворотные точки и финал.
Боже. И что с того, что Мартин рассказал им основные поворотные точки и финал? Ну рассказал и дальше-то что?

С учетом того, как снят последний сезон можно сделать вывод, что ни сценаристы, ни режиссеры, ни продюсеры вообще не понимали, что им делать и как все это закончить. Там прям видно, как бедную сову натянули на глобус разорвав ей при этом все, что можно. И речь не только про последний сезон, но и про все, что сняты не по книге.

У меня нет желания обсуждать сериал. В соответствующей теме, я уже высказался.

Основная теория про родителей Джона базируется на первой книге и черновиках Мартина. Однако между черновиками и первой книгой лежит пропасть с тем, что написано потом. И сюжетно, Мартин вообще может ничего не написать про родителей Джона.

При этом, значительное число персонажей, которых он ввел, таких как Эдрик Дейн и его болтовня с Арьей, для чего-то введены им. В них нет смысла, если не будет никакой связки с будущими событиями.
 
БиВ говорили, почему не было и зачем объединяли ветки некоторых ПОВов.
Это конечно здорово, но не отвечает на вопрос, реализовали ли они всё, что сказал им Мартин. Если условно Эйегон доживёт до конца книги и выживет в конце, то ему в финале тоже надо найти какое-то место, а это в свою очередь влияет на финал остальных.
Смотрим возраст дома Дейн и дома Таргариенов. Ещё раз тех и тех. И да, учим матчасть... с вашими "первый победитель Иных - Таргариен". :facepalm:
Джон Сноу - на самом деле Дейн, который получит Рассвет, который окажется Светозарным, и всё вот это вместе пойдет и победит Короля Ночи, который в качестве отдельного персонажа присутствует как раз в сериале, а не так, как в книжной серии - в виде "хтонического ужаса из оживших сказок бабы Нюры Нэн" - это ещ
Поведёт за собой казалось бы отчаявшиеся вооружённые силы живых, которые все вместе победят Иных. Ваши эти ссылки на ТВ-фанфиковскую пародию на 13-го лорда-командующего и дуэль 1 на 1 несите в сериальную тему.
Ммм, это так мило - персонажи, которых упомянули в книгах тремя словами, которые не имеют своих ПОВов, придут из самого Звездопада прямиком на Стену
Войска на битву с Иными всё равно куда-то двигать придётся. Звездопад не останется в стороне, когда выбора нет - это уж точно.
У Хоуленда Рида тоже нет ПОВов, он ни разу не появлялся в отличии от Эдрика и Леморы; но вы отчего-то уверены, что он внезапно возьмёт и всё перевернёт, хотя кто он такой вообще?
Т.е. Лемора, которая еще не факт, что Эшара Дейн, добралась в Дорн потому, что её на Стене Джонни ждет, вместе с Рассветом и циничным "прости, сынок!", а не потому, что она столько лет воспитывала вместе Коннингтоном "тряпичного дракона"? Вы точно Танец драконов читали так, как он написан Мартином
Теорию Лаэлли так и не прочитали, да? За что ей извиняться? За гнусность поступка Эддарда Старка?
К тому же, "Аллирия и Эдрик", "Эшара Дейн", "Звездопад" - даже мне, буквально пару недель назад закончившему очередную "перечитовку" Саги, эти имена совсем не сходу вспомнятся
Вы точно Бурю мечей читали так, как она написана Мартином? (с)
Эдрик довольно много внёс собой в книги, вы бы лучше внимательно читали, тогда бы везде, кроме как вРЛДэшных соплях, абсурд не виделся.
Ведь не может же такого быть, что миллионы читателей с трудом вспомнят даже Эшару и Звездопад (хотя бы потому, что они упоминаются в Танце), а про Аллирию и Эдрика вообще не почешутся.
Ну по тому, как вы читайте и книги и теорию, о которой идёт речь, проецировать свои промашки на "миллионы читателей"... это, конечно, такое себе.
Вообще ничего страшного, некоторые читатели и Эйриса ошибочно Эйнисом/Эйгоном называют, или забывают о том, как именно Рамси оказался там, где он есть сейчас, оттого и удивляются, чёйто Русе его там хает. То, что из всей книги вы запомнили только Рейегаро-Лианновскую ситуацию, говорит только о том, что вы запомнили только Рейегаро-Лианновскую ситуацию. А за других читателей, пожалуйста, не надо говорить. Тем более так уничижительно.
 

