• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Обсуждение теорий форумчан

farmer111

Знаменосец
А, ну если у мусульман.. Стоп, в ПЛиО есть ислам?
В ПЛиО есть Эдрик Дейн (как некоторые утверждают, названный в честь Эддарда Старка), лорд Звездопада, который вполне искренне называет Джона Сноу своим молочным братом. Слишком много совпадений для проходного персонажа, который дальше никак себя не проявит.

"Ну и что, что бастард? Его лучшая половина - от Старка, а значит по крови он - настоящий Старк, истинный Король Севера", бла бла, ну и дальше как у них принято - северянские выборы через перекрикивания, бурное застолье, и снова в поход.
Действительно. Бастард? Ну с кем не бывает? Тащите веревку, мыло не нужно, оно еще нам пригодиться. Вздернем дезертира.

Вы ну оооочень свободно трактуете майорат Вестероса
Вы видимо не очень понимаете, что такое майорат.
Майорат это порядок наследования.
Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет майорат?

У меня крайне большие сомнения, что вам имба-меч будет иметь какое либо значение в рамках развития сюжета Саги.
Все проблемы рода человеческого от сомнений. Отбросьте их и будет вас счастье. )
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
Мне кажется очень подозрительным количество параллелей с Дейнами у Джона. Причём параллели просматриваются именно с Эртуром.
А если добавить весьма правдоподобную теорию, что Куорен Полурукий = Эртур Дейн, то становится еще интереснее, не правда ли?
 

Джекилл

Оруженосец
В ПЛиО есть Эдрик Дейн (как некоторые утверждают, названный в честь Эддарда Старка), лорд Звездопада, который вполне искренне называет Джона Сноу своим молочным братом. Слишком много совпадений для проходного персонажа, который дальше никак себя не проявит.


Действительно. Бастард? Ну с кем не бывает? Тащите веревку, мыло не нужно, оно еще нам пригодиться. Вздернем дезертира.


Вы видимо не очень понимаете, что такое майорат.
Майорат это порядок наследования.
Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет майорат?


Все проблемы рода человеческого от сомнений. Отбросьте их и будет вас счастье. )
1. Вполне искренне для 12-летнего пацана, ок. В Танце неоднократно упоминается об окончательной гибели Берика и распаде Братства без знамен, поэтому для начала неплохо было бы убедиться, что Дейн вообще выживет в Саге, и что Сир Дедушка вообще про него не забыл. Пока что значимости и "экранного" времени у Дейна даже меньше, чем у Пирожка. Впрочем, я и про Пирожка несколько интересных теорий видел...
2. И в чем это же самое утверждение не подойдет для Звездопада? Дезертир есть дезертир. Или молочный брат лорда Звездопада имеет право дезертировать из НД без последствий?)) Или лордам Севера достаточно будет узнать, что Джон - якобы законный сын Неда, и на этом основании им будет плевать на обеты, которые дал Джон сердцедреву? Это всё шелуха, важно лишь то, как этому относится сам Джон, а он свой выбор сделал в последнем своем ПОВе Танца.
3. Вы, видимо, не очень помните, о чем сами пишете буквально на прошлых страницах, где уверенно утверждаете, что разницы между наличием родственных связей с домом и наличием имени дома никакой нет. Имя - тоже наследуется, равно как титул, земли, замки и т.д. Как верно выше заметил один из камрадов - даже если в Сноу есть кровь Эшары Дейн - это не дает ему право на имя Дейн и не делает его членом дома Дейнов. Приводить в пример носивших титул Меч Зари в данном случае некорректно, потому что они были или Дейнами по основной ветви, или по младшим ветвям. Не только по крови, но и по имени - они были Дейнами. А не Сноу и не Старками.
4. Кто вам сказал, что роду человеческому нужно счастье, а не сомнения?
 

farmer111

Знаменосец
для начала неплохо было бы убедиться, что Дейн вообще выживет в Саге
Для начала нужно убедиться, что Джон Сноу переживет покушение на себя.

