-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Герои Санса Старк
- Автор темы ekestuary
- Дата начала
Willard
Знаменосец
Ну если брать исходный пример то машинки и желание стать космонавтом не должно ставиться в укор, зато куклы и мечты о принце должны и регулярно ставятся: "мещанские интересы", "маргинализация женщин"
Lorrena
Знаменосец
Современный феминизм, во всяком случае, вменяемый, декларирует то, что женщина вольна сама выбирать, кем ей быть, и не должна ущемляться за "девчачьи" интересы и нежелание стать космонавтом.
Не помню ни одной сцены, где бы Дейнерис высказывала подобную позицию.
Историю Астапора автор пропустил?
А я думала, что драконы. Изнасилованных женщин в сериале так-то полно, над некоторыми в этом треде принято весело смеяться, это же так феминистично. К примеру, мейега, чью деревню разорили, мужчин убили, женщин изнасиловали, детей забрали в рабство, и все для того, чтоб "угнетенная женщина, которая заботилась об угнетённых", получила свой железный стул. Мирри отчего-то никак не учитывается феминистическим движением, а ведь она всего лишь отомстила за боль и унижение своего народа, и за свою.
А что Санса не развратилась?
Астапор - убийства и изнасилования, голод, болезни.
Нападение Дрого на "ягнячий народ" - убийства и изнасилования.
Миерин - убийства, изнасилования, оставшиеся без наказания по личному указу Дейнерис.
Штурм Королевской гавани - убийства безоружных и сдавшихся, массовый дракарис, изнасилования.
Что-что там Дейнерис сделала?
Маленькая девочка могла отправится в Дош Кхалин, и там её никто бы пальцем не тронул.
Маленькая девочка могла бы остаться в Заливе Работорговцев, исправляя то, что наворотила, и продавливая отмену рабства, чтоб хоть что-то хорошее вышло из её жестоких импульсивных решений.
Правда, не уверена, что отсутствие чужих членов порадовало бы Дейнерис, она весьма чувственная дама.
В общем, как обычно - написано гладенько, а смысла мало, сплошное подтягивание показанного в сериале под выстроенную заранее теорию.
Последнее редактирование:
Шуаль Шэлэг
Мастер-над-оружием
Санса находит отклик вполне объяснимо. Она заботится о своих людях и о своей земле. (Согласна, что показали это кривенькоЛюди не идеальны. У кого-то находит отклик Санса, что гораздо более необъяснимо..
) Она умеет защищаться. Да, в ней нет экзотики. но не поверите, есть зрители, которым нравятся такие персонажи.То, что она находит отклик, не могут объяснить поклонники Дени и Джонериса (обидно, чего уж тут
). Не зашла она тинейджерам, которым главное - это чудеса, драконы и экзотика. Они ради этого смотрели. Финальная Санса для них - скушная тетенька. Не зашла она и тем, кто смотрел ради обнаженки. (Это не к Сансе )А мне, как раз, нравятся такие как Санса. Кто будет защищать и восстанавливать свой дом. И обходиться своими силами. Без волшебных читов.
Fleur-de-Liss
Знаменосец
Дело не в этом - почему Санса "трусливо отсиживалась", а Миссандея и Тирион..... храбро укрывались от врага? Тут опять получается, все, что делает Санса осуждается только потому, что она - СансаМиссандее хватило ума сидеть молча, а не вякать про людей на поле брани. Хорошо она осадила "королевишну", жаль, что только словом, по-хорошему за такое морду бьют
И если вам хочется удовлетворить свое желание посмотреть, как над Сансой измываются - вы можете пойти и пересмотреть сцену брачной ночи.Я вам принесу:
Только согласитесь, что после этого вам же трудно будет осуждать простолюдином, которые наслаждались зрелищем унижения Серсеи
Там в чем дело - просто в том, что Санса сразу же не приняла Дейнерис Таргариен и была чуть ли не единственной, кто на её счет не заблуждался?
Fleur-de-Liss
Знаменосец
Ну, а еще можно сказать, что Санса просто оказалась такой же проницательной ,как и Варис и зрителям сценаристы и этим способом намекнули, что тут явно не королева Света править собирается
Кстати, а почему все забывают об Арье, которая вообще-то восторгов в отношении Дейенерис не выказывала и в общем-то была на стороне сестры? Тоже не намек?Просто поясните - почему Санса должна была испытывать доверие к Дейенерис? А если бы Серсея прислала войска - к Серсее тоже надо испытывать доверие? Дейенерис Таргариен не бескорыстно помогает, а по сути заключает политический союз, но в общем-то еще неизвестно, что она за это потребует. Тут такая особенность - никто из тех, кто не хочет спать с Дейенерис, не испытывает к ней доверия по умолчанию.
