Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[slip]

Мало того, что это дата именин, так еще и не ясно, через какое время от рождения были первые именины.

у нас все равно нет других дат, приходится отталкиваться от того, что есть.
но традиции давать имя ребенку через 2 года после рождения на Севере точно нет, она только у одичалых сохранилась.

 

[Арборская Золотая]

Куда носила?

вы это серьёзно? вы ещё спросите, какого ребёнка.

Угу, чего тогда Роберт уселся на трон и для всех его права были обоснованы родством с Таргариенами.
Как же так, ведь был Визерис?
А вот так, сел и все тут.

Сел по праву завоевателя, а не потому что старше Визериса
Что до родства с Таргами — та это дело третьестепенное. Важнее то, что Аррен старый и без наследников, а Неду тот трон на фиг не сдался — он от того восстания вообще ничего не получил, кроме головной боли. Впрочем, и от неё Джоффри его надёжно вылечил через пятнадцать лет.

Ну и какая же дата рождения Джона?

Какую дату он озвучил?

В хронологии указывается 13.08 со ссылкой на главу в ИП.

Так если, Джон младше Робба, если он действительно сын Неда, ведь Нед врать не будет жене, тогда вообще не было никакого смысла.
В том и суть, что Нед заврался и либо он все же отец ребенка, которого он сделал сразу после свадьбы или он не отец Джона, но тогда Джон не может быть младше Робба

Если Джон старше Робба, нет необходимости врать/говорить про измену.
Не понимаю, где логика в утверждении "если Нед не отец Джона, то Джон не может быть младше Робба". Если Нед Джону не отец, Джон может быть любого возраста, даже старше самого Неда ))

Да потому что кому это надо?

Это надо Кейтилин и Джону. Им-то это точно важнее, чем восстание Баратеона.

 

[Scofield]

Вот то, что написано про спин-офф о Восстании Баратеона:

Восстанием Роберта же ситуация другая: Мартин обещает, что в двух оставшихся книгах ПЛИО он раскроет все важные детали и тайны этого периода (а сериал Игра престолов, надо полагать, это как-то покажет), поэтому в таком сериале не будет никаких откровений и неожиданностей — просто изложение событий, ведущих к известному исходу. «Это слишком похоже на дважды заваренный чай».

Если у Мартина запланировано не Р+Л, откровения и неожиданности как раз-таки были бы. Поэтому обсуждения других вариантов происхождения Джона мне кажутся бессмысленными. Мартин нас ничем не удивит.
Сир Darko, вы умеете находить всякие интервью. Не встречали, что конкретно в оригинале сказал Мартин по этому поводу?

 

[Scofield]

Нашла оригинал:

By the time I finish writing A Song Of Ice and Fire, you will know every important thing that happened in Robert's Rebellion," Martin wrote. "There would be no surprises or revelations left in such a show, just the acting out of conflicts whose resolutions you already know. That's not a story I want to tell just now; it would feel too much like a twice-told tale.

 

[slip]

Если у Мартина запланировано не Р+Л, откровения и неожиданности как раз-таки были бы.

почему? он же сказал, что "когда я закончу писать", а не "когда они закончат снимать GOT". кмк, это указывает только на два факта:
1. он надеется успеть до выхода спин-оффа ( )
2. он раскроет все тайны, связанные с восстанием, прямо в основном цикле.
и не факт, что их раскрытие совпадет с таковым в сериале речь-то шла о том, что оно не станет откровением для книжников

 

[Арборская Золотая]

Scofield ↑, slip ↑, во-первых, я, если честно, вообще не верю, что он когда-нибудь допишет. Во-вторых, он же на крови не клялся, землю из цветочного горшка не жрал, так что может и передумать, такое с ним уже случалось не раз

 

[slip]

так что может и передумать, такое с ним уже случалось не раз

и это, кстати, тоже. хоть тут и любят как контр-аргумент приводить фразу про "если фанаты догадаются, я не буду ничего менять". он ведь может поменять не потому, что кто-то там чего-то там угадал, а потому, что ему самому разонравилась изначальная идея

 

[Scofield]

почему? он же сказал, что "когда я закончу писать", а не "когда они закончат снимать GOT". кмк, это указывает только на два факта:
1. он надеется успеть до выхода спин-оффа ( )
2. он раскроет все тайны, связанные с восстанием, прямо в основном цикле.
и не факт, что их раскрытие совпадет с таковым в сериале речь-то шла о том, что оно не станет откровением для книжников

Но ведь речь идёт об экранизации.