И в чем это же самое утверждение не подойдет для Звездопада?
Например тем, что Джону вовсе не нужно тащиться в Звездопад. Если начнется вторжение Иных, более чем вероятно, что кто-то из Дейнов (а это может быть Эдрик) отправиться на Север. Зачем? Да затем, чтобы сразиться с Иными. Мальчика не нужно будет убеждать в том, что мертвые ожили. Он одному такому (или не совсем такому) мертвецу служил уже. А там, возможно и Хоуленд Рид приползет.

Или лордам Севера достаточно будет узнать, что Джон - якобы законный сын Неда, и на этом основании им будет плевать на обеты, которые дал Джон сердцедреву?
Вы не путайте право (по крови) на меч и право на лордство.

Вы, видимо, не очень помните, о чем сами пишете буквально на прошлых страницах, где уверенно утверждаете, что разницы между наличием родственных связей с домом и наличием имени дома никакой нет.
Я отлично помню что я пишу.

Имя - тоже наследуется, равно как титул, земли, замки и т.д.
Имя человек получает при рождении, он его не наследует. Не может Джон быть Сноу, а после смерти отца, вдруг приобрести фамилию по праву наследования. Не смешивайте понятия.
Имя человек может получить от короля через известную процедуру. К наследованию это отношение не имеет.
Имя человек может получить через смену таковой, но при условии, что не является бастардом.
Так что имя (фамилия) не наследуется, как титул, земли и замок.

Как верно выше заметил один из камрадов - даже если в Сноу есть кровь Эшары Дейн - это не дает ему право на имя Дейн и не делает его членом дома Дейнов.
Ну заметил и заметил. Я вот заметил, что кровь Дейнов дает право Джону (если таковая в нем есть) право на меч.
 

Джекилл

Оруженосец
Для начала нужно убедиться, что Джон Сноу переживет покушение на себя.


Например тем, что Джону вовсе не нужно тащиться в Звездопад. Если начнется вторжение Иных, более чем вероятно, что кто-то из Дейнов (а это может быть Эдрик) отправиться на Север. Зачем? Да затем, чтобы сразиться с Иными. Мальчика не нужно будет убеждать в том, что мертвые ожили. Он одному такому (или не совсем такому) мертвецу служил уже. А там, возможно и Хоуленд Рид приползет.


Вы не путайте право (по крови) на меч и право на лордство.


Я отлично помню что я пишу.


Имя человек получает при рождении, он его не наследует. Не может Джон быть Сноу, а после смерти отца, вдруг приобрести фамилию по праву наследования. Не смешивайте понятия.
Имя человек может получить от короля через известную процедуру. К наследованию это отношение не имеет.
Имя человек может получить через смену таковой, но при условии, что не является бастардом.
Так что имя (фамилия) не наследуется, как титул, земли и замок.


Ну заметил и заметил. Я вот заметил, что кровь Дейнов дает право Джону (если таковая в нем есть) право на меч.
1. Ну да, логично - чтобы эта канитель с Дейнами имела какой-то смысл, Джон должен выжить. :D
2. Я поэтому и употребил термин "Сказки Венского леса". "Если выживет Джон. Если останется в живых Нед Дейн. Если Нед, или кто-то еще из Дейнов отправится на Север, затем чтобы сразиться с Иными. Если он возьмет с собой Рассвет **стоп, Рассвет могут вручить только достойному из воинов. Хмм, ну да ладно, тонкие места гипотезы обходим**, то затем или отдаст Джону, как более достойному, или погибнет, а Джон заберет Рассвет. Затем..".
Честно? Похоже, что я куда лучшего мнения о писательском таланте Джорджа Мартина, чем вы. Ну или вам просто нравятся рояли в кустах.
3. Вам цитату на оригинальном языке привели, где черным по белому Мартин написал - "достойнейшему из дома Дейнов", слово "blood" или синоним "родства" там отсутствует.
"Мышам рассказали и показали, что это кактус, и что он невкусный, но они продолжали и не думали останавливаться... "(с)
4. Имя Джона - Джон. Второе имя (имя благородного дома) - таки атрибут законных детей благородных домов. Об этом говорит сам Мартин в прологе Пира стервятников от лица Пейта, об этом говорит сам Мартин во множестве диалогов, монологов и мыслей ПОВов про бастардов, которые, имея благородную кровь от одного из родителей, тем не менее НЕ носят имя благородного дома, но именуются бастардским именем, зависящим от места рождения бастарда.
Что касается пожалованного имени - при чем здесь это? Мы про Джона Сноу и про Дом Дейнов говорим, не отвлекайтесь.
И снова вас понесло не туда - то, что имя может быть не только унаследовано, не значит, что имя не наследуется, как титул, земли и замок. Титул, земли и замок тоже могут быть получены по указу короля, а не унаследоваться - но это ни разу не значит, что они не могут наследоваться в принципе. Вы теплое с мягким путаете, и вас это не смущает.))
5. В том и проблема для вас - он (камрад) заметил со ссылкой на оригинальную цитату, написанную Мартином, вы замечаете, основываясь на домыслах из своей головы. Я ни в коей мере не пытаюсь лишить вас права придумывать теории и гипотезы, обосновывать или разрушать их, но пруф на оригинал - это пруф на оригинал, а самовымышленная фанфик-гипотеза - это фанфик гипотеза. При этом даже Мартину многие не доверяют, потому что знают - он мастер уловок и "вотэтоповоротов", что уж говорить про фанфики...))
 
