• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

Darko

Знаменосец
Кому становится ясно?
Мне например становится ясно совершенно обратное.

Сначала Кэт прёт в лобовую атаку и прямо отказывается сосуществовать с Джоном в Винтерфеле. А потом добрый маэстер бьёт с тыла и толкает Неда в нужном направлении. Эмоциональная реакция - потому что всё прошло как по маслу и достигнуто идеальное решение. А главное - Кэт целенаправленно загоняет Неда куда надо ей.
Более того, если исходить от обратного - если Кэт играет соло, то она гонит Джона... куда, собственно? Из Винтерфела... куда? Не в столицу, это ясно.
Вот был бы номер, если после жестокого прессинга со стороны Кэт на тему "с пляжу Джона", Нед говорит "Конечно, дорогая!" и отправляет Джона... на воспитание к Мандерли. Или Амберам. Или Рузу Болтону, джентельмену, приятному во всех отношениях. Может ведь. Любимый бастард могущественного лорда - это не Фалея.
И тогда это не победа, это катастрофа для Кэт. Вместо изоляции и кастрации бастарда - сближение с могущественной партией, которая Джоновым потомкам может и помочь против её детей.

Разве для этого Кэт рискует, быкует в открытую, идёт на неприкрытый конфликт с мужем? Когда её прессинг может привести к совершенно нежелательным результатам?
Нет, Кэт прёт напролом, потому что знает - маэстер её поддержит, и поддержит в правильном ключе.
Когда я впервые прочитал эту главу Кейтилин я пришел примерно к такому же выводу - Нед по давлением жены отправился в Королевскую Гавань и под давлением жены же отправил Джона в Ночной Дозор. То есть Кейтилин манипулирует мужем как хочет, а он, глупый и безвольный все выполняет, как-то так. Но это ошибочное представление. Все обстоит обратным образом - это Нед манипулирует Кейтилин, чтобы вывести ее на нужное для него решение - причем как по отъезду, так и по Джону. Здесь проблема в том, что создается впечатление, что Нед пришел к решению отправиться в Королевскую Гавань прямо во время этой главы. Но все, почти наверняка, обстоит не так - по трем причинам:
1)Это крайне важное и судьбоносное (при любом исходе) решение для семьи Старков, на сколько я помню Старкам еще не выпадал шанс породниться с королевской семьей, по крайней мере с тех пор когда Старки сами склонили колено перед Эйгоном Завоевателем, да и десницей побыть Старкам не часто выпадало. Такое решение не принимается за десять минут. Скорее всего Нед Старк принял его заранее.
2)Это решение принимается исключительно лордом Винтерфелла, не его женой, не его мейстром, не его кухаркой или конюхом - только им лично, как главой семьи. Он может конечно послушать совет (из перечисленных мной людей самый весомый совет будет от мейстра - остальные гораздо менее ценные), но принимать решение будет сам и выберет для этого более подходящую обстановку.
3)И самое главное - король не просит, король приказывает. По сути Эддард не может отказаться от "предложения" Роберта. Я имею в виду, что теоретически это возможно, но практически нет. Роберт конечно друг Неда, но он все-таки и Король и что бы там Нед не говорил Кейтилин, отказ от поста десницы и от брака Джоффри и Сансы будет более чем оскорбительным. Таких отказов просто не было никогда, настолько это невероятно - отказаться от того, чтобы твои дети породнились с королевской семьей, не только потому что это глупо - но еще и крайне опасно, намного опаснее, чем принять подобное предложение.
Уже предвижу ваш вопрос - так а зачем тогда Нед ломает эту комедию перед Кейтилин? Ведь все что происходит в первой половине главы выглядит так, словно Кейтилин упрашивает Неда принять приглашение короля, а тот упирается. Ответ на этот вопрос следует сразу после того как Нед озвучивает свое согласие:
"- Да, - мрачно отозвался Нед, опускаясь в кресло возле очага. - Кейтилин, тебе придется остаться в Винтерфелле.
Слова эти холодным ветром пронзили ее сердце.
- Нет, - сказала Кейтилин с внезапным испугом. Неужели таким будет ее наказание?"
Вот оно. Эддард своим нытьем по поводу того, что он не хочет ехать в это "гадючье гнездо" просто набивал себе цену, перед тем как открыть перед Кейтилин чем ей придется пожертвовать - тогда ей некуда будет отступать, ведь это она только что убеждала его что "не хочется, но нужно - для семьи", так будь добра теперь. Все это для того, чтобы Кейтилин охотнее согласилась на разлуку с Недом и частью детей. Прошу заметить, что такой поворот оказался для Кейтилин полной неожиданностью. Причем весьма неприятной - она даже расплакалась.
Что касается Джона - то здесь происходит ровным счетом то же самое. Это глава Кейтилин, повествование ведется от ее лица и в тексте озвучены ее настоящие мысли и мотивы - там черным по белому написано:
"В певые годы их брака она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какой-то девушки, случайно встреченной в военном походе. В конце концов, он - мужчина, а они проводили тот год в разлуке... Нед имел право на любую утеху, которую мог отыскать среди битв. А раз семя его укоренилось, она полагала, что он должен приглядеть за ребенком. Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера. И когда война наконец окончилась и Кейтилин переехала в Винтерфелл, Джон вместе с няней уже находился там... Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но Джон никогда не отлучался из замка..."
То есть позиция такая - бастард ну и черт с ним, лишь бы глаза не мозолил! О том, чтобы отослать его в Ночной Дозор она и подумать не смеет.
И поэтому для нее снова полная неожиданность (на сей раз приятная) - предложение мейстра о Ночном Дозоре.
"Кейтилин отошла к окну. Пусть Нед все обдумает, сейчас ей лучше промолчать. И все же она охотно бы расцеловала мейстера за идеальное решение."
Она еле сдерживается, чтобы не броситься обниматься с Лювином - настолько ее переполняют эмоции, такого бы не было, если бы она сама это все спланировала. Была бы совершенно другая реакция, да и об этом плане нам было бы тоже известно - это же ее глава. Нет, здесь Лювин ей подыграл, причем так, как она и не ожидала - ведь для не это действительно "идеальное решение". Теперь она это понимает, но раньше по тексту она об этом не думала.
Вот и все. Вопрос, который обычно задают - зачем Неду отправлять Джона в Ночной Дозор имеет только один ответ - потому что он сын Брандона, и вполне возможно еще и законный. А комедию с Лювином они разыграли аналогично предыдущей сцене с "решением" вопроса с королевским предложением - теперь Кейтилин будет думать, что она чуть ли не обязана чем-то мужу, за то что "заставила" отправить бастрада в Ночной Дозор. Хотя решение по Джону принимал только Лорд Винтерфелла и никто другой и скорее всего задолго до этого разговора.
 