Арак

Знаменосец
Мартин сам говорил, что он рассказал БиВ основные поворотные точки и финал.
Рассказал,но в сериале с обьединением веток и допридумак самими сценаристами понять,как это будет в книгах и с кем невозможно.
В книге у Серсеи нет детей от Роберта(официально),а в сериале есть.
В фильме Тиррелы отравили Джоффри,в книге,скорее всего,нет.
Санса у Болтонов вообще абсурд,Петир,подговоривший Джоффри убить Неда и признающийся в любви к Кет в книге невозможно.И тд.
Так что обьеденили Джона и Ю Г в сериале,в книге у каждого из них своя судьба и свои действия.
 

farmer111

Знаменосец
Если принять за истину, что Мартин рассказал сценаристам, как все должно быть и допустить, что они это отразили, то получается вот такой расклад.

Вполне четкая ассоциация Джона Сноу с Арагорном из Властелина колец. Только слепой этого не видел. Мы помним, что Арагорну нужен был меч, чтобы двигаться дальше. Меч нужен и Джону Сноу. Тот самый меч. Легендарный. От которого Темный Властелин испытает шок и трепет вспоминая о событиях прошлого. Тот меч, который напомнит Великому Иному о событиях 8000 летней давности.

Зачем Джону меч? Это вопрос к Мартину, сценаристам и тем, кто постоянно кричит про то, что Мартин им все рассказал и уже все показано. Так вот и показано. Показано в сериале, что Джон Сноу это калька с Арагорна, а значит ему тоже полагается меч. Тот самый меч.

Давайте прикинем, какая семья жила во времена Долгой Ночи? Получается, что Дейны. Которые владеют мечом каким-то уникальным. И не просто мечом, а мечом, которым может владеть только избранный. Как понять, что человек избранный? Кто решает? Видимо сам меч и решает.

И в книге постоянно мусолиться идея с мечами.

Как меч может попасть в руки к Джону? Только если он хоть как-то связан с Дейнами.

Иного, легендарного меча в Вестеросе нет.

Сценаристы действительно показали то, как им сказал Мартин, но сделали это намеками. Причем образными и метафорическими. Вот смотрите. Мы провели параллель между Джоном и Арагорном. Вспомните историю последнего и узнаете историю первого.

Мало того, мы должны помнить и моральные, нравственные страдания "бомжа". Он имел право на корону и постоянно искушался по поводу и без, заявить о правах на трон. Однако до последнего отказывался от этого.

С таким же нравственным выбором сталкивается и Джон, но при этом он понимает, что никаких прав на титул у него нет. Ведь он считает себя бастардом.

Быть бастардом Лианны и Рейегара бессмысленно. Тут нет никаких прав на Винтерфелл в условиях когда живы законные дети Неда Старка.

Быть законным сыном Лианны и Рейегара тоже бессмысленно, по той же самой причине.

Никакого нравственного выбора за права на железный трон у Джона быть не может.

Зато такой выбор может быть, если он законный сын Неда Старка.
 

Migner

Присяжный рыцарь
А вы представьте реакцию Джона, если он узнает о своём происхождении правду. Отец, благороднейший из благородных, оказался лжецом и все отобрал у законного сына. Джон должен был стать лордом Винтерфелла и Хранителем Севера, а стал дозорным в целибатном ордене, где он был вынужден морозить яйца и служить в обществе отребья и отбросов. Джону всю жизнь лгали, его лишили наследства и статуса в пользу тех, кто на самом деле является бастардами. Это открытие может перевернуть мировоззрение и действия Джона на 180 градусов.
Даже Великий Иной офигел от такой жестокости :devil:

