• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

Darko

Знаменосец
Darko , одно дело - не спешить. Другое - написать так, что никто ничего не поймёт до конца. Если б Мартин писал так, как вы ему приписываете, нас ожидало бы последнее.
Я не имел в виду скорость с которой Мартин пишет - это совершенно другой вопрос. Я имел в виду, что Мартин в принципе любит загадки и не любит раскрывать тайны в своих книгах без крайней необходимости. Он целенаправленно создал сложный мир, сложный сюжет и судя по последним двум книгам явно не собирается его упрощать.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Darko , загадки - это хорошо.
Но когда загадка "соленая, зелёная, висит на гвоздике и пищит", а ответ " селедка" - это не корректная загадка. Если б Мартин писал пародию на фэнтези - другое дело.
 

Darko

Знаменосец
Darko , загадки - это хорошо.
Но когда загадка "соленая, зелёная, висит на гвоздике и пищит", а ответ " селедка" - это не корректная загадка. Если б Мартин писал пародию на фэнтези - другое дело.
Не думаю, что Мартин играет по каким-то общепринятым правилам и не думаю, что он собирается сковывать свое творчество рамками жанра.
Можно сказать, что Толкиен в свое время писал пародию на историческую хронику - а получился целый новый жанр.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Darko , Толкиен никак не пародист. Мартин тоже.
Не думаю, что Мартин играет по каким-то общепринятым правилам и не думаю, что он собирается сковывать свое творчество рамками жанра.
Какие-то рамки у произведения быть должны. Не бывает содержания без формы
 

Veka

Наемник
Ну определенно его книги не так просты для не подготовленного читателя. Не каждый такое осилит.
Поэтому предмет литература есть в обязательной школьной программе практически всех стран так или иначе. Вроде как образованный человек обязан быть подготовленным читателем)) так можно практически всю мировую классику упрекнуть, что она слишком сложна для неподготовленного. А я так понимаю, именно в эти ряды Мартин своей сагой и метит.
 

madAsHatter

Знаменосец
А что делают фанаты Р + Л = J? Или говорят: "сериал подтвердил", или игнорируют кучу вводных, и на одном лишь видении Дэни про голубую розу делают вывод, кто там чей ребёнок. Зачем Мартин писал про Эшару? Да просто так. Зачем про дочь рыбака? Ну, вот потому что. Это хотелки, а не попытка использовать логический подход. Лично мне интересно, чьи выводы окажутся верными. А не чьи хотелки сбудутся.
Вообще-то, за Р+Л=Д куда больше свидетельств, чем просто видение Дени. Это и "кровавое ложе", и "он моя кровь" и то что Нед ни разу не назвал его сыном, и что хотел рассказать ему правду о матери и все в таком духе. Р+Л=Д - это и есть логически обоснованная теория, взяты факты, и соединены цепочками логики. Многое указывает на то, что Джон - сын Лианны, а если он ее сын, тогда кто же отец, как не тот, кто по всеобщему убеждению похитил ее ради любви? Все логично, никаких хотелок. Конечно, это пока еще теория, но она основана на текстах из книг, а сериал - это дополнительное и сильное ее подтверждение. Как раз полное игнорирование сериального аргумента симптом того, что хотелки превалируют над логикой "ваши доказательства не доказательства"

Теории же по принципу Джейкобса основаны на пустом пространстве - событиях, которые в книгах не описаны. Неизвестно где была Эшара и с кем, а вдруг с Рейгаром? А вдруг ее ребенок выжил - мы же не знаем обстоятельств смерти. А вдруг его отдали Неду. Никаких реальных доводов именно за такое развитие событий нет, ну а вдруг. Иными словами, эти теории основаны не на логике, а на фантазии. Практика показывает, что в мире Мартина достаточно сил, которым, с некоторыми допущениями, легко приписать всемогущество, например, те же Безликие, таинственные Бездняки и все в таком духе. Дальше можно все события истолковать исходя из теории всеобщего заговора и вуаля -"теория" готова. Только это не теория - это фанфик.
 
