Обсуждение теорий форумчан

[Ant_Alex]

Если у Бриндена там яйцо и меч...,

В том то и суть, что уже давно как не яйцо. Это на форуме здорово разжевали. Летает и палит эта тварь уверенно )))

 

[Хильда]

Летает и палит эта тварь уверенно )))

Дрогон?

 

[Ant_Alex]

Дрогон?

Нет. Дракон Бриндена Риверса. Есть факт что он в свое время взял с сбой яйцо дракона и оно видать вылупилось. Кто-то поднимал вопрос, что в главе когда Бран спрятался в скрипте Старков он глазами своего лютоволка увидел в небе похожее на дракона и воспринял это как облако. А на самом деле это мог быть вполне дракон в небе и, возможно, именно он спалил Винтерфел, чтобы Брану ничего не мешало идти дальше за стену.

 

[Хильда]

Нет. Дракон Бриндена Риверса. Есть факт что он в свое время взял с сбой яйцо дракона и оно видать вылупилось. Кто-то поднимал вопрос, что в главе когда Бран спрятался в скрипте Старков он глазами своего лютоволка увидел в небе похожее на дракона и воспринял это как облако. А на самом деле это мог быть вполне дракон в небе и, возможно, именно он спалил Винтерфел, чтобы Брану ничего не мешало идти дальше за стену.

А, это. Спасибо!

 

[Augusta]

Хм... То есть по-вашему мы увидим ПОВ главного Иного, а также прогресс его персонажа к концу саги?

Зачем? Я имею в виду, что даже для Войны и Мира сочувствие к врагу не играло роли по большому-то счету. Роман не о них, а о нас - русских людях, которым довелось жить в период войны, которые любили, предавали, дружили, ненавидели, умирали, были милосердными, были жестокими, были героями, были трусами... Сами военные действия, как таковые, не были самым важным в произведении. И взаимоотношения были важны между русскими, а не между русскими и французами. Какая вообще по сути разница, что там были французы на той стороне? Там мог быть кто угодно, это вообще не важно. Важно кто есть мы, а не кто есть они.

Без фейспалма никак, извините!
Вот он:
Это ваше доказательство, что Кроворон собирается бороться с Иными?
Я уже когда-то разбирал конкретно эту цитату. Мне кажется пост потерли, потому что он был в основной ветке. Если кратко - Бран видит свою смерть в образе безжизненной снежной пустыни, а Бладрейвен уговаривает его жить. К Иным этот эпизод не имеет никакого отношения.

Очень смешно фейспалмить, когда ваша трактовка эпизода оставляет желать лучшего, мягко говоря.

Augusta - прошу прощения, нашел все-таки анализ этой цитаты. Она была в теме Ночной Дозор. Вот ссылка:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/918/page-57#post-1627289

Бран видит завесу впереди себя, а клыки мороза - под собой. И Кроворон на увиденное через завесу реагирует словами: Теперь ты знаешь, почему должен жить... Потому что зима близка.
А клыки мороза под Браном обозначают, что он должен сделать выбор - вернуться в мир, или уйти навсегда. Вернуться в мир, чтобы бороться против того, что он увидел за завесой, или умереть, предпочесть забвение трудностям битвы со злом.

И тем не менее оно нарушает все мыслимые каноны фентези. Но находятся люди которые верят в Дени, Тириона и Джона улетающих в закат на драконах.

Ничего он не нарушает. Вы это повторяете вновь и вновь, ну так расскажите, что и где он нарушил? Смерть Неда, смерть Робба? Так это классика жанра. Отец, мать, наставник умирают всегда, если их смерть нужна чтобы заставить их детей, или подопечных взрослеть.
У Робба же даже ПОВа не было, он с самого начала не был основным героем. И он должен был умереть, чтобы дела стали ну совсем плохи. И обратите внимание, как именно он погиб? Это самый впечатляющий трагический момент саги. И ни разу у Мартина не было, чтобы хоть сколько-нибудь важный герой умер, например, от болезни. Вот это был бы разрыв шаблона, ага, но Мартин такого не допускает.

Обожежмой! То есть ваши доказательства моей неправоты - это то, что мое мнение не совпадает с мнением большинства и что я не верю в "сны и предсказания"? И ни одного факта! Может это вам стоит перейти на фэнтези попроще, а не мне перестать читать Мартина?