 

[slip]

Но ведь речь идёт об экранизации.

правильно. об экранизации ВБ, которая, как он предполагает (или знает), должна выйти после МоВ, до конца которых он планирует раскрыть все тайны с оным восстанием связанные. соответственно, к моменту выхода сериала по ВБ все заинтересованные уже будут знать, что там будет и никаких откровений для них не выйдет
он же не говорит, что к концу сериала ИП все тайны будут раскрыты и собственно снимать спин-офф будет не об чем, птамуша все и так все уже узнали

 

[Darko]

Но ведь речь идёт об экранизации.

Фанфики и экранизации имеют мало отношения к книге. Наверное Мартин думал что закончит Ветра к тому моменту когда начнут писаться сценарии к спин-оффам. Не получилось. (А может кстати еще и получится, эх...)

 

[farmer111]

вы это серьёзно? вы ещё спросите, какого ребёнка.

Если вы о беременности Кэт, то мне не известно что там и кто говорил ей.

Сел по праву завоевателя, а не потому что старше Визериса

Да?
По праву завоевателя сел Эйегон Завоеватель, а Роберт сел на трон в силу родства с Таргариенами.
Не просто так всплыло это родство.
Любой прямой наследник по мужской линии есть угроза законным детям.
И Кэт не просто так опасается, она боится, что если не Джон, то его дети будут претендовать на наследство ее потомков.

В хронологии указывается 13.08 со ссылкой на главу в ИП.

Так вы разделяете день рождения о котором вы пишите и именины.

Если Джон старше Робба, нет необходимости врать/говорить про измену.

А что он должен был сказать?
Вот парень, он будет жить с нами, а вернее он уже живет, так что вы будете жить с нами?

Это надо Кейтилин и Джону. Им-то это точно важнее, чем восстание Баратеона.

Как-то 15 лет прожили и ничего, не умерли. Особенно Кэт.
Почему Нед не рассказал правду Джону?
А почему Нед совершал те или иные поступки?
Считал что поступает правильно.
Мне его логику не понять.

 

[farmer111]

но традиции давать имя ребенку через 2 года после рождения на Севере точно нет, она только у одичалых сохранилась.

Два года может и не требовалось, но эта традиция существовала во многих народах в разных частях света.
Она логична.
Так что какое-то время должно было пройти от рождения до наречения.
У одичалых суровая жизнь, весьма унылая жизнь.
Что для них 2 года без имени? Удивлен, что они вообще имя дают ребенку, могли бы подождать пока вырастет и сам выберет.))

 

[Арборская Золотая]

Если вы о беременности Кэт, то мне не известно что там и кто говорил ей.

Да, внезапно, "носить ребёнка" = "быть беременной" (сделаете вид, что русский язык вам не родной?)

Нед говорил Роберту, что зачал Джона, когда Кэт носила его ребёнка. Думаете, жене он говорил что-то другое? Только чур без "штанов Арагорна", это реально важный момент.

Да?
По праву завоевателя сел Эйегон Завоеватель, а Роберт сел на трон в силу родства с Таргариенами.
Не просто так всплыло это родство.

Роберт ЖТ завоевал, а не унаследовал. Если бы у него не было ни капли тарговской крови, на трон всё равно сел бы именно Роберт. Потому что Нед лох тюфяк, а Аррен старый и без наследника.

И Кэт не просто так опасается, она боится, что если не Джон, то его дети будут претендовать на наследство ее потомков.

Да, вы правы. Но старшинство тут абсолютно ни при чём.

Так вы разделяете день рождения о котором вы пишите и именины.

Тут сложный вопрос. До конца не ясно, тождественны ли эти понятия, день рождения и именины. Но, как ранее сказала леди katyona , Робб выше, шире и с бородой. А в пользу старшинства Джона говорит только Джонов же пересказ слов Лювина, что бастарды растут быстрее, причём там имеется в виду не физическое развитие, а психоэмоциональная зрелость, сиречь, что-то вообще абстрактное, неизмеряемое и недоказуемое.

А что он должен был сказать?
Вот парень, он будет жить с нами, а вернее он уже живет, так что вы будете жить с нами?

Ооооок, десятый раз повторю. Одно дело "Блин, Катюш, тут такое дело: пока ты за Брандона замуж собиралась, я сына заделал... Но тогда я бы молодой-холостой, тебя не знал, но теперь я тебя люблю, ты моя жена, и я никогда больше!". И совсем другое, когда "Катюш, я тебя замуж взял, брачные обеты принёс, а потом другую бабу трахнул". Плюс, заметьте, он всё это не только жене, он это всей стране заявляет. И не надо опять про "кому это интересно", даже в восстании Роберта он одна из ключевых фигур, не говоря уж о том, что семейств уровня Старков всего 8, и развлечений в заданной реальности крайне мало, а значит — скандалы, интриги, расследования.

