Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[taelshaany]

Keymiam у меня что-то прямо несколько картинок в голове разбилось после вашего замечания...
В голове почему-то отложилось, что, мол, Дени старше Джона на эти 8-9 месяцев. Но факты-то говорят об обратном...
Хочется теперь как-нибудь в свободное время сесть и разобраться с хронологией тех событий.

 

[Keymiam]

Keymiam у меня что-то прямо несколько картинок в голове разбилось после вашего замечания...
В голове почему-то отложилось, что, мол, Дени старше Джона на эти 8-9 месяцев. Но факты-то говорят об обратном...
Хочется теперь как-нибудь в свободное время сесть и разобраться с хронологией тех событий.

У меня самой получилось нечто такое...

В 298 году Джону исполняется 15, а Дени - 14, т.е. Сноу родился в 283 году, а Таргариен - в 284. При этом, согласно Мартину, разница между ними составляет 8-9 месяцев.

Свадьба Эддарда и Кейтилин произошла в 282 году, Робб родился через 9 месяцев в 283 году. Особой разницы между возрастом Робба и Джона нет (а если бы разница была в 3,5-6 месяцев, это сильно было бы заметно), но традиционно Джон считается всё-таки помладше - с чего-то Кейтилин же считает, что он появился на свет уже после их свадьбы. То есть, даже если Джон старше (Призрак всё-таки открыл глаза раньше остальных лютоволков), то максимум - на 2-2,5 месяца.

Дени родилась в 284 году, примерно 7-8 месяцев спустя падения КГ.

9-7=2, т.е., Джон родился где-то за 2 месяца до падения КГ.

Известно, что Харренхольский Турнир проходил в ноябре-декабре 281 года, а Лианна пропала в январе 282 года. Далее, на всё про всё выходит, что дата свадьбы Неда и Кет - конец декабря 282 года. Рождение Робба тогда приходится на сентябрь 283 года, падение КГ высчитаем позже.

Когда пала КГ, Нед ехал с Трезубца в КГ. Так-с, на то, чтобы ему приехать в КГ, дождаться там Роберта, уехать в ШП и снять там осаду, подъехать к БР (а для этого ещё надо узнать, где Лианна) у Старка, по идее, должно было уйти 7-8 месяцев.

Рейела уехала на ДК после Трезубца. Родила она 7-8 месяцев спустя. После Трезубца Эддард прибыл в КГ, дождался раненного Роберта (поругался с ним из-за детей Рейегара и Элии), поехал на ШП, а потом в БР. На дорогу у него ушло где-то 7-8 месяцев. То есть, Рейела и Лианна рожают почти одновременно. Может, Лианна родила чуть раньше, это зависит от времени дороги. Тогда её ребёнок по возрату где-то между Дени и Джоном.

И рождение Дейенерис приходится августовскую ночь. И тогда понятно почему заострено внимание на "душную летнюю ночь" при рождении Дени, т.к. если лето у них длится несколько лет, непонятно зачем об этом упоминать. Но если есть понятие календарного лета (оставшееся со времен, когда в мире все было нормально) и Долгого Лета, то всё встает на свои места.

(Если взять это за аксиому, то получается, что рождение Джона - декабрь 283 года. Тогда падение КГ приходится на февраль 283 года.)

Тогда получается, что события у БР - август 284 года.

Если я нигде не ошиблась.

 

[farmer111]

Если я нигде не ошиблась.

Ошибиться можно хотя бы в том, что Джон не обязательно сын Лианны.
Вот собственно и все.

 

[slip]

А разница в возрасте между Джоном и Дени разве не информация от самого Мартина?

угу, вот:

All of which is a long winded way of saying, no, Jon was not born "more than 1 year" before Dany... probably closer to eight or nine months or thereabouts.

то есть Джон не старше Дени на год и больше, но где-то примерно на 8-9 месяцев. мы где-то тут уже натягивали со Снорри сову на глобус и у нас получилось, что при варианте Джон - сын Лианны это возможно только при огромных натяжках и на верхней границе указанного Мартином срока.

Старка, по идее, должно было уйти 7-8 месяцев.

а не много? там не такие расстояния.

 

[Keymiam]

а не много? там не такие расстояния.