Последнее редактирование:

Darko

Знаменосец
"...Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго.
— Эйегон, — сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. — Лучше имени для короля не найти.
— Ты сложишь для него песню? — спросила женщина.
— У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн — песнь льда и огня. — Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. — Должен быть еще один, — сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается — к ней или к женщине на постели. — У дракона три головы..."

Вряд ли Рейегар увидел Дени из будущего или имел обыкновение говорить значимые вещи стене, а значит, что в комнате был кто-то ещё.

"Ему достаточно было лишь смежить веки, чтобы перед глазами возникло её лицо, длинные тёмные волосы, спадающие по плечам, и колдовские пурпурные глаза. «У Дейенерис точно такие же глаза»."

А после родов Элии Эшара, видимо, отчалила вместе с Недом в качестве рыбачки (серьёзно, если с той рыбачкой никакой тайны нет, то нафига Мартин вообще о ней рассказывает?)

Когда ей с Брандоном-то пересечься?
Самое интересное что я уже не раз слышал этот аргумент. Мол Эшара была там-то или имела такие то отношения с Рейгаром и все из за (внимание!) галлюцинации Дени, в которой этой самой Эшары даже не было. Невероятно!

И, кстати, о теории Б+Э:

1. Зачем Дейнам лгать, что Эшара полюбила Эддарда, если у неё был роман с Брандоном? Вы мне нормального объяснения выгоды в этом для Дейнов, помниться, так и не дали.
Вы наверное прослушали. Выгода тут в том, что будет хотя-бы какое-то объяснение тому, что Эшара покончила с собой. Брандона впутывать нельзя (по договору с Недом) - какое же еще объяснение можно придумать для скоропостижного самоубийства Эшары после отъезда Неда Старка из Звездопада?

2. Эддард буквально боготворит память о Брандоне. Он ему даже статую в крипте поставил, что до этого делалось только для королей и лордов Винтеерфелла. Вряд ли бы так было, если бы между ними пробежала женщина, ИМХО. Этот вопрос Вы вообще проигнорировали.
Хм. Вы читаете мои посты вообще? Статуя стоит также и Лианне. Нет никаких свидетельств, что Нед "боготворит" Брандона, из того что он говорит больше похоже на то, что он не хочет тянуть груз ответственности, предназначавшейся для Брандона.

3. Почему по всем 7К ходят слухи о Э+Э, а не о Б+Э? Это при том, что ещё живы люди, бывшие на ХХ и которые могли заметить, на кого положила глаз Эшара.
Мы знаем какие слухи ходят по Винтерфеллу (из глав Кейтилин) - и источником этих слухов являются солдаты, побывавшие в походе с Недом, в том числе и в Звездопаде. Поэтому неудивительно, что фигурируют Эддард и Эшара. Еще нам известно какую версию озвучивают в Звездопаде - это опять же Эддард+Эшара и опять же неудивительно. Что касается слухов во всем королевстве - то у нас такой информации нет, например король Роберт думает что мать Джона - какая-то простолюдинка. Барристан упоминает о "бесчестье" Эшары в Харренхолле и намекает, что оно было связано с каким-то из Старков, но к сожалению (надо же, какая досада!) не уточняет с каким именно. Хотя мы все это уже проходили, я просто кратко повторяю это для Вас.