Как это ни одного факта? Я как раз анализирую сны и пророчества, а вы их просто отметаете, так как они вам не удобны. Вот и спрашиваю - зачем вам вообще читать фэнтези тогда?

Да, пожалуй пытки - неотъемлемый атрибут настоящего религиозного лидера. Без боли нет толку!

Важна не боль, а что за ней последует. То есть признания. Заметим, что под пытками они все выдавали правду, а не на себя наговаривали. И эти самые пытки, конечно, не являются основным характеризующим ВС эпизодом.

Ну это не вам судить, а Мартину.

Ну вы же судите за Мартина почему-то.

В случае конфликта с Иными это станет единственной плоскостью оценки персонажей. Представьте, что в войне королей не важно кто какие договоры с кем заключает, кто какие интриги и заговоры замышляет, кто сколько сочувствия, понимания и уважения проявляет к сопернику. Важно только кто более эффективно уничтожает врага на поле боя! Ужасная, чудовищная мысль. До такого трешака даже фентези как жанр редко опускается.

Это все надумано. Вот допустим раздобыл Рамси валирийский меч и убил множество Иных. И что, стал он от этого добрым, положительным героем? Конечно же нет. И мы не поменяем от этого мнение по отношению к нему.
И я только снова повторю - разборкам между людьми итак уже было уделено пять книг... неужели мало? Иные в лучшем случае перейдут Стену где-нибудь в середине шестого тома, а скорее в самом конце. И, разумеется, после победы Мартин ещё оставит хоть несколько глав, чтобы расписать послевоенное устройство мира, или попытки его наладить. То есть скорее всего война с непосредственно Иными будет длиться максимум один том (ближе к концу шестой книги - начало войны, ближе к концу седьмой - конец). Я не считаю, что это много. Того что вы хотели - конфликтов людьми с людьми - уже в Саге достаточно. Пора бы и эпические бои с нечистью показать, это тоже будет интересно. Кроме того, это и не уберет конфликтов между людьми. Допустим, война с Иными вынудит объединиться былых врагов. Но ведь они из-за этого не смогут стать настоящими друзьями, это будет союз поневоле, как буржуев и коммунистов против фашистов. Это тоже представляет из себя отдельный интерес, я считаю.

Это не интрига, а просто описание. Если что-то отвечает на вопрос как, а не что (произойдет?) кто (убийца/принц-что-обещан и тд.) - то это не интрига.

Совершенно не согласна. В детективе есть интрига - кто убийца, и как это будет раскрыто. А сам факт, что убийство будет совершено не ставится под сомнение. Вы берете детектив в руки, и знаете, что труп точно будет. Так и тут - грядущее нашествие Иных -данность. А интрига - кто такие Иные, и как их победить. Посмотрите, сколько споров вокруг этого вопроса, начиная от того кто же Азор Ахай, заканчивая, существует ли вообще Великий Иной.

И стену они не смогут преодолеть (если не пропустить их) никаким способом, потому что способов не существует.

С чего вы взяли? Если вы пока не знаете способа, это не значит, что его нет.

И именно потому что мы не знаем точно - оживет ли он (а если да - то в каком качестве) - это и делает произведение Мартина на голову выше, чем "в среднем по палате" в жанре фентези.

Вот именно, что такие читатели как вы и делают с помощью надуманных приемов ПЛИО "разрушителем канонов". Джон оживет, в этом большинство вполне уверено, Мартину не удалось нас провести

 

[Сэмюэль Ваймс]

Вот допустим раздобыл Рамси валирийский меч и убил множество Иных. И что, стал он от этого добрым, положительным героем?

А почему нет?

 

[Augusta]

А почему нет?

Потому что мы уже успели насмотреться, кто он такой.

 

[Augusta]

Но тут из-под воды с плеском вынырнула Оша – так неожиданно, что даже Лето отскочил и зарычал. Ходор тоже шарахнулся, заныв в страхе “Ходор, Ходор”, и Бран потрепал его по плечу.

– Как ты можешь здесь купаться? – спросил он Ошу. – Разве тебе не холодно?

– В младенчестве я сосала льдинки, мальчик. Я люблю холод. – Оша подплыла к берегу и вышла – голая, вся в мурашках. Лето подкрался поближе и понюхал ее. – Я хотела достать до дна.

– Я и не знал, что тут дно есть.

– Может статься, что и нет.