Как-то 15 лет прожили и ничего, не умерли. Особенно Кэт.

• Кэт 15 лет прожила в полной уверенности, что муж, которого она очень полюбила, ей изменил. Как раз в её интересах было бы уцепиться за версию, что Джон был зачат до их свадьбы. Но она не сомневается, что не до, а после.
• Джон фантазирует о своей маме, что она была знатная дама. Ложась с Игритт, он с горечью вспоминает об отце, мол, тот тоже клятвы нарушал. А если бы Джон знал/верил, что он старше Робба, то тут вообще гуляй душа: не только мама могла быть леди, но и папа (которого он очень любил и уважал) не запятнал своей чести супружеской изменой.

 

[slip]

Тут сложный вопрос. До конца не ясно, тождественны ли эти понятия, день рождения и именины

не тождественны, но т.к. в Вестеросе не празднуется день рождения, ориентироваться в возрасте персонажей мы можем только по ним. поэтому, думаю, даты эти +- совпадают.
к тому же, я откуда-то смутно помню, что в Вестеросе детям дают имя через пару-тройку дней после рождения. но откуда - никак не вспоминается

Нед говорил Роберту, что зачал Джона, когда Кэт носила его ребёнка. Думаете, жене он говорил что-то другое?

у меня нет под рукой первой книги (забрали почитать пару месяцев назад и до сих пор не отдают), буду благодарна, если кинетесь цитатой. совершенно этого не помню.
если действительно все так и было, значит либо день именин Робба в хронологии посчитан неправильно, либо у Мартина где-то ляпсус, что, впрочем, неудивительно, учитывая их количество в первой книге.

 

[Чужестранка]

А разве имя ребенку дают не после определенного момента, когда ясно, что у младенца есть шанс выжить? Цитаты не найду, но по прочтении цикла у меня сложилось именно такое впечатление. Поэтому по именинам ребенок всегда младше своего реального возраста, хотя и непонятно, насколько (и, скорее всего, у всех детей по-разному). Исключения составляют лишь принцы и принцессы, которым имена дают иногда даже до рождения.

 

[slip]

А разве имя ребенку дают не после определенного момента, когда ясно, что у младенца есть шанс выжить? Цитаты не найду, но по прочтении цикла у меня сложилось именно такое впечатление.

мне кажется, что это упоминалось где-то у Джона кем-то из одичалых. но аналогичная ситуация - цитат сейчас не найду.

 

[farmer111]

Да, внезапно, "носить ребёнка" = "быть беременной" (сделаете вид, что русский язык вам не родной?)

Зависит от контекста.

Нед говорил Роберту, что зачал Джона, когда Кэт носила его ребёнка. Думаете, жене он говорил что-то другое? Только чур без "штанов Арагорна", это реально важный момент.

Я не знаю, что мог говорить Нед жене, зато знаю, что в Винтерфелле не обсуждалось все что касается матери Джона и я более чем уверен, обстоятельства и сроки его появления на свет.
Штаны Арагорна тут не причем.
Опираемся на то, что известно и проводим аналогию.
Не может Нед не обсуждать мать и обстоятельства появления Джона, но подробно рассказывать о сроках его зачатия и появления.

Роберт ЖТ завоевал, а не унаследовал. Если бы у него не было ни капли тарговской крови, на трон всё равно сел бы именно Роберт. Потому что Нед лох тюфяк, а Аррен старый и без наследника.

Увы нет, иначе задним числом не правилась бы его генеалогия и не делался акцент на его близком родстве с Таргами.

 

[farmer111]

Ты никогда не был молод, вот что, — буркнул Роберт. — Как жаль. И все же однажды это случилось… как же звали твою простушку? Бекка? Нет, это одна из моих, помню, помню, черные волосы и сладкие большие глаза, в них и утонуть можно. Твою звали… Алина? Нет, ты говорил мне однажды. Или это была Мерил? Да ты же знаешь, кого я имею в виду, мать твоего бастарда!

— Звали ее Вилла, — отвечал с прохладной любезностью Нед, — и лучше не вспоминать о ней.