При этом с Брандоном Эшара вообще не танцевала.
Почему Вы так решили? Или Эшара обязана танцевать только с теми, кого упомянула в своем рассказе Мира Рид?

Кстати, об "обесчестил Старк".

Рылась я тут на англофоруме и вот на какой коммент там наткнулась:

"I have also seen the theory that Barristan's reference to "turning to Stark" probably means Ned because the characters in the books often use last names to refer to Lords. In AGOT, Aerys is "Targaryen" while Rhaegar is "Rhaegar," etc. Under this theory, when Ashara turned to "Stark" it means she turned to "Lord Stark." Brandon never was Lord Stark (he watched his father die), but Barristan knew Ned as Lord Stark for 15 years. So as far as Barristan is concerned, "Stark" means Ned."
Вот это уже очень интересно! Действительно такое фамильярное обращение крайне нехарактерно, особенно (!) для Барристана. И действительно, одиноко стоящая фамилия часто употребляется как обозначение того, что делает лорд как представитель семьи или войска, вроде "Болтон выдвинулся на Винтерфелл" или "Станнис нанес поражение одичалым у Стены" или "Тирелл ни за что не покинет Королевскую Гавнь, до суда над Королевой". Но в этом случае, пусть даже это выражение и использовано в немного нехарактерной для себя "бытовой" обстановке, Неду Старку оно все равно не подходит, потому что в момент, когда Эшара "обращала на него свой взор" ("turning") Нед не был (даже приблизительно) Лордом Винтерфелла. Такое выражение могло бы иметь место, если бы Эшара обратила свой взор на Рикарда Старка, который тогда действительно был лордом.
Но есть и альтернативное объяснение такой фамильярности Барристана - это использование Старка подчеркнуто без имени в качестве "ненужно вам объяснять какого Старка", "того самого Старка" или "печально известного Старка" - не уточняя, какой именно Старк мог обесчестить девушку, потому что только один из них был на такое способен. Такое "неуважительное" использование только фамилии имеет место и в русском и в английском языках.

Все в Винтерфелле считают, что Джон младше, т.е. Джон выглядит младше. Если Сноц старше Робба, то максимум на 2-3 месяца, иначе это бы все ещё в детстве заметили. То есть, Джон был зачат уже позже ХХТ. Если он старше, то это случилось незадолго до свадьбы Э+К. +/- в тот момент, когда Нед с рыбачкой путешествовал, ага.
Нет. Когда Кейтилин прибыла в Винтерфелл с Роббом, Джон уже был там и им занималась специально приставленная к нему кормилица. До того момента, когда Джон и Робб начали взаимодействовать друг с другом, чтобы можно было их "сравнить" прошли годы и разница в возрасте могла стать незаметной. Джон был зачат за несколько месяцев до свадьбы Э+К, а Робб точно был зачат в день этой свадьбы.
 

Keymiam

Без права писать
Мол Эшара была там-то или имела такие то отношения с Рейгаром

Эшара+Рейегар? Арригинальноо...

Но Эшара, при родах Элии всё же была. Иначе зачем вообще делать её фрейлиной принцессы? На ХХТ она могла и так приехать...
Да и всё же, вряд ли Рейегар увидел Дени из будущего или имел обыкновение говорить значимые вещи стенке. Да и зачем ему вообще на стенку смотреть, если там никто не стоял? Вот Вы сами часто без делу на стены смотрите, при этом что-то говоря?

Вы наверное прослушали. Выгода тут в том, что будет хотя-бы какое-то объяснение тому, что Эшара покончила с собой. Брандона впутывать нельзя (по договору с Недом) - какое же еще объяснение можно придумать для скоропостижного самоубийства Эшары после отъезда Неда Старка из Звездопада?

Как вариант - родила от Брандона мёртвую дочь. То есть, её ребёнок мёртв, якобы любимый человек жестоко удушен. А после разговора с Недом она ещё и узнала, что в дополнее к прочему убит ещё и её любимый брат. Она ж о смерти Эртура могла узнать только после приезда Неда в Звездопад. Ну как тут не найти скалу над уровнем моря и не сброситься вниз, попутно истерично разрывая платье...

Хм. Вы читаете мои посты вообще? Статуя стоит также и Лианне. Нет никаких свидетельств, что Нед "боготворит" Брандона, из того что он говорит больше похоже на то, что он не хочет тянуть груз ответственности, предназначавшейся для Брандона.