И вот тут опять хочется задать уточнить: вы формулируете так, как будто Санса и не хотела спасать Рикона, а не сказала Джону, что Рикон обречен - и была в этом права. Почему мы трактуете все это как наплевательство на судьбу Рикона? Какие действия должна была произвести Санса?
Это претензия в стиле "А Арья сама виновата, что не спасла Неда от казни"
Так и где показано, что именно пряталась, дожидаясь разгрома Джона? А может войска только-только и подоспели? И показали Сансу рядом с НЕ сражающимся Мизинцем, но это вовсе не значит, что она всю битву только и делала, что войска Долины придерживала
Вы правда считаете, что обычная женщина не имеет права быть просто обычной женщиной и обязана беситься от того, что не имеет сверхвозможностей и если их нет - то она по умолчанию не может быть полноценной?
Если так говорить, что Санса и при Серсее могла бы быть Хранительницей и жить с ней дружно. Все дело в том, что она Дейенерис не доверяет - и правильно делает.
Это было невозможно после того, как Джон накануне битвы даже не стал слушать Сансу о том, что у него недостаточно людей для сражения и сказал, что будет сражаться теми силами, что у него есть.
В этом все дело? Что трон получила?Подлая предательница трон как-раз то и получила
Кстати, а вы пересмотрите сначала сцену, где Дейенерис обещает освобождать Вестерос, а потом сцену коронации Сансы - и сразу будет видна разница и получится, что никакой подлой предательницы и нетПро Арью только не забывайте, потому что битва так-то была почти проиграна и драконы оказались бесполезными против КН. И Санса делала все, чтобы королевой не стала женщина, решавшая свои задачи на Севере и планирующая армию с Севера увести - завоевывать себе трон
Просто никто так и не пояснил - почему Санса должна была по умолчанию признать Дейенерис королевой?
Я тогда не понимаю, какие претензии к сценаристам. То есть Дейенерис, сжигающая КГ это дико, а девятилетка, которой позволяют идти в бой, четко зная, что она будет убита мгновенно, это нормально?
И на этом основании все женщины, которые сидят в крипте внезапно становятся трусливыми крысами? Такая позиция много говорит о комплексах зрительниц, но не об образах персонажей
Нянька
Знаменосец
Я уже в какой-то теме постила, что Арья настраивала Джона против Дени в той ж мере, что и Санса. «Не забывай, что ты наша семья», «Я узнаю убийцу, сразу как увижу» и вот это вот все. Да, она косо не смотрела на Дени, поскольку вообще не принимала участия в светских мероприятиях с Дракономатерью, а после словами через рот признала, что от Дени была польза в битве за ВФ, но не более того.Кстати, а почему все забывают об Арье, которая вообще-то восторгов в отношении Дейенерис не выказывала и в общем-то была на стороне сестры?
Но опять же двойные стандарты - Арья молодец, а Санса подлая
Arsinoe
Знаменосец
Так поэтому ей индульгенцию и выписали. Общественной жизнью не жила, так что Дени тут не обскакала, не маячила со своими вассалами, на брудершафтах замечена не была, никакие Теоны ей психику не портили любовью и присягой к другим, на Дени «недовольными» взглядами не смотрела,
Einsiedler
Наемник
Если Арья сразу раскусила "злую Деничку", тогда почему она произносит эту фразу в последней серии восьмого сезона, а не в первой?
Магдалена
Лорд
а Арья вообще мало говорит в 8 сезоне. Только когда это очень нужно.
Willard
Знаменосец
В первой тоже, только не пристало настоящей королеве за кого-то прятаться.Если Арья сразу раскусила "злую Деничку", тогда почему она произносит эту фразу в последней серии восьмого сезона, а не в первой?
xubuntu_user
Лорд
Пересмотрел эпизод их ночного разговора. Не совсем так
. Они спорят, потом она говорит, что этих сил недостаточно. ДС отвечает, что согласен и этого недостаточно, но это все, что есть. И тут повисает пауза. Санса борется с искушением сказать что-то, но потом просто говорит, что Рамси ее живой не получит. И в ответ на слова ДС о том, что он ее защитит, говорит, что никто ее не защитит, поворачивается и уходит. По всей видимости, повторяя про себя пословицу "Хочешь что-то сделать хорошо - сделай сам". И вероятно седлает коней, чтобы ехать навстречу Мизинцу.Она же умная, она должна понимать, что он дико переживает и по поводу возможного проигрыша и Рикона. Он в конце концов никуда не годный полководец на поле, просто хороший рубака. Поэтому найти способ ему сказать она просто была обязана. Вместо этого она решила, что пускай он расходует своих одичалых в битве, а ее вовремя подошедший резерв не только поможет победить, но продемонстрирует ДС его настоящее место.