На дорогу, если смотреть по карте, ушло бы в целом 4-5 месяцев. НО надо же ещё дождаться раненного Роберта в столице и договориться о снятии осады в ШП... Вот и непонятно.

 

[slip]

договориться о снятии осады в ШП

вот это сильно сомневаюсь, что заняло много времени. думаю, после падения КГ Мейс резко стал договороспособным.

 

[EMey]

Когда пала КГ, Нед ехал с Трезубца в КГ. Так-с, на то, чтобы ему приехать в КГ, дождаться там Роберта, уехать в ШП и снять там осаду, подъехать к БР (а для этого ещё надо узнать, где Лианна) у Старка, по идее, должно было уйти 7-8 месяцев.

Роберт Баратеон с двухэтажной каретой добирался, считайте плелся, 2 месяца от Королевской Гавани к Винтерфеллу. Не верите - посмотрите хотя бы хронологию на нашем сайте.

— Боги, — ругнулся он хохоча. — Как хорошо выбраться на волю и проехаться так, как положено ездить мужчине! Клянусь тебе, Нед, можно свихнуться от этой черепашьей езды. А еще проклятая кибитка, я не могу больше терпеть ее стоны и скрипы. Для нее любой пригорок — гора… Обещаю тебе, если у проклятой телеги сломается еще одна ось, я сожгу ее, и пусть Серсея идет пешком!

И это с постоянными остановками на ремонт. Так бы заняло раза в два меньше.

Дорога от КГ до Штормового предела, а потом до Башни Радости приблизительно в два раза меньше, чем от КГ до Винтерфелла. От куда взяты 7-8 месяцев не представляю. Две-три недели, при чем вместе с снятием осады. От силы месяц.

Рейела уехала на ДК после Трезубца. Родила она 7-8 месяцев спустя.

Отношения между Эйерисом и его королевой в последние годы его правления сделались крайне натянутыми. Спали они розно, а днем всячески избегали друг друга. Но когда Эйерис сжигал человека, он непременно в ту же ночь посещал королеву. Ночью после того, как он сжёг десницу с палицей и кинжалом в гербе, Джейме и Джон Дарри несли караул у дверей её опочивальни. «Мне больно, — кричала королева Рейелла. — Ты мне делаешь больно», — доносилось до них сквозь дубовую дверь. Джейме это почему-то ранило больше, чем крики горящего заживо лорда Челстеда. «Мы поклялись защищать и её», — сказал наконец он. «Поклялись, да только не от него», — ответил Дарри.

После этого Джейме видел Рейеллу всего лишь раз, в утро ее отплытия на Драконий Камень.

В эту ночь была зачата Денерис.


Десница, которого сожгли, Кварлтон Челстед. Он был сожжен незадолго до падения КГ.

Представитель Королевских Земель. Служил мастером над монетой в Малом совете короля Эйриса II и был одним из главных сторонников короля. [1] Сменил на посту десницы павшего в опалу Джона Коннингтона, однако, самому Лорду Челстеду не пришлось командовать войсками так как этим занялся вернувшийся Принц Рейегар. В результате Челстед оставался в Королевской Гавани и вскоре заметил минирование алхимиками столицы диким огнём по приказу Короля. Поняв что Король Эйерис собирается сжечь весь город в случае проигрыша, он собрал всю свою храбрость и попытался отговорить Короля, он увещевал, шутил, угрожал наконец умолял однако это не принесло плодов. Тогда он снял цепь десницы и швырнул её на пол. За это он был сожжён алхимиками.

Родилась Дени приблизительно через 9 месяцев после падения КГ.

Дейенерис родилась на Драконьем Камне через девять месяцев после бегства, в жуткую летнюю бурю, едва не уничтожившую островок. Говорили, что шторм был ужасен.

Так что все с хронологией рождения Джона и Дени в порядке.

 

[taelshaany]

EMey всё, спасибо, картинка сложилась обратно.

Эйрис отправляет Рейлу, в скором времени умирает, соответственно в скором времени же Эддард отправляется в сторону Дорна. Между отправкой Рейлы и смертью Лианны (если принимаем версию смерти от родов и Л+?=Джон) как раз те 1-2 месяца, которых не хватает до забавных девяти в разнице между рождением Дени и Джона.