Последнее редактирование:

Dmight

Наемник
Вообще-то, за Р+Л=Д куда больше свидетельств, чем просто видение Дени. Это и "кровавое ложе", и "он моя кровь" и то что Нед ни разу не назвал его сыном, и что хотел рассказать ему правду о матери и все в таком духе. Р+Л=Д - это и есть логически обоснованная теория, взяты факты, и соединены цепочками логики. Многое указывает на то, что Джон - сын Лианны, а если он ее сын, тогда кто же отец, как не тот, кто по всеобщему убеждению похитил ее ради любви? Все логично, никаких хотелок. Конечно, это пока еще теория, но она основана на текстах из книг, а сериал - это дополнительное и сильное ее подтверждение. Как раз полное игнорирование сериального аргумента симптом того, что хотелки превалируют над логикой "ваши доказательства не доказательства"

Главным аргументом против является тот факт, что в таком случае получается, что Рейгар и Лианна - очень и очень нехорошие люди, которые ради своей похоти развязали войну, погубили своих родных и т.д., хотя в книге к ним плохо относится разве что Роберт, и только к Рейгару. Действительно ли они были такими наивными эгоистами?
 

madAsHatter

Знаменосец
Главным аргументом против является тот факт, что в таком случае получается, что Рейгар и Лианна - очень и очень нехорошие люди, которые ради своей похоти развязали войну, погубили своих родных и т.д., хотя в книге к ним плохо относится разве что Роберт, и только к Рейгару. Действительно ли они были такими наивными эгоистами?
Ну, во-первых, я не согласен с тем, что войну развязали они - они никого не убивали(по крайней мере мы о таком не знаем, может у убивали, конечно). Не будем спорить об этом, можно остановится на том, что Мартин может считать так же как я. Кроме того, феодалы Вестероса не считают войну чем-то таким, чего любой ценой стоит избегать.
Во-вторых, есть много вариантов:
1) Они могут быть просто беспечными любовниками, которые решили быть вместе и забить на все. Хотя это не очень вяжется с инфой о Рейгаре, но для Лианны вполне возможно. Что ж, за их спиной их родственники передрались, возможно, они могли бы это остановить, но не подумали об этом. Безответственно, кто никогда не переходил улицу на красный свет может кинуть в них камень.
2) Пророчество врывается в теории. Что вы предпочтете, спасение мира или жизнь родных? Сложный вопрос, именно такие любит ставить Мартин перед своими героями.
3) Может быть еще какое-то развитие сюжета, которое мы не в силах предугадать, потому что Мартин его специально таким написал. Например, все это время Рейгар и Лианна сражались с Иными, а Джон был зачат просто в процессе, без каких-то целей и планов

Кроме того, теории Престона не разрешают эту проблему, а просто уводят читательское внимание в другую сторону. Единственная теория, которая превращает Рейгара и Лианну в жертву, это та, в которой отец Джона Эйрис, и я, если честно, придерживался в основном ее, пока не вышел сериальный спойлер.
 

Dmight

Наемник
madAsHatter , войну развязали они, я правда удивлен тому, что ещё и дорнийцы не отреагировали на то, что Рейгар вместо того, чтобы растить детей от своей жены, целый год совокуплялся в башне с северянкой. Было бы логично, если бы Мартеллы тоже как минимум задали вопросы. Но, вероятно, из-за того, что Элия была фактически заложником в КГ, Мартеллы вступили в войну на стороне Таргариенов. Но Лианна и Рейгар спровоцировали восстание Севера, Долины и Штормовых земель.

Насчет пророчеств. Лианна и Рейгар погубили в войне тысячи ради того, чтобы родить одного. Я бы в первую очередь засомневался в их психическом здоровье
 

гость

Мастер-над-оружием
Это и "кровавое ложе", и "он моя кровь" и то что Нед ни разу не назвал его сыном, и что хотел рассказать ему правду о матери и все в таком духе. Р+Л=Д - это и есть логически обоснованная теория, взяты факты, и соединены цепочками логики.
А Роба он сыном тоже не называет
Только в самом начале он зовет обоих сыновьями и все, зато думает о Джоне, бастардах и похоти в одной прямой связке
Кровавое ложе указывает на роды, не на Джона
Фактов особо нет и любые намеки могут быть разбиты, намеков на иные теории не меньше