Арья бы так не поступила. И Бриенна тоже. Поэтому они и не королевы.
Титус
Знаменосец
Опять Санса кому то обязана. Если Джон сам не хотел обойти остальные дома севера и решил сражаться так как есть, то Санса как раз и решила сделать всё сама, потому что не хотела самоубиваться как он. Ну и естественно неизвестно, согласился бы на это Мизинец, в его планы это не входило.Пересмотрел эпизод их ночного разговора. Не совсем так
Она же умная, она должна понимать, что он дико переживает и по поводу возможного проигрыша и Рикона. Он в конце концов никуда не годный полководец на поле, просто хороший рубака. Поэтому найти способ ему сказать она просто была обязана. Вместо этого она решила, что пускай он расходует своих одичалых в битве, а ее вовремя подошедший резерв не только поможет победить, но продемонстрирует ДС его настоящее место.
Арья бы так не поступила. И Бриенна тоже. Поэтому они и не королевы.
Черт из табакерки
Знаменосец
Fleur-de-Liss леди Флер, перестаньте пожалуйста включать вот эту мантру "а посмотрите на... *какие-то страдашки и ужасы*, вам, небось нравится, наслаждаетесь мучениями Сансы?" 
На меня этот трюк не действует, я хорошо эту кухню знаю И не надо про Тирионов и Миссандей, про Лилли и левых ноунеймов, сто раз писалось, что не в отсидке в крипте дело, но если вам нравится по кругу обсуждать одно и тоже, то тут я не товарищ, мне встревать в уроборос (классно Аленна назвала это бессмысленное занятие) спора ради спора не интересно. Все сказала я давно, кто читал, тот молодец, а кто нет... Додумайте сами 
На меня этот трюк не действует, я хорошо эту кухню знаю
И не надо про Тирионов и Миссандей, про Лилли и левых ноунеймов, сто раз писалось, что не в отсидке в крипте дело, но если вам нравится по кругу обсуждать одно и тоже, то тут я не товарищ, мне встревать в уроборос (классно Аленна назвала это бессмысленное занятие) спора ради спора не интересно. Все сказала я давно, кто читал, тот молодец, а кто нет... Додумайте сами
xubuntu_user
Лорд
Быть обязанным собственному брату? Почему бы и нет. ДС ведь считает себя обязанным умереть за Рикона, для него это нормально.
на что "это" ? Мизинец с долинцами и прибыл под ВФ, чтобы отбить его у Рамси. Или я что-то пропустил.
Титус
Знаменосец
Вот именно, для Джона нормально самоубиться. Другие не обязаны с ним в этом соглашаться
Мизинец сначала планировал добить выживших, и вступать в бой когда он будет заканчиваться что бы сохранить армию. Это было в разговоре с Серсеей. Видимо добивать он передумал.
Fleur-de-Liss
Знаменосец
Тогда и у вас спрошу - "как крыса" это относится и к Тириону и к Миссандее и ко всем остальным женщинам?
И еще скажите...... вот если взять мнение одного из достойных героев - например, сира Джораха или сира Давоса, они бы точно такое же выражение использовали бы в отношении женщин, которых защищают - "прячутся как крысы"? Просто вот оно - хейтерство во всей красе Даже тот факт, что леди, никогда не державшая оружие в руках, сидит в убежище вместе с другими женщинами и детьми, вдруг начинает считаться чем-то, что веьсма негативно эту леди характеризуетИными словами - дело не в Сансе, дело в том, что еще одна фанатка Дейенерис не получила желаемого и теперь плохие вообще все. Но Санса - больше всех, потому что ей Дейенерис сразу не понравилась. Но все дело в том, что Санса давно уже не покупается на первое впечатление и она уже один раз очень жестоко обманулась, когда купилась на блеск Серсеи и не собирается повторять ошибки. А Дейенерис не смогла даже начать разговор о том, что же будет с Севером. В конце концов, если она такой дипломат - почему она просто не попыталась убедить, почему просто отказалась говорить?
Ну, здесь многократно то, что Санса и другие женщины (и Тирион, который не может полноценно сражаться) укрылись в крипте, называется "трусливо пряталась как крыса", приводя в пример Дейенерис с драконом, Арью с навыками, Бриенну с ними же - и практикой, и пластиковое чудовище Мормонтиху.