— Вилла, да. — Король ухмыльнулся. — Должно быть, редкостная девка, раз сумела заставить лорда Эддарда Старка забыть о собственной чести, пусть даже на час. Ты никогда не рассказывал мне, какова она была…

Рот Неда напрягся в гневе.

— И не скажу. Оставим этот разговор, Роберт, ради той любви, которую ты питаешь ко мне. Я обесчестил себя, обесчестил Кейтилин перед богами и перед людьми.

— Спаси тебя боги, тогда ты едва знал Кейтилин.

— Я уже взял ее в жены. Она носила моего ребенка.

Из цитаты следует, что Нед после свадьбы с Кэт, имел роман с некой Виллой.
Нед не особо рассказывал Роберту о ней, но Роберт все же в курсе.
Нет ни слова о том, что Вилла родила ребенка.
Если отбросить домыслы и принимать во внимание лишь то, что сказал Нед, то я готов признать, что Нед опозорил себя, нарушив брачную клятву поимев роман с некой Виллой сразу после брака с Кэт.

Слова Роберта про мать бастарда, я бы не принимал особо. Это его слова, но не слова Неда.

Иначе придется принять тот факт, что Джон сын Неда, а раз так, то чего мы тут все обсуждаем? ))))

В оригинале есть что-то про ребенка?

 

[Арборская Золотая]

у меня нет под рукой первой книги (забрали почитать пару месяцев назад и до сих пор не отдают), буду благодарна, если кинетесь цитатой. совершенно этого не помню.
если действительно все так и было, значит либо день именин Робба в хронологии посчитан неправильно, либо у Мартина где-то ляпсус, что, впрочем, неудивительно, учитывая их количество в первой книге.

“You were never the boy you were,” Robert grumbled. “More’s the pity. And yet there was that one time... what was her name, that common girl of yours? Becca? No, she was one of mine, gods love her, black hair and these sweet big eyes, you could drown in them. Yours was... Aleena? No. You told me once. Was it Merryl? You know the one I mean, your bastard’s mother?”

“Her name was Wylla,” Ned replied with cool courtesy, “and I would sooner not speak of her.”

“Wylla. Yes.” The king grinned. “She must have been a rare wench if she could make Lord Eddard Stark forget his honor, even for an hour. You never told me what she looked like...”

Ned’s mouth tightened in anger. “Nor will I. Leave it be, Robert, for the love you say you bear me. I dishonored myself and I dishonored Catelyn, in the sight of gods and men.”

“Gods have mercy, you scarcely knew Catelyn.”
“I had taken her to wife. She was carrying my child.”

Зависит от контекста.

Если б он Джона сделал, когда Кэт Робба уже на руках носила, Джон уж точно не мог бы быть старше Робба

Не может Нед не обсуждать мать и обстоятельства появления Джона, но подробно рассказывать о сроках его зачатия и появления.

Он внятно говорит, что изменил Кэт.

Увы нет, иначе задним числом не правилась бы его генеалогия и не делался акцент на его близком родстве с Таргами.

Почему задним числом правилась? Баратеоны действительно состояли в родстве с Таргами. Но даже если бы не состояли, на трон всё равно сел бы именно Роберт, а не Нед или Аррен.

Из цитаты следует, что Нед после свадьбы с Кэт, имел роман с некой Виллой.
Нед не особо рассказывал Роберту о ней, но Роберт все же в курсе.
Нет ни слова о том, что Вилла родила ребенка.
Если отбросить домыслы и принимать во внимание лишь то, что сказал Нед, то я готов признать, что Нед опозорил себя, нарушив брачную клятву поимев роман с некой Виллой сразу после брака с Кэт.

Слова Роберта про мать бастарда, я бы не принимал особо. Это его слова, но не слова Неда.

Иначе придется принять тот факт, что Джон сын Неда, а раз так, то чего мы тут все обсуждаем? ))))

В оригинале есть что-то про ребенка?

Из цитаты вполне отчётливо следует, что Нед изменил беременной жене с матерью своего бастарда. Или, по крайней мере, выдаёт в эфир именно такую легенду.

 

[farmer111]

Он внятно говорит, что изменил Кэт.

Измена не тождественна рождению ребенка.

Из цитаты вполне отчётливо следует, что Нед изменил беременной жене с матерью своего бастарда. Или, по крайней мере, выдаёт в эфир именно такую легенду.

Тогда лишь повторюсь, нет вообще никакого смысла обсуждать, кто мать и отец ребенка. Нед Старк отец, а мать Вилла.
А Нед вовсе не благородный рыцарь, а обычное животное, которое из койки жены, в койку к любовнице прыгал.