Но при этом странно, Нед 14 лет не вспоминает Рейегара ( об этом прямо сказано в книге, прям прямым текстом, что он впервые вспомнил о Рейегаре за 14 лет), не испытывает к нему негатива, а ведь его действия развязали войну. Лиана и Рейегар никого лично не убили, но их эскапада стоила жизни многим, в том числе и родственникам. Нед не знает о пророчествах и его сильно печалит смерть брата и отца, при таких условиях столь лояльное отношение к принцу и сестре, которая по его меркам себя обесчестила, странно
А главное, что это даст саге?
 

Melog

Наемник
Вообще-то, за Р+Л=Д куда больше свидетельств, чем просто видение Дени. Это и "кровавое ложе", и "он моя кровь" и то что Нед ни разу не назвал его сыном, и что хотел рассказать ему правду о матери и все в таком духе.

Я понимаю, что вы скорее всего не читали последние несколько страниц обсуждений. Коротко изложу суть. Преимущественно я пытался донести одну весьма простую вещь. Что R+L вовсе не равно R+L=J. Вот посмотрите на ваши доводы:

1) кровавое ложе. Это показывает, что у Лианны скорее всего был ребёнок. И логичнее всего предположить, что ребёнок от Рейгара. Но никаким боком это не доказывает, что ребёнок -- Джон. Только вероятность наличия ребёнка. Ни его пола, ни имени мы не можем знать.

2) "он моя кровь". Опять же, как это доказывает R+L=J? Да, если предположить, что Джон сын Лианны, то в его отце сомневаться не приходится. Но разве из фразы "он моя кровь" следует, что Джон сын Лианны? С тем же успехом он может быть сыном Брандона, Бенджена и, наконец, самого Неда. Вас же тезис о том, что Нед ни разу не назвал Джона сыном, попросту неверен. Он назвывает его сыном в самой первой главе.

3) "Нед хотел рассказать Джону правду о матери". И? Нед может хотеть подобного только если Джон сын Лианны? Если это любая другая женщина, то Нед о таком даже не заикнулся бы? Конечно, будь это какая-нибудь простолюдинка, Нед давно бы поделился с Джоном правдой о его происхождении. Так что очевидно, что здесь кроется некая тайна. Но тайна не обязательно должна быть связана с Лианной напрямую.

Если (всё что я скажу дальше, это лишь гипотеза, которую я привожу ради примера) Джон сын Эшары, которая жива и растит настоящего ребёнка Лианны и Рейгара (в данном случае речь об Эйгона), то у Неда есть все причины утаивать истину от Джона и остальных. Он не может на вопрос Джона "кем была моя мама" ответить "о, это Эшара Дейн. все думают, что она мертва, но на самом деле она тайно заботится о ребёнке моей сестры, который является наследником престола". И он не может соврать, сказав, что Эшара мертва. Ибо Нед обожает недоговаривать, но врать терпеть не может. Данная гипотеза объяснет поведение Неда ничем не хуже, чем R+L=J. Но они обе не более чем догадки.

Таким образом вы привели три довода, и ни один из них не подтверждает R+L=J. Первый говорит в пользу R+L, третий об этом же, но весьма косвенно, а второй вообще может обозначать что угодно. И тоже самое с большинством доводов поклонников данной теории. Поэтому я и написал, что "голубая роза" единственное, что действительно может прямо указывать на R+L=J. Всё остальное, это лишь догадки. Которые ничем не лучше догадок фанатов других теорий.

Р+Л=Д - это и есть логически обоснованная теория, взяты факты, и соединены цепочками логики.

С этим я не спорю... ну разве что со словом "факты". Взяты всё же не факты, а интерпритации этих фактов. Факт -- слова, написанные в книге. Но их каждый может интерпритировать по своему. Но главное не это. А то, что данная теория берёт НЕ ВСЕ факты. А лишь те, которые ей удобный. И из них действительно получается неплохая логическая цепочка. Но стоит добавить в неё больше вводных, как всё это начинает трещать по швам.