Последнее редактирование:

AsGardiel

Ленный рыцарь
Серьезно? Есть такая теория? :D
И не одна) Основные доказательства следующие:
1. Нэд отправил в Звездопад Рассвет, но не кости Эртура.
1.1 Нэд в принципе никогда не говорил (и не видел во снах), что убил Эртура. Он лишь говорит о помощи Хоуленда Рида, но эта фраза может значить что угодно.
1.1.1 Например, что Рид - отец ребенка Эшары. "Леди Мира из дома Ридов с братом своим Жойеном". В Сероводье приняты дорнийские законы? :D
2. Куорен утратил способность биться правой рукой, но овладел левой не хуже. Во всей саге есть только один человек, о котором говорят так же - Джейме считает, что Эртур мог прикончить пятерых одной левой, пока мочился с помощью правой.
2.1. Забавно, что лишившись руки, Джейме может повторить успехи своего кумира.
3. Halfhand - не только "полурукий", но и "полудесница". Если бы Рейгар стал королем, его лучший друг был бы первым в очереди на пост десницы.
4. Куорен был лично знаком и с Эддардом и с Рикордом Старком. Эртур также был знаком с обоими.
5. "Старые боги еще сильны за Стеной. Боги Первых людей и Старков" - говорит Полурукий. Но Дэйны также, как и Старки относят себя к Первым людям.
6. Ну а текстовым отсылкам нет числа. На форуме недавно уже писали, что слова "рассвет" и "Куорен", а также созвездие "меч зари" встречаются рядом подозрительно часто.
6.1 Особено забавна фраза "Dawn and Qhorin Halfhand arrived together". Рассвет и Куорен прибыли вместе ;)
6.2 И куда же без: "Огонь светился в ночи на склоне горы, как упавшая звезда" - первое предложение главы, где Джон идет за Стену в команде Куорена.
7. Эртур Дейн "умер", защищая Джона в БР, а Куорен умер, защищая Джона за Стеной. Красиво же.
 
"Если выживет Джон. Если останется в живых Нед Дейн. Если Нед, или кто-то еще из Дейнов отправится на Север, затем чтобы сразиться с Иными. Если он возьмет с собой Рассвет **стоп, Рассвет могут вручить только достойному из воинов. Хмм, ну да ладно, тонкие места гипотезы обходим**, то затем или отдаст Джону, как более достойному, или погибнет, а Джон заберет Рассвет. Затем..".
А если Джон выживет, если Дейенерис доберётся до Вестероса, если Эйегон - не Таргариен, если он её не уничтожит, если Эйегон или Дени отправится на Север затем, чтобы сразиться со сказочными для них персонажами. Если возьмёт драконов, если дракон Джона не сожрёт/спалит/пнёт при попытке на него залезть или хотя бы сможет поднять (а они не могут), если вспомнить, что бастарды Таргариенов умирали в попытках оседлать драконов... Хм, ну ладно, давайте обойдём тонкие места гипотезы.