Так что, дна нету? Если там оооочень глубоко, то это может быть неспроста

 

[Сэмюэль Ваймс]

Потому что мы уже успели насмотреться, кто он такой

Но ведь убивая иных он нейтрализует угрозу человечеству,защищая его

 

[Rosamund]

Но ведь убивая иных он нейтрализует угрозу человечеству,защищая его

Это как с Мелисандрой. Вот даже если она Джона Сноу приведет в чувства, оживит или что-то еще, то я о ней все равно лучше думать не стану.

 

[Augusta]

Но ведь убивая иных он нейтрализует угрозу человечеству,защищая его

Ничего подобного. Он если и будет убивать Иных, то чтобы защитить себя.

 

[Darko]

Зачем? Я имею в виду, что даже для Войны и Мира сочувствие к врагу не играло роли по большому-то счету. Роман не о них, а о нас - русских людях, которым довелось жить в период войны, которые любили, предавали, дружили, ненавидели, умирали, были милосердными, были жестокими, были героями, были трусами... Сами военные действия, как таковые, не были самым важным в произведении. И взаимоотношения были важны между русскими, а не между русскими и французами. Какая вообще по сути разница, что там были французы на той стороне? Там мог быть кто угодно, это вообще не важно. Важно кто есть мы, а не кто есть они.

Ну не знаю. По мне, так главы, в которых описывался Наполеон неотъемлемая часть произведения и одна из ключевых. Ну да ладно, спор не о классической литературе (в которой я не особо разбираюсь). Выразим это по другому: пять уже написанных книг в ПЛиО повествуют о войнах людей против людей, об интригах и предательстве. Нет никаких предпосылок к тому, что сюжет развернется на 180 градусов и произведение превратится в героический эпос.

Очень смешно фейспалмить, когда ваша трактовка эпизода оставляет желать лучшего, мягко говоря.

Моя трактовка, по крайней мере, не добавляет элементов, которых нет в тексте, только для того чтобы этот эпизод вписался в вашу странную версию о "добром" Бладрейвене.

Бран видит завесу впереди себя, а клыки мороза - под собой. И Кроворон на увиденное через завесу реагирует словами: Теперь ты знаешь, почему должен жить... Потому что зима близка.
А клыки мороза под Браном обозначают, что он должен сделать выбор - вернуться в мир, или уйти навсегда. Вернуться в мир, чтобы бороться против того, что он увидел за завесой, или умереть, предпочесть забвение трудностям битвы со злом.

Клыки мороза под Браном обозначают смерть и он должен либо сдаться и упасть (умереть) либо бороться и лететь (жить). Ведь это именно то, что делает Бран - бороться со смертью, лежа в постели.

Ничего он не нарушает. Вы это повторяете вновь и вновь, ну так расскажите, что и где он нарушил? Смерть Неда, смерть Робба? Так это классика жанра. Отец, мать, наставник умирают всегда, если их смерть нужна чтобы заставить их детей, или подопечных взрослеть.
У Робба же даже ПОВа не было, он с самого начала не был основным героем. И он должен был умереть, чтобы дела стали ну совсем плохи. И обратите внимание, как именно он погиб? Это самый впечатляющий трагический момент саги. И ни разу у Мартина не было, чтобы хоть сколько-нибудь важный герой умер, например, от болезни. Вот это был бы разрыв шаблона, ага, но Мартин такого не допускает.

Мне сложно как-то аргументировать мою позицию, потому что все же очень и очень многие люди считают, что он разрушает шаблон, причем очень грубо. Ладно Эддард - предположим он не ГГ (хотя у него больше всего глав в ИП) и служит для "завязки", ладно Робб - глав своих у него не было, только симпатии читателей. Но Кейтилин и Джон, разве они "похожи" на не-главных героев? И тем не менее они умирают.

Как это ни одного факта? Я как раз анализирую сны и пророчества, а вы их просто отметаете, так как они вам не удобны. Вот и спрашиваю - зачем вам вообще читать фэнтези тогда?

Сны и пророчества - это сны и пророчества, а не факты. Они играют огромную роль в сюжете, но на них нельзя опираться, опираться можно только на факты.

Важна не боль, а что за ней последует. То есть признания. Заметим, что под пытками они все выдавали правду, а не на себя наговаривали. И эти самые пытки, конечно, не являются основным характеризующим ВС эпизодом.