А хронология расстояний - это то, что у Мартина периодически вызывает проблемы, так что с этим не будем заморачиваться

 

[Keymiam]

Родилась Дени приблизительно через 9 месяцев после падения КГ.

Тогда получается, что Джон родился +/- во время падения КГ. Нед в это время только ехал с Трезубца. То есть, по версии R+L=J Лианна загнулась от кровопотери минимум через пару недель после родов?

 

[EMey]

Тогда получается, что Джон родился +/- во время падения КГ. Нед в это время только ехал с Трезубца. То есть, по версии R+L=J Лианна загнулась от кровопотери минимум через пару недель после родов?

С чего вы решили что Эддард Старк был у Трезубца? Это ошибка.
Нед с армией Севера вступил в КГ сразу после войск Тайвина Ланнистера. Именно он застал Джейме Ланнистера, сидящем на ЖТ после убийства Эйриса Таргариена.

• Мейстер Пицель убеждает Эйриса Таргариена открыть ворота Королевской Гавани Ланнистерам. Падение Королевской Гавани. Эйрис отдает Россарту приказ сжечь Королевскую Гавань. Джейме Ланнистер убивает сначала Россарта, а затем и Эйриса. В это же время Амори Лорх и Григор Клиганврываются в твердыню Мейгора и зверски убивают принцессу Элию с детьми. Лорх наносит трёхлетней Рейнис более полусотни ножевых ударов, Клиган разбивает голову годовалому Эйгону и насилует Элию, перед тем как её убить. В Королевскую Гавань входит армия Севера, и Эддард Старк встречается с Джейме Ланнистером в тронном зале.
• Роберт вступает в Королевскую Гавань. К его ногам складывают тела детей Рейгара. Из-за этого они сильно ругаются с Недом. Рассерженный Эддард Старк во главе своих северян покидает столицу и идёт снимать осаду с Штормового Предела.

И еще:

«Обешай мне это, — попросила она его в комнате, пропахшей кровью и розами. — Обещай мне это, Нед».

Лихорадка украла силы, и голос ее был тих, но едва он дал свое слово, страх оставил глаза сестры. Нед вспомнил, как она улыбнулась, как стиснули руку ее пальцы, когда она перестала бороться за жизнь и выпустила из ладони мертвые розовые лепестки. Больше он ничего не помнил. Онемевшего от горя, его нашли возле тела сестры. Хоуленд Рид — тот, что из поселка на озере, — разнял их руки.

Кроме кровопотери была лихорадка, ей нужно времья чтобы развиться. Лианна могла умереть не сразу после родов, а на 2-3й день.

 

[slip]

В эту ночь была зачата Денерис.

с Джейме в этом отрывке присутствует Джонотор Дарри, который погиб на Трезубце. то есть эта сцена имела место быть как минимум за день до выхода армии из КГ. + дорога + битва + дорога назад = недели за две-месяц до падения КГ, думается мне. не так уж и незадолго до.
в общем, как я и говорила, в сроки заданные Мартином, Лианна - мать Джона вписывается с натяжкой и только по верхней границе.
впрочем, эти данные (про 8-9 месяцев разницы) вообще от 1999ого года. сага с тех пор кучу раз перерабатывалась и фиг его знает, как дела обстоят сейчас.

 

[Keymiam]

EMey
Оkeй, тут чуть ошиблась. После падения КГ Нед ещё дождался там Роберта, разругался с ним, уехал в ШП, снял там осаду, и только потом поехал в БР, где умерла Лианна. Так как минимум месяц с падения КГ до смерти Лианны прошёл.

 

[EMey]

с Джейме в этом отрывке присутствует Джонотор Дарри, который погиб на Трезубце. то есть эта сцена имела место быть как минимум за день до выхода армии из КГ. + дорога + битва + дорога назад = недели за две-месяц до падения КГ, думается мне. не так уж и незадолго до.
в общем, как я и говорила, в сроки заданные Мартином, Лианна - мать Джона вписывается с натяжкой и только по верхней границе.
впрочем, эти данные (про 8-9 месяцев разницы) вообще от 1999ого года. сага с тех пор кучу раз перерабатывалась и фиг его знает, как дела обстоят сейчас.

Полностью согласна с вами. Лианна вписывается по верхней границе, но вписывается.