А если серьёзно, вы действительно считайте, что Дейны пойдут на войну с Иными с железными мечами? И остальные дома не расчехлят свои валирийские мечи (если они-таки способны убить Иного)? Имба-меч в генеральном сражении - штука не лишняя, как говорится: лучше иметь и не нуждаться, чем нуждаться, но не иметь.
Честно? Похоже, что я куда лучшего мнения о писательском таланте Джорджа Мартина, чем вы.
Честно говоря, ваши слова сами себе противоречат. То есть, по-вашему, писательский талант Мартина может быть на высоком уровне, если он забьёт на введных им же персонажей, он забьёт на своё же заявление "девиз дома Дейн является слишком спойлерным, но я его раскрою в книгах дальше", он забьёт на упоминания сквозь все книги меча "Рассвет" и его поразительных свойств...
Ну даже не знаю, где тут "лучшее мнение о его писательском таланте"...:unsure:

Вам цитату на оригинальном языке привели, где черным по белому Мартин написал - "достойнейшему из дома Дейнов", слово "blood" или синоним "родства" там отсутствует.
Вам уже упоминали, что в Дорне наследование по женским линиям равнозначно наследованиям по мужской. Вы почему-то сей факт игнорируйте.

И снова вас понесло не туда - то, что имя может быть не только унаследовано, не значит, что имя не наследуется, как титул, земли и замок. Титул, земли и замок тоже могут быть получены по указу короля, а не унаследоваться - но это ни разу не значит, что они не могут наследоваться в принципе.
Меч - это не земли, титул, замок. Меч наследуется зачастую по другому принципу, так "Чёрное пламя" получил Блэкфайер, "Длинный коготь" отошёл Джону Сноу, который даже не бастард Джиора. На Планетосе есть магия крови, но не фамилии: если "Рассвет" действительно признаёт только достойных себя, то человеку достаточно быть Дейном по крови, поскольку, как выше неоднократно было оговорено, в Дорне система наследования несколько иная, поэтому достаточно быть по матери Дейном, чтобы быть Дейном.
 

Джекилл

Оруженосец
Да, любопытная гипотеза, хоть и маловероятная. :) Если это так - неужели в НД не нашлось никого, кто бы не узнал в Куорене Меч Зари?
 

Джекилл

Оруженосец
А если серьёзно, вы действительно считайте, что Дейны пойдут на войну с Иными с железными мечами? И остальные дома не расчехлят свои валирийские мечи (если они-таки способны убить Иного)? Имба-меч в генеральном сражении - штука не лишняя, как говорится: лучше иметь и не нуждаться, чем нуждаться, но не иметь.

Честно говоря, ваши слова сами себе противоречат. То есть, по-вашему, писательский талант Мартина может быть на высоком уровне, если он забьёт на введных им же персонажей, он забьёт на своё же заявление "девиз дома Дейн является слишком спойлерным, но я его раскрою в книгах дальше", он забьёт на упоминания сквозь все книги меча "Рассвет" и его поразительных свойств...
Ну даже не знаю, где тут "лучшее мнение о его писательском таланте"...:unsure:


Вам уже упоминали, что в Дорне наследование по женским линиям равнозначно наследованиям по мужской. Вы почему-то сей факт игнорируйте.