И в книге постоянно мусолиться идея с мечами.
Ой да бросьте, в книге постоянно мусолится идея и с деньгами и что теперь? У Безликих даже свои монеты какие то оказались. Мне кажется меч тут не главная составляющая ведь это в первую очередь сага о людях и их поступках, а не о магии, Иных и каких то заколдованных мечах.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Ну слушайте, если бы меч передавался и по материнской линии, он давно бы покинул род Дейнов.
Меч Дейнов передается не по наследству, а достойнейшему из рода Дейнов.
К роду Дейнов могут принадлежать все в ком течет кровь Дейнов. Вне зависимости от женской или мужской линии.
После смерти "Меча Зари" меч возвращается на хранение, пока не появится новый член рода, который будет его достоин.
Весьма показательно, что Нед Старк отвез меч в Звездопад. И весьма символично.
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
К роду Дейнов могут принадлежать все в ком течет кровь Дейнов. Вне зависимости от женской или мужской линии.
Это спорно. В таком случае, по меньшей мере у половины Дорна должны быть права на "Рассвет". Я не припомню, чтобы был известен прецедент передачи "Рассвета" по женской линии.
 

farmer111

Знаменосец
Спорно, но возможно. Благо имеются некие параллели. Джиор отдал Джону в пользование свой меч. Дейны тоже отдают меч в пользование.

В таком случае, по меньшей мере у половины Дорна должны быть права на "Рассвет".
Никаких прав. Даже у лорда Звездопада нет никаких прав на "Рассвет". Меч получает достойнейший из Дейнов.

Я не припомню, чтобы был известен прецедент передачи "Рассвета" по женской линии.
Ну припомните тогда генеалогию Дейнов. Она очевидно не столь детальная, чтобы что-то там помнить. Всех известных "Мечей Зари" три человека, а вы там про какие-то "не помню" говорите.
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
Никаких прав. Даже у лорда Звездопада нет никаких прав на "Рассвет". Меч получает достойнейший из Дейнов.
Я о другом. Вы говорите "все, в ком течёт кровь Дейнов". Кровь Дейнов - это насколько далеко? Если у какого-нибудь Манвуди прабабка была Дейном, он может причислять себя к роду Дейнов? КМК, едва ли. Так и Джон, будь он сыном Эшары едва ли может причислить себя к ним. Робб Старк - не Талли, Лорас Тирелл - не Редвин, а Джон Сноу - не Дейн.
При этом я согласен, что линия Сноу схожа с линией Арагорна, но в этом контексте более вероятным кажется Джон = Лианна + Эртур
 

farmer111

Знаменосец
Кровь Дейнов - это насколько далеко?
Мы слишком мало знаем о Дейнах, поэтому может быть масса вариантов.

Так и Джон, будь он сыном Эшары едва ли может причислить себя к ним. Робб Старк - не Талли, Лорас Тирелл - не Редвин, а Джон Сноу - не Дейн.
И именно поэтому, Джона постоянно записывают в Старки, ссылаясь на то, что его мать Лианна ))))

Джон в любом случае связан с Дейнами. Он молочный брат нынешнего лорда Звездопада.

У мусульман, мужчина и женщина не могут вступить в брак, если у них была одна кормилица. Они считаются родственниками.
 
Я о другом. Вы говорите "все, в ком течёт кровь Дейнов". Кровь Дейнов - это насколько далеко? Если у какого-нибудь Манвуди прабабка была Дейном, он может причислять себя к роду Дейнов? КМК, едва ли. Так и Джон, будь он сыном Эшары едва ли может причислить себя к ним. Робб Старк - не Талли, Лорас Тирелл - не Редвин, а Джон Сноу - не Дейн.
При этом я согласен, что линия Сноу схожа с линией Арагорна, но в этом контексте более вероятным кажется Джон = Лианна + Эртур
Мы все об одном и том же говорим. Вы просто не понимайте.
Даже у Дейнов не всегда есть право на "Рассвет". Право на "Рассвет" есть у того, в ком течёт кровь Дейнов, и который при этом является достойным этого меча. Роду Дейнов 10 000 лет, но даже за последние несколько столетий только трое Дейнов владели этим мечом.
Допустим, действительно у какого-то дома Петровых прапрабабка - Дейн, но знают ли эти Петровы про фишку этого меча? И вообще про существование этого меча? Пробовал ли кто-то из "по-маме-Дейнов" обратится в Звездопад со своей кандидатурой на пост "Меча Зари"? Крайне сомнительно, исходя из упоминаний Дейнов в книгах, а точнее как раз-таки не упоминаний.
 