Ну если бы для него была важна сама боль, это было бы уже действительно слишком! Я привел пример, что Его Воробейшество не такой уж белый и пушистый. Я был бы против, чтобы человек, который спускает с кого-то кожу побоями, умывал руки, подымался из своего данжона и закреплял мой брак.

Ну вы же судите за Мартина почему-то.

Да нет, я как раз предлагаю чтобы этот вопрос был открытым для трактовок.

Это все надумано. Вот допустим раздобыл Рамси валирийский меч и убил множество Иных. И что, стал он от этого добрым, положительным героем? Конечно же нет. И мы не поменяем от этого мнение по отношению к нему.
И я только снова повторю - разборкам между людьми итак уже было уделено пять книг... неужели мало? Иные в лучшем случае перейдут Стену где-нибудь в середине шестого тома, а скорее в самом конце. И, разумеется, после победы Мартин ещё оставит хоть несколько глав, чтобы расписать послевоенное устройство мира, или попытки его наладить. То есть скорее всего война с непосредственно Иными будет длиться максимум один том (ближе к концу шестой книги - начало войны, ближе к концу седьмой - конец). Я не считаю, что это много. Того что вы хотели - конфликтов людьми с людьми - уже в Саге достаточно. Пора бы и эпические бои с нечистью показать, это тоже будет интересно. Кроме того, это и не уберет конфликтов между людьми. Допустим, война с Иными вынудит объединиться былых врагов. Но ведь они из-за этого не смогут стать настоящими друзьями, это будет союз поневоле, как буржуев и коммунистов против фашистов. Это тоже представляет из себя отдельный интерес, я считаю.

Ну он бы (Рамси) очень сильно поднялся в наших глазах в сравнении с !довоенным! Рамси.
Так все дело в том, что "разборки между людьми" и не думают заканчиваться, они в самом разгаре! Только только подключился Эйгон, Мартеллы, Тиреллы возможно что-то выдадут, что будет делать Мизинец, что произойдет под Винтерфеллом, а Ессос! Там вообще черт знает что твориться и до развязки еще очень и очень далеко. С другой стороны "линия по борьбе с Иными" действительно подходит к концу. Сэм далеко на юге, сомнительно чтобы он вернулся в ближайшее время. Джон мертв, на стене будут заправлять одичалые. По-видимому теперь сюжет сместится на противостояние одичалых и северян, которые даже между собой не могут разобраться. а еще есть Станнис. Так что всего, что нужно описать очень много, а вот на масштабное вторжение Иных вряд ли есть место.

Совершенно не согласна. В детективе есть интрига - кто убийца, и как это будет раскрыто. А сам факт, что убийство будет совершено не ставится под сомнение. Вы берете детектив в руки, и знаете, что труп точно будет. Так и тут - грядущее нашествие Иных -данность. А интрига - кто такие Иные, и как их победить. Посмотрите, сколько споров вокруг этого вопроса, начиная от того кто же Азор Ахай, заканчивая, существует ли вообще Великий Иной.

Я понимаю вас. Но понимаете ли вы, что это ваша трактовка, что существование глобальной угрозы Иных это данность. Возможно это было бы данностью в стандартном фэнтези (и то современное темное фэнтези все чаще отходит от подобных шаблонов), но ПЛиО стоит особняком даже в темном фэнтези. Нельзя так уверенно приписывать ему жанровые шаблоны, особенно учитывая, что Мартин неоднократно говорил, что ему не нравится "битва парней в белых плащах против парней в черных плащах, как у Толкиена" и он бы хотел написать нечто более похожее на реальную историю.

С чего вы взяли? Если вы пока не знаете способа, это не значит, что его нет.

Тут проблема в другом. Я даже теоретически не могу представить такой способ, чтобы он не был асурдным!

Вот именно, что такие читатели как вы и делают с помощью надуманных приемов ПЛИО "разрушителем канонов". Джон оживет, в этом большинство вполне уверено, Мартину не удалось нас провести

Вы же отрицаете что Мартин кого-то хочет провести! Или уже нет? Вот смотрите - вы заведомо считаете, что все, что выходит за рамки канона это обман, а все что вписывается - чистая правда, даже если для этого нет никаких оснований. То есть ваша уверенность что ПЛиО следует канону не основана ни на чем, наоборот, на этом своем мнении вы основываете свою версию событий, которая отрицает факты.