Меч - это не земли, титул, замок. Меч наследуется зачастую по другому принципу, так "Чёрное пламя" получил Блэкфайер, "Длинный коготь" отошёл Джону Сноу, который даже не бастард Джиора. На Планетосе есть магия крови, но не фамилии: если "Рассвет" действительно признаёт только достойных себя, то человеку достаточно быть Дейном по крови, поскольку, как выше неоднократно было оговорено, в Дорне система наследования несколько иная, поэтому достаточно быть по матери Дейном, чтобы быть Дейном.
1. Я действительно считаю, что Дейны не пойдут на войну с Иными, да и многие другие благородные дома - тоже.
Что же до нуждаться и иметь - "Имею желание купить корову, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но.. Не имею желания.." - и далее по тексту.
2. Он не забьет, если в этом и есть его замысел. Но я очень сомневаюсь, что это именно он. В том числе из-за причин, таких как необходимость описания всех событий, которые бы соответствовали гипотезе. Я уже высказал свое мнение по этой гипотезе - это крайне маловероятно из-за рождения в тексте множества нестыковок и откровенных роялей в кустах. И это мнение о не о писательском таланте Мартина, а о качестве гипотезы. Гипотеза не соответствует уровню писательского мастерства Мартина, вот и всё.
3. Я прекрасно знаю, как наследуют в Дорне, вы со своим товарищем farmer1111 ходите по кругу. Еще раз, по пунктам:
- Эшара Дейн официально мертва;
- ни прямых, ни косвенных фактов того, что Лемора - Эшара, пока что не имеется;
- если Джон и был зачат Эддардом и Эшарой, то это могло быть только в Харренхолле, иначе возрасты Джона и Робба не бьются;
- Эддард Старк не был женат на момент турнира в Харренхолле, Эшара Дейн не была замужем или помолвлена на этот же момент времени;
- таким образом, Джон - бастард двух представителей благородных домов, Старк и Дейн;
- в настоящее время официально лорд Звездопада - Эдрик Дейн. Неизвестно, жив он или мертв. Официально - не мертв, т.е. остается лордом Звездопада;
- в случае, если мертв и если Лемора - Эшара, и если она захочет - может унаследовать титул леди Звездопада;
- Джон при этом остается бастардом;
- если был заключен тайный брак между Эддардом и Эшарой в Харренхолле - Джон будет законным Старком, а все остальные дети Эддарда - бастардами. В случае если Лемора - Эшара, если Эдрик мертв официально, если Эшара официально становится леди Звездопада - только в таком случае Джон может претендовать на Звездопад.

Всё вышеизложенное звучит как сферический конь в ваккуме. Отношение к сферовакуумконине - соответствующее. Впрочем, если вы любите конину - почему бы нет?)

Я последние 3 сезона сериала именно поэтому и считаю дерьмом, а 8 сезон - таки дерьмом отборнейшим, что это просто набор событий с Мери Сьюхами и невероятным количеством роялей в кустах. Досадно будет увидеть в ВЗ и ГоВ что-то этакое, притянутое за уши до хруста.

4. Про меч - я уже сказал. Если честно, повторять раз за разом - утомительно. Как говорил персонаж одной компьютерной игры - "я уже говорил, что такое безумие?"(с).
По наследованию имени - выше. Если вы очень любите слово "если" - гипотеза про Неда и Эшару - ваше всё. За сим могу только искренне за вас порадоваться. А могу не порадоваться.))
 

farmer111

Знаменосец
3. Вам цитату на оригинальном языке привели, где черным по белому Мартин написал - "достойнейшему из дома Дейнов", слово "blood" или синоним "родства" там отсутствует.
Я вам уже написал, что в Вестеросе стать членом дома не проблема, если в тебе течет кровь этого дома.
 

Джекилл

Оруженосец
Я вам уже написал, что в Вестеросе стать членом дома не проблема, если в тебе течет кровь этого дома.
Стать членом дома в Вестеросе не проблема только в одном случае - если это нужно автору. Остальное - от лукавого. Вы всё повторяете и повторяете слово "халва", но слаще от этого во рту не станет. А множество "если" из-за повторений не превратится во что-то логичное и обоснованное.
 

farmer111

Знаменосец
Стать членом дома в Вестеросе не проблема только в одном случае - если это нужно автору.
Я вам один секрет открою, только вы никому не рассказывайте. У Мартина все написано так, как нужно Мартину.
От первой и до последней буквы.

Вы всё повторяете и повторяете слово "халва", но слаще от этого во рту не станет. А множество "если" из-за повторений не превратится во что-то логичное и обоснованное.
Я озвучиваю то, что написал сам автор. И каждое мое если, подтверждено автором на страницах книги. Так что ваш выпад явно не по адресу.
 