В хейтерстве
Потому что Миссандея и Лили отсиживались, а Санса, видите ли, трусливо отсиживаласьКстати, вот это больше всего удивляет. С одной стороны говорят о том, что Дейенерис это икона для женщин всего мира, что женщина все может...... но когда дело доходит до того, что Санса начинает что-то говорить и высказывать свое мнение, то оказывается, что он - баба, ей никто слова не давал и вообще в морду ей, чтобы больше пасть не открывала. Я вроде бы ничего не забыла. Так вот - если исходить из этого, то получится, что речь идет не о феминизме, а о мужененавистичестве, а Санса попадает под раздачу, потому что смеет быть обычной женщиной.
Во-первых, придется спросить - а что, все остальные хотели чьей-то чужой выгоды, не личной? И Дейенерис хотела трон не для себя, а для мира во всем мире? И не сделала для этого все и не убила тысячи? Тогда получается, что Санса вам противна за что-то другое, потому что то, чего добилась Санса, Север добиваться начал еще в первом сезонеСанса прошла через многие испытания, но так и осталась подлой лицемеркой, стремившейся к личной выгоде и готовой ради этого на всё, а мне такие люди противны.
А откуда взялся этот сценарий - что у Серсеи есть ресурсы, а главное - желание, решать проблему Севера? Серсея и Неда Старка-то собиралась живым отпустить на Стену и Робба признать лордом. И с Джоном хотела сделать то же самое - так зачем ей начинать войну? И почему вы считаете, что без драконов и Дейенерис дикари немедленно бы все разбежались, особенно если её смерть подать правильно и предъявить крового родственника? И вы опять не забывайте - Санса рассказала об это умному человеку и все так или иначе решилось по умномуСанса сеяла раздор в стане Дени, не задумываясь, что будет, если Дени убьют до победы над Серсеей – её армия дотракийцев и Безупречных подчинялась ей одной, и её смерть приводила к кровавому хаосу, а Дрогон превратился бы в неуправляемую машину для убийств или просто улетел, и тогда выигрыш Серсеи был неминуем (она уже могла победить Джона и Дени, не будь у них дракона), а затем она решила бы проблему Севера раз и навсегда.
Вы пытаетесь найти негативные сценарии и забываете, что ни один из них не сбылся, а без риска в политике никак. Опять же - раз Дейенерис уже тайну знает, то уже тогда лучше, если её будут знать все.Вы только что расписывали, как одно слово Сансы меняет весь расклад в войнеНа злодейства на уровне Серсеи у неё силёнки не хватит, а огрызаться на человека, протянувшего ей руку помощи, и нагадить за спиной ради личной выгоды – вот и всё, на что она способна.
И это опять странная попытка не смириться с показанным в сериале1. Если Дорн и Железные острова сразу не отделились вслед за Севером, не факт, что они не сделают это в дальнейшем. 2. Я и говорю, Сансе плевать на всех, кроме себя любимой.
3. Неизвестно, будет ли другой король: Бран может врасти в дерево или менять тела.
Если смотреть сериал - то да. Приказ он же отдал помочь кузине.А лорд Роберт об этом знал?
"Она моя кузина. Поможем ей".
Роберт знал, что Джоффри лжет. При этом, он не стремился вообще никого наказывать, он просто встревожился, когда ему напомнили про лютоволков.Роберт хотел быстро решить проблему, в которой не мог разобраться (и чтобы Серсея не пилила), а Санса солгала, хотя до этого рассказала Неду всю правду.
А Санса с этой присягой не согласилась и вам будет трудно с одной стороны доказывать, что женщина имеет право на собственное мнение и на независимость, но что конкретно Санса должна делать то, что за неё решил человек, отказавшийся от Севера.Джон уже присягнул Дени от лица всего Севера, а Санса после победы попыталась пойти на попятный и нанесла ей удар в спину, рассказав всё Тириону.
И опять - она что, не признала Джона королем? Или она не предлагала Винтерфелл Брану?Стремление к власти было у неё всегда, в 6 сезоне она чётко осознала, что хочет вернуть Север и править им сама.
И опять же - почему фанатку Дейенерис Таргариен это все так возмущает - ах, кто-то там хочет власти, какой кошмар?
Считаете, что Санса должна была делать все, чтобы Джон стал королем, а он бы согласился..... тогда получается, что с самого начала Джон для того и рассказал правду, чтобы вот так тихонько получить корону? Видите, у вас Санса виновата даже в том, что Джон Сноу не захотел сесть на тронМог и посветить, если бы Арья подсуетилась и грохнула СЧ, тогда с Безупречными можно было разобраться и провозгласить Джона королём.