 

[gurvik]

Вот смотрите - вы заведомо считаете, что все, что выходит за рамки канона это обман, а все что вписывается - чистая правда, даже если для этого нет никаких оснований. То есть ваша уверенность что ПЛиО следует канону не основана ни на чем, наоборот, на этом своем мнении вы основываете свою версию событий, которая отрицает факты.

Небольшая ремарка... Мартина часто называют разрушителем канона классического фэнтези, но, на мой взгляд, это не совсем так. Да, Мартин переосмысливает традиционные фэнтезийные сюжетные линии и образы, но он полностью от них не отказывается. Скорее, играет с каноном, не всегда следует ему. Но, тем не менее, пишет в русле жанра. Потому что иначе ПЛиО уже не относилось бы к жанру фэнтези, а к какому-нибудь другому жанру.

 

[Сэмюэль Ваймс]

, тем не менее, пишет в русле жанра. Потому что иначе ПЛиО уже не относилось бы к жанру фэнтези, а к какому-нибудь другому жанру.

Нет.Это все равно была бы фэнтези типа New Weird

 

[Darko]

Небольшая ремарка... Мартина часто называют разрушителем канона классического фэнтези, но, на мой взгляд, это не совсем так. Да, Мартин переосмысливает традиционные фэнтезийные сюжетные линии и образы, но он полностью от них не отказывается. Скорее, играет с каноном, не всегда следует ему. Но, тем не менее, пишет в русле жанра. Потому что иначе ПЛиО уже не относилось бы к жанру фэнтези, а к какому-нибудь другому жанру.

Ситуация немного как с котом Шредингера - пока ПЛиО не закончено непонятно, что же это такое, а также насколько "шаблонным" и "классическим" оно является. Но уже сейчас можно сказать, что эта серия книг стоит немного особняком. "Главные герои" умирают регулярно, главный герой скорее всего мертв, непонятно кто зло кто добро и есть ли они вообще. непонятно кто приносит больше бед - "добрые" или "злые люди", с магией тоже не все так просто, большая концентрация на эмоциях и внутреннем мире персонажей, а не на внешнем мире.

 

[gurvik]

Ситуация немного как с котом Шредингера - пока ПЛиО не закончено непонятно, что же это такое, а также насколько "шаблонным" и "классическим" оно является.

"Шаблонным" и "классическим" не является - это ясно уже с первой книги, кмк.

Но уже сейчас можно сказать, что эта серия книг стоит немного особняком. "Главные герои" умирают регулярно, главный герой скорее всего мертв, непонятно кто зло кто добро и есть ли они вообще. непонятно кто приносит больше бед - "добрые" или "злые люди", с магией тоже не все так просто, большая концентрация на эмоциях и внутреннем мире персонажей, а не на внешнем мире.

Да, как "подвид" фэнтезийного жанра (псевдоисторическое фэнтези с переосмыслением традиционных фэнтезийных образов), соглашусь - стоит немного особняком. Однако что касается главных героев, я согласна с теми читательскими теориями, в которых предполагается, что главные герои ПЛиО доживут до финала книги.

 

[Darko]

"Шаблонным" и "классическим" не является - это ясно уже с первой книги, кмк.

Да, как "подвид" фэнтезийного жанра (псевдоисторическое фэнтези с переосмыслением традиционных фэнтезийных образов), соглашусь - стоит немного особняком. Однако что касается главных героев, я согласна с теми читательскими теориями, в которых предполагается, что главные герои ПЛиО доживут до финала книги.

Ну кто-то точно доживет, от чьего же лица тогда события описывать? Я вот думаю, что некоторые доживут, а некоторые нет. По крайней мере так было бы интереснее всего.

 

[Бринден Вороньей глаз]

Люди, Брану не обязательно бегать с мечом и всех рубить. У него есть дракон и верхом на нем он будет не хуже любого мужика с ногами.

 

[Сэмюэль Ваймс]

У него есть дракон

Где?

 

[gurvik]

Ну кто-то точно доживет, от чьего же лица тогда события описывать? Я вот думаю, что некоторые доживут, а некоторые нет. По крайней мере так было бы интереснее всего.

И более реалистично, да. Но есть теория/предположение, что (см. "черновик" ПЛИО 1993 года) от некоторых составляющих первоначального замысла Мартин не отказался. В том числе, например, это - пять главных героев Саги доживут до финала книги. А непосредственно в финале некоторые выживут, а некоторые нет. Хотелось бы, чтобы все пятеро выжили, но это уже как Мартин решит.