Многое указывает на то, что Джон - сын Лианны, а если он ее сын, тогда кто же отец, как не тот, кто по всеобщему убеждению похитил ее ради любви?

Я уже выше сказал об этом, но на всякий случай повторюсь. Если Джон сын Лианны, то разумеется наиболее логичный вывод, что отец -- Рейгар. Я с этим не спорю. Но вот это "многое", что указывает на Лианну, как на мать Джона. Оно не такое уж и "многое". А скорее уж "единичное".

Конечно, это пока еще теория, но она основана на текстах из книг, а сериал - это дополнительное и сильное ее подтверждение. Как раз полное игнорирование сериального аргумента симптом того, что хотелки превалируют над логикой "ваши доказательства не доказательства"
Только это не теория - это фанфик.

Вы очень избирательны. Определённые теории по вашему мнению фанфик, а следовательно их можно игнорировать. А то, что фанфиком считает сам автор, это "дополнительное и сильное подтверждение".
 

Melog

Наемник
Совсем нет, поскольку это поселило бы в Джоне лишние сомнения, наверняка он решил бы найти мать.

Сомнения относительно чего?) Он и так думает, что его мать какая-то простолюдинка. Думаете, если бы это действительно было бы так, и Нед рассказал бы ему об этом, для Джона что-то изменилось бы?
 

farmer111

Знаменосец
Сомнения относительно чего?) Он и так думает, что его мать какая-то простолюдинка. Думаете, если бы это действительно было бы так, и Нед рассказал бы ему об этом, для Джона что-то изменилось бы?
Да.
Одно дело, Джон подозревает об этом или даже знает, а другое он знает, что его мама это рыбачка Вилла, которая живет с отцом в таком-то месте или жила там.
Джон бастард и тяготиться этим.
Ему не дают об этом забыть и он отлично видит, что его присутствие не нравится Кет.
Так что у Джона с вероятность в 99% могло возникнуть желание уйти на поиски матери (даже если она мертва).
Импульсивное и необдуманное решение.
Джон точно так же решил ехать на помощь к Роббу.
В раннем детстве или раннем подростковом возрасте так оно и было бы.
Поэтому Нед и не спешил с правдой.
 

Melog

Наемник
Поэтому Нед и не спешил с правдой.

Ну ок, может быть. Правда, как мне кажется, вы не очень учитываете то, что речь о средневвековье... Когда твой отец лорд, а мать простолюдинка, ты вряд ли поедешь в какую-то там деревню, станешь крепостным и будешь вместе с ней выращивать коноплю. Это же не сериал о проблемах подростка, который едет в другой город встретить свою биологическую мать. Но в целом, согласен с вами.
 

madAsHatter

Знаменосец
С этим я не спорю... ну разве что со словом "факты". Взяты всё же не факты, а интерпритации этих фактов. Факт -- слова, написанные в книге. Но их каждый может интерпритировать по своему. Но главное не это. А то, что данная теория берёт НЕ ВСЕ факты. А лишь те, которые ей удобный. И из них действительно получается неплохая логическая цепочка. Но стоит добавить в неё больше вводных, как всё это начинает трещать по швам.
Ну вот давайте, скажите мне, из-за каких фактов теория начинает трещать по швам. Только не надо "зачем было тогда писать про Виллу, зачем было писать про Эшару". Какие-то моменты в книге, которые бы указывали на то, что Джон - сын Эшары? Вот если бы что-то в тексте было в пользу этого, другой был бы разговор. А так можно сотню теорий втиснуть в белые пятна, например, что Джон - это клон Брандона Строителя, которого инопланетяне вырастили внутри суррогатной матери - Виллы. А Лианна была неудачным экспериментом.

З.Ы. Не вижу причин Неду утаивать правду об Эшаре от Кейт, так же как и для обмена детьми между Эшарой и Недом. Ладно, допустим, еще отдать Эшаре ребенка Рейгара. Но зачем забирать ребенка у матери? Вот если бы Эшара не инсценировала свою смерть, и оставалась бы жить с бастардом, обмен бы имел смысл - чтобы выдать одного ребенка за другого. Но исчезнувшая Эшара может сколько угодно детей с собой забрать.