RoS

Лорд
Я полагаю что да 100%,не зря белый рыцарь упрямый и честный и злобный упрямый белый дракон. Мартин все таки. Да простят меня Боги Валирии.
Мартин говорил, что драконы не успеют вырасти настолько большими, чтобы нести в качестве всадника взрослого мужчину.
 

Джекилл

Оруженосец
Мартин говорил, что драконы не успеют вырасти настолько большими, чтобы нести в качестве всадника взрослого мужчину.
Если Мартин сказал именно так - это нехилый такой тонкий намек на толстые обстоятельства. Драконы не успеют вырасти большими, потому что? Война закончится? Драконы закончатся? Книжная сага закончится?
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
Если Мартин сказал именно так - это нехилый такой тонкий намек на толстые обстоятельства. Драконы не успеют вырасти большими, потому что? Война закончится? Драконы закончатся? Книжная сага закончится?
Пребывание Дени в Эссосе закончится
 

Джекилл

Оруженосец
Логично. Основные претенденты на "посидеть на драконе" - в настоящее время в Вестеросе, и в Залив работорговцев не собираются. Кроме одного - Виктариона. Но далеко не факт, что у него выйдет заполучить дракона через горн и магию крови.
 

Лаэлли

Знаменосец
Если Мартин сказал именно так - это нехилый такой тонкий намек на толстые обстоятельства. Драконы не успеют вырасти большими, потому что? Война закончится? Драконы закончатся? Книжная сага закончится?
Или всадники просто не будут "взрослыми мужчинами". Довольно хрупкую девушку-подростка - Дени, Дрогон спокойно вез. Но его братья чуть меньше, значит и всадники им нужны поменьше. Правнуки принцессы Таргариен Эдрик и Ширрен, например. Или Тристан Мартелл и кто-то из младших дочерей Оберина - у Квентина почти получилось, значит, в теории, даже его "капли" драконьей крови может быть достаточно.
Кроме одного - Виктариона
Вообще-то, очень даже рядом с драконами Бурый Бен Пламм, у которого, если он таки потомок (по датам - скорее всего внук) Визериса Пламма, драконьей крови как минимум не меньше (а то и больше), чем у тех же бастардов из Халла. И если бы не габариты драконов - они Бена просто не поднимут, - он был бы самым очевидным всадником
 

Джекилл

Оруженосец
Вообще-то, очень даже рядом с драконами Бурый Бен Пламм, у которого, если он таки потомок (по датам - скорее всего внук) Визериса Пламма, драконьей крови как минимум не меньше (а то и больше), чем у тех же бастардов из Халла. И если бы не габариты драконов - они Бена просто не поднимут, - он был бы самым очевидным всадником
Пламму бы пережить встречу с Дейнерис после очередной смены стороны. "Мы всегда были верны королеве" из уст Пламма, и тем более из уст Тириона, для Бурерожденной будет звучать, ммм, слегка подозрительно. А если еще учесть, как она начала в Танце загоняться по теме предсказаний и предупреждений Куэйты..
К тому же Бен - просто один из наемников. Да, у него шансы "уехать" в Вестерос вместе с Дейнерис куда выше, чем у Принца-Оборванца или Даарио, но и в Вестеросе, я полагаю, он будет играть роль этакого двойника Бронна при Тирионе. Поэтому очень вряд ли ему светит дракон. Да, Мартин сделал акцент на том, что Пламм нравился драконам, но это, как по мне, слишком "толсто", чтобы затем вылиться в получение персонального дракона.

Что же до всадников - если речь действительно шла только про пребывание Дейнерис в Заливе работорговцев, то Визерион и Рейегаль вообще могут остаться без всадников до прибытия в Вестерос. А там, глядишь, подрастут до размеров, позволяющих взять на хребет полновесного рыцаря. Или северянина. Или другого Таргариена. Или какую-нибудь дорнийку. Или Его Воробейшество.
 
Или всадники просто не будут "взрослыми мужчинами".
Или будут взрослыми полумужами. Ставлю на Тириона. Пересесть со свиньи на дракона прикольно.
Арианна еще полетит, вероятно. И ЮГ.
 
Сверху