 

[Darko]

Ситуация с Ренли, Эдриком и ШП: бастард старшего брата, который растёт в родовом замке, где правит младший брат. Чем это отличается от Вашей теории?

Тем, к примеру, что если бы сговора между Дейнами и Недом Старком не было, то Джон воспитывался бы в Звездопаде а не в Винтерфелле и вполне вероятна ситуация, когда Неду Старку как и Станнису пришлось бы захватить замок, в котором обитал бастард старшего брата иначе легитимность его как правителя Винтерфелла всегда (при желании) можно было бы поставить под сомнение.

По КЗ имелся в виду Красный Замок.

Кстати об этом.

"Но принц Рейегар этого не заметил – его не было в городе. Как не было и на Драконьем Камне, возле принцессы Элии и юного сына Эйегона."

Откуда цитата?

Ой, я просто люблю символизмы. Их у Старков вообще много. Синие розы, например. Да и Вы, емнип, однажды на одном только символизме построили целую теорию о заговоре Таргариенов за Стеной. Или то были не Вы, а Престон?

На чистом символизме можно сказать держится теория о том что Манс - это Рейгар, потому что железных доказательств нет. И это не моя теория и даже не Престона Джейкобса, это, можно сказать, народное творчество.
А вот теория о масштабном "застенном" заговоре Таргариенов зиждется на огромном количестве фактов, это вообще слишком масштабная теория, чтобы вывести ее просто из одного факта и к тому же существуют разные интерпретации и понимания этой темы, так что говорить об авторстве трудно. К примеру Престон точно первый высказал идею, о том, что покушение на Брана организовал Манс. Но вот предположения, о том, что Розовое письмо написано не Рамси, а Мансом или даже Станнисом. Насколько мне известно я первый, кто высказал идею о том, что вторжение Иных это миф и никогда не произойдет, у того же Престона на этот счет было другое мнение. Но все это только части паззла и вполне возможно многих ключевых элементов и не хватает.

И из-за посмертного приказа Ренли. Это во-первых. А во-вторых, чего ж Станнис ни разу не упомянул о том, что Эдрик угрожает его правам, пока размышлял отдать ли племяша Мелисандре?

Потому что на тот момент от трона его отделяли Ланнистеры, Тиреллы и еще половина королевства и Эдрик как наследник (да еще и находящийся в плену у самого Станниса) был не самой животрепещущей проблемой.

Емнип, ко двору Варис приехал уже с набором связей.

Так то оно так, но я уверен, что с годами его бурной деятельности паутина очень сильно разрослась. Вопрос в том насколько быстрым был этот процесс.

 

[Daw]

EMey тут многое упираеться в передвижение войск Тайвина. Армии Роберта ничего не мешает идти по пятям армии Тайвина.

ПС Я не думаю что Нед долго дожедался Роберта. Тем более сестра на другом конце света умирает

 

[Darko]

А что слухов нет?

Но слухи-то как раз жестоко пресекаются Недом в этом конкретном случае, слухи на эту конкретную тему!

Станнису Эдрик нужен как доказательство сильных генов Баретеонов, или по другому доказательство измены Серсеи

Возможно. Но для этого подойдет любой бастард Роберта. А Эдрик не любой.

Я бы сказал, что Нед не считает Дозор плохим местом.

А Дозор и не является "плохим местом". К примеру Четт отмечал что в Дозоре ему было лучше, чем "свободным" человеком, по крайней мере пока он ухаживал за мейстром Эймоном. Но для человека выросшего сыном Лорда Винтерфелла оказаться в Ночном Дозоре было равносильно тюрьме, что мы и видели по реакции Джона, намеревавшегося сбежать оттуда.

Почему не настоял, так Джон сам захотел туда. Если бы Джон сказал я туда не хочу, результат мог быть другим

Я Вас умоляю. Если бы Джон точно знал, что такое Ночной Дозор он бы не "захотел" туда. Не существует 16-летних парней которые "хотят" оказаться в таком месте как Ночной Дозор (если правда понимают что это). Джон еще по дороге в Черный Замок понял, что его представления о Ночном Дозоре оказались слишком... завышенными. Кто же в ответе за то, что у него были такие не соответствующие реальности представления? Лювин и Нед Старк!