Ещё раз. В крипте ставили статуи только королям Севера и лордам Винтерфелла. Нед дважды нарушил традицию. Из-за Лианны он её нарушил лишь потому, что боготворил сестру. А значит, что и Брандона он боготворил.
А если был любовный треугольник Эддард-Эшара-Брандон, то братья Старк нехило бы так поссорились (спать с девушкой, которую любит твой брат - это надо конченной <ходор>отой быть, не находите?). Так что вряд ли бы он в таком случае ставил бы ему статую.

Почему Вы так решили? Или Эшара обязана танцевать только с теми, кого упомянула в своем рассказе Мира Рид?

А там уж слишком подробно всё описывается. Упоминаються даже бухач Роберта (и даже с кем) и слёзы Лианны (а также их причину). Так что Эшара, скорее всего, танцевала только с теми, кого упомянула Мира.

Но в этом случае, пусть даже это выражение и использовано в немного нехарактерной для себя "бытовой" обстановке, Неду Старку оно все равно не подходит, потому что в момент, когда Эшара "обращала на него свой взор" ("turning") Нед не был (даже приблизительно) Лордом Винтерфелла. Такое выражение могло бы иметь место, если бы Эшара обратила свой взор на Рикарда Старка, который тогда действительно был лордом.

Барристан смотрит на свои воспоминания через призму будущего, где Нед БЫЛ лордом Винтерфелла, а Брандон НЕ был. У Барристана, если не ошибаюсь, и Рейегар мёртвым упоминается, хотя на момент ХХТ был ещё жив. Немного сумбурно, но надеюсь, понятно.

Кстати о Рикарде. Он на ХХТ, скорее всего, вообще не приехал. Ибо "в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк", а все его бети там были. Разве что у Старка были неучтённые бастарды, но тогда почему о них никто не упоминает?

Но есть и альтернативное объяснение такой фамильярности Барристана - это использование Старка подчеркнуто без имени в качестве "ненужно вам объяснять какого Старка", "того самого Старка" или "печально известного Старка" - не уточняя, какой именно Старк мог обесчестить девушку, потому что только один из них был на такое способен.

Дело в том, что мы смотрим мысли Барристана, а он подумал, что обесчестил "Старк", а вот если бы он подумал "тот самый Старк" или "лицемерный Старк" (сам, значит, брал что и кого хотел, а как у него сестру взяли, так он пуще всех возмущаться начал?) или ещё как-нибудь, то да, в деле Брандон. Но он подумал просто "Старк", что отсылает именно к лорду Винтерфелла, коим Брандон никогда не был.

не уточняя, какой именно Старк мог обесчестить девушку, потому что только один из них был на такое способен.

Пурпурноглазая брюнетка, 90-60-90, ноги длинные стройные. Вы всерьёз считаете, что 17-18летний девственник Нед устоял бы?

+ не забываем и о романтике. Любой мужчина может не устоять перед женщиной. Любые принципы могут полететь к чертям собачьим (прошу прощения у Сандора и всех его фанатов). Да и в принципе, человек не может жить одними принципами. Всё равно будет ошибаться, в чём сам Нед, кстати, Серсее признаётся. На момент возраста Неда во время ХХТ и ВРБ - тем более.

Такое "неуважительное" использование только фамилии имеет место и в русском и в английском языках.

В ПЛиО Мартин, кмк, изпользует обращение по фамилии только в качестве указания о титуле лорда.


Кстати, сир Darko, так как мне неожиданно оказалось интересно с Вами беседовать, мне бы хотелось с Вами подискутировать.

Из ПОВов Неда:

"Ему снилась кровь и невыполненные обещания".

При чём в оригинале, если не ошибаюсь, речь также идёт именно о двух обещаниях.

Одним из обещаний может быть обещание Лианне (тут, кстати любопытно, что он стал так думать после того, как узнал о том, что к Дени уже отпоавлены убийцы). А вот второе, а то и далее, как Вы думаете, какое?

Нет, Нед, конечно, обещал Роберту, что съест кабана у него на похоронах, но вряд ли Старка это может мучить.
 

farmer111

Знаменосец
Пурпурноглазая брюнетка, 90-60-90, ноги длинные стройные. Вы всерьёз считаете, что 17-18летний девственник Нед устоял бы?
А вы в серьез думаете, что 17-18 летний Нед был девственником?

что Эшара, скорее всего, танцевала только с теми, кого упомянула Мира.
Откуда Мире знать, как все было?
 

Keymiam

Без права писать
А вы в серьез думаете, что 17-18 летний Нед был девственником?

А есть пруфы обратного?

Откуда Мире знать, как все было?

У неё инфа от прямого свидетеля - Хоуленда. А Хоуленд, судя по остальным деталям сказки, очень точно всё подмечает
 

farmer111

Знаменосец
А есть