Лаэлли

Знаменосец
то буду завязан на Дейнах, он может перейти к Джону, как самому достойному этого меча
На самом деле, моя теория была вовсе не от желания "дать" Джону легендарный меч. Хотя это все очень интересно и перспективно)) (Тем более, есть у меня еще теория про Рассвет=Светозарный: помните историю Салладора Саана? Про меч Азора Ахаи? Тот, что закаляли сперва в воде, потом в крови льва, а потом пронзив им сердце Ниссы-Ниссы? Воду Рассвет наверняка получил еще при ковке. Кровь льва? Артур поранил им Джейми - льва с Кастерли Рок! - когда посвящал его в рыцари. Осталась Нисса-Нисса.)
Теория в большей степени относится к развитию Джона, как персонажа. Ну, при условии, что Мартин не решил, что ему уже пора, и его клиффхангер из ТСД не закончится смертью. Так вот, Джон - бастард Неда от какой-то малозначительной женщины (условная "Вилла"), - это, в принципе, вполне законченная история. Она довольно долго определяла часть характера и поступков Джона. И Мартин вполне может на этом и остановиться, никак более происхождения Джона не касаясь. Если же происхождение Джона как-то всплывет, оно прежде всего должно служить развитию его как персонажа. Что для этого развития даст Р+Л=Дж? Да ничего. Джон наконец-то узнает, кто его мать? Да ему уже все равно, это отлично видно в диалогах со Станнисом - Джон вполне спокойно относится к иронизированию насчет "торговок рыбой". Узнает, что его отец - не Нед? Опять-таки, сама фигура Неда в его глазах никак не изменится, он все равно останется "отцом, который вырастил" и тем, на кого Джону хочется равняться. Узнает, что его биологический отец - Рэйгар? Джон из ТСД скорее всего просто пожмет плечами в стиле "ну и черт с ним". У него нет какого-то сложившегося мнения и отношения к "тете Лианне" и принцу, чтобы такая информация что-то изменила в характере Джона и его взгляде на мир. Права на Винтерфелл? У бастарда Лианны их даже меньше, чем у бастарда Неда. Даже если осчастлививший Джона такой информацией покажет Джону какую-нибудь писульку "от принца", признающую его законным, сам Джон себя законным не почувствует и свои права серьезно рассматривать не начнет. Аналогично и с правами на трон. Джон может совершить поступок на грани клятвы дозорного ради спасения сестры, но не предать свою клятву ради того, чтобы захватить лордское место Винтерфелла или даже трон. По крайней мере, тот Джон, что был в ТСД. Чтобы изменить свое отношение к этому вопросу, ему нужно измениться самому. И гипотетическое воскрешение как формальный способ освобождения от клятв, если личность Джона остается неповрежденной, никак на этот вопрос не повлияет. Дракон? Да, это, пожалуй, единственный смысл делать Джона сыном Рэйгара - если Мартин хочет дать ему дракона. Но зачем бы? Как сюжетный ход - это очень "дешево", а гипотетических всадников, которых можно благополучно убить как героев в битве с Иными, по страницам произведения бегает на хороший отряд, начиная с Бурого Бена и заканчивая Ширрен (она как раз и по весу проходит, драконы-то еще малы).
А вот Джон - законный сын Неда, - это серьезное потрясение прежде всего личности самого Джона, изменение его представлений о мире, о себе, о фигуре Неда, его образце для подражания и тд Это то, что может убить мальчика - Джона из НД, и породить мужчину - Короля Севера
 
Сверху