 

[Daw]

Но слухи-то как раз жестоко пресекаются Недом в этом конкретном случае, слухи на эту конкретную тему!

Только с Кет. Как то же она и узнала.

Возможно. Но для этого подойдет любой бастард Роберта. А Эдрик не любой.

Как раз любой не подойдет. Сын шлюхи может быть и не сыном Роберта, или по крайней мере доказать надо. И других бастардов еще надо искать.
А здесь Эдрик признан Робертом, и пожож на него

Кто же в ответе за то, что у него были такие не соответствующие реальности представления? Лювин и Нед Старк!

У Неда такие же самые представления. Какого то заговора я не вижу

 

[Darko]

Только с Кет. Как то же она и узнала.

С Кет он поступил очень даже мягко (хотя ее даже это напугало), а вот как Нед поступил с теми кто распускал слухи мы не знаем - но сулхи прекратились, как отмечает Кейтилин.

Как раз любой не подойдет. Сын шлюхи может быть и не сыном Роберта, или по крайней мере доказать надо. И других бастардов еще найти надо.
А здесь Эдрик признан Робертом, и еще пожож на него

Ну вообще я согласен, хотя самым идеальным вариантом было поставить в ряд Джоффри, Эдрика и бастарда от условной "шлюхи" - чтобы показать наглядно, что даже в последнем больше королевской крови, чем в Ланнистерском бастарде. С другой стороны Станнис все же раздумывает над тем чтобы убить Эдрика Шторма. Если он руководствовался бы только полезностью Эдрика для вскрытия измены Серсеи, то он бы даже не рассматривал убийство Эдрика. А вот если на одной чаше весов у него полезность Эдрика, а на другой - угроза самому Станнису в плане престолонаследия, то мы и получаем ситуацию сомневающегося Станниса, которую видим в книге.

У Неда такие же самые представления. Какого то заговора я не вижу

Ну не видите - какие у меня могут быть к Вам претензии? Хотя конечно очень трудно представить, что еще и у Лювина оказались те же самые ошибочные представления.

 

[Daw]

? Хотя конечно очень трудно представить, что еще и у Лювина оказались те же самые ошибочные представления.

Мне показалось что Лювин больше топит за Кет

А вот если на одной чаше весов у него полезность Эдрика, а на другой - угроза Станнису в плане престолонаследия, то мы и получаем ситуацию сомневающегося Станниса, которую видим в книге

Пардон. Но никто в книге не розсуждает о том что Эдрик конкурент Станнису. Ни сам Станнис, ни Давос, ни эго окружение, деже слухов нет.
Причина озвучена(королевская кровь), и никем не оспорена.

а вот как Нед поступил с теми кто распускал слухи мы не знаем - но сулхи прекратились, как отмечает Кейтилин.

Как будто это их остановит

 

[Keymiam]

Откуда цитата?

Путеводитель. Хоть убейте, но я не вижу ни малейшего смысла Янделю об этом лгать.

Эдрик как наследник

Что бастард может унаследовать, если он не узаконен и если есть живые представители рода? Вы хоть один пример подобного из истории ПЛиО?

ПС Я не думаю что Нед долго дожедался Роберта. Тем более сестра на другом конце света умирает

Он рассорился с Робертом из-за детей Рейегара и только после этого уехал из столицы.

Возможно. Но для этого подойдет любой бастард Роберта. А Эдрик не любой.

Для доказательства подойдёт только Эдрик, т.к. он признан самим Робертом. То есть, Эдрик официально явл. бастардом Баратеона. А все остальные - это кто вообще такие, никого из них Роберт ведь своим не признал?

С другой стороны Станнис все же раздумывает над тем чтобы убить Эдрика Шторма. Если он руководствовался бы только полезностью Эдрика для вскрытия измены Серсеи, то он бы даже не рассматривал убийство Эдрика. А вот если на одной чаше весов у него полезность Эдрика, а на другой - угроза самому Станнису в плане престолонаследия, то мы и получаем ситуацию сомневающегося Станниса, которую видим в книге.

Раздумывает убить племяша Станнис только потому, что это Мел что-то с королевской кровью шаманит. Сам Станнис ни разу не упомянул, что Эдрик угрожает его правам хоть на что-нибудь. Давлс и остальное окружение законного короля, кстати, тоже.