Вы очень избирательны. Определённые теории по вашему мнению фанфик, а следовательно их можно игнорировать. А то, что фанфиком считает сам автор, это "дополнительное и сильное подтверждение".
Вообще-то, он как раз его фанфиком не считает, он прямо, так и сказал, ну почти так.

В пользу Эшары говорит только изначальная гипотеза Кейт, и история о турнире в Харренхоле, которая подтверждает интерес Неда к Эшаре. Но это только интерес, когда они могли успеть, в каких обстоятельствах это происходило? У Неда и Эшары практически нет времени на шуры-муры, только если Эшара не поехала в Долину непосредственно перед восстанием или эти ребята как-то успели найти пару часов во время турнира. То есть в пользу Лианны и Рейгара уже намного больше доводов, начиная от просто времени и практически потдвержденного факта секса. Добавляем к этому розу, ворона, сны Джона, его очевидную существенную роль в войне с Иными, которая не возможна если он сын Неда и Эшары и получаем мейнстримную теорию. Роза на Стене тут лишь один из элементов. А для тех кто еще сомневается есть сериальный спойлер.
 
Последнее редактирование:

Klamira

Знаменосец
он может быть сыном...самого Неда
5. Since all of their mothers died, who gave Jon Snow, Daenerys Targaryen and Tyrion Lannister their names?
Mothers can name a child before birth, or during, or after, even while they are dying. Dany was most like named by her mother, Tyrion by his father, Jon by Ned.
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1202/
Дени назвала мама, Тириона папа, Джона Нед. Не отец. Нед
 

Darko

Знаменосец
5. Since all of their mothers died, who gave Jon Snow, Daenerys Targaryen and Tyrion Lannister their names?
Mothers can name a child before birth, or during, or after, even while they are dying. Dany was most like named by her mother, Tyrion by his father, Jon by Ned.
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1202/
Дени назвала мама, Тириона папа, Джона Нед. Не отец. Нед
most like
 

гость

Мастер-над-оружием
В пользу Эшары говорит только изначальная гипотеза Кейт, и история о турнире в Харренхоле, которая подтверждает интерес Неда к Эшаре. Но это только интерес, когда они могли успеть, в каких обстоятельствах это происходило? У Неда и Эшары практически нет времени на шуры-муры, только если Эшара не поехала в Долину непосредственно перед восстанием или эти ребята как-то успели найти пару часов во время турнира. То есть в пользу Лианны и Рейгара уже намного больше доводов, начиная от просто времени и практически потдвержденного факта секса. Добавляем к этому розу, ворона, сны Джона, его очевидную существенную роль в войне с Иными, которая не возможна если он сын Неда и Эшары и получаем мейнстримную теорию. Роза на Стене тут лишь один из элементов. А для тех кто еще сомневается есть сериальный спойлер.
Ashara Dayne was not nailed to the floor in Starfall, as some of the fans who write me seem to assume. They have horses in Dorne too, you know. And boats (though not many of their own). Вот что Мартин говорит об Эшаре, теоретически успеть они могли и исходя из этих слов и после турнира. Как то я уже выдвигала теорию о рыбачке. Лорду с Сестер особого резона врать нет, выдумывать тоже, те возможно он таки видел некую женщину, которую Нед представил как дочь рыбака, и вполне возможно, что этой женщиной могла быть Эшара (не зря ж Мартин лодки упомянул, куда б Эшара сама б на веслах угребла бы, а с Недом могла бы)
Ведь если разобраться, то становиться интересно откуда и зачем эта история на Сестрах. Для прикрытия Линаы - исключено, тк это не распускаемый слух, о нем никто не знает, а матерью Джона никто не интересуется. Для чего лорду ее придумывать и рассказывать такому персонажу как Давос, который не сказать что б влиятелен и славы главной сплетницы за ним нет.
 

гость

Мастер-над-оружием
Совсем нет, поскольку это поселило бы в Джоне лишние сомнения, наверняка он решил бы найти мать.
Джон думает, что его мать простолюдинки, но искать ее не рвется и даже более того, считает, что раз места для него в ее жизни не нашлось, то и фиг с ней
 
Сверху