То есть, Санса никогда не прогнала бы своего брата, но хозяйкой Винтерфелла является именно она - и именно её дети правили бы Севером. А уж после того, как открылась тайна происхождения Джона - и тем более.То есть Джон по сути являлся бомжом, проживавшим в Винтерфелле по усмотрению Сансы, вздумай она его выгнать, он был бы вынужден просить убежище у своих вассалов?
Современный феминизм. Причем в отношении Арьи, которая тоже ни в чем не виновата и тоже переживала ужас, ничего такого не говорят, ведь Арья никогда не хотела носить красивые платья и быть обыкновенной женщиной
Так вы определитесь с претензиями - вы с одной стороны говорите, что Санса с первой секунды демонстрировала Дейенерис явное недоверие, и тут же называете подлой лицемеркой? Ну так лицемеры свои чувства скрывают - а Санса как раз была честна, она и не показывала и не говорила о том, что ей Дейенерис нравится. Так в чем проблема?
Да мне просто интересно - почему как только дело доходит до Сансы, то оказывается, что баба должна сидеть с закрытым ртом, а если она его открывает без разрешения - то должна получать по морде? Ну не получится одновременно заявлять это и говорить об идеях феминизма.леди Флер, перестаньте пожалуйста включать вот эту мантру "а посмотрите на... *какие-то страдашки и ужасы*, вам, небось нравится, наслаждаетесь мучениями Сансы?"
Дело именно в терминах. Что Санса - "трусливо отсиживалась", а Миссандея и Тирион..... что? Получается, что дело не в том, что именно делает Санса - а в том, что она - Санса. И в том, что она на самом деле смеет быть обычной и не обладает никакими выдающимися способностями. И внезапно именно в отношении неё используются термины "отсиживалась", "заткнуть пасть" и "как она смеет пикнуть". Получается, что основной посыл - это форма сообщения, а не его содержание
И да, Санса боялась. И она не умела сражаться? Это тоже ей в минус - и только и исключительно ей? При этом в минус Сансе не записывается то, что она не стала поддерживать притязания Мизинца, хотя он оказал ключевую помощь в битве с Рамси, но записывается в минус, что она не поддерживает притязания Дейенерис, которая тоже оказывает помощь? Получается, что все дело в том, что Санса просто не доверяла Дейенерис - и правильно делала, кстати?
Lorrena
Знаменосец
Еще у Арьи и Бриенны не было под рукой армий, которые могли бы придти им на помощь, но это мелочь, не стоящая упоминания, понимаю
)Интересно, стань королевой Севера в финале Арья, а не Санса, получила бы младшая сестра такой же оголтелый хейт?Так поэтому ей индульгенцию и выписали. Общественной жизнью не жила, так что Дени тут не обскакала, не маячила со своими вассалами, на брудершафтах замечена не была, никакие Теоны ей психику не портили любовью и присягой к другим, на Дени «недовольными» взглядами не смотрела,даже Висеньей не назвала. Если только отобрала лавры убийства КН? Так что Арья пришла уже на готовую и «выжженную» психику не до любленной, не обласканной халиси, со своими «Я знаю убийцу» и просто констатировала факт ее состояния, усугублённого другими
Думаю, нет. Арью в принципе любит значительно больше народа, плюс убийство короля ночи, делающее Арью безусловным героем, гораздо труднее игнорировать, чем каждодневную нудную работу.
Для этого всего-то надо было убить Сансу под конец, тогда у Арьи не останется выбора, зато Санса уже оттянула на себя всю ненависть противостоянием символу феминизма всего мира, Арья бы зашла на трон "чистой".
В Сансе же всех бесит именно ее нежелание оставаться служебным персонажем, шьющим за кадром шубы, при всей внешней ординарности. Никаких смен лиц, незгораемости, драконов, выдающейся физической силы хотя бы,а смеет "вякать", и иметь свое мнение по любому поводу, да еще и продвигать его. Мысль, что противостоять волшебным зверюшкам, будучи обычным человеком, как раз требует недюжинных личных качеств, для многих слишком сложная)))))
Черт из табакерки
Знаменосец
Fleur-de-Liss Все проще: вы путаете феминизм с дутьем в жопу каждой особе с вагиной Феминизм - это про то, что женщина это в первую очередь человек, а не набор функций, и логично, что с женщины спрашивают как с человека, в данном случае - с подлого и не обладающего позитивными качествами. Каков поп, таков и приход.
Феминизм - это про то, что женщина это в первую очередь человек, а не набор функций, и логично, что с женщины спрашивают как с человека, в данном случае - с подлого и не обладающего позитивными качествами. Каков поп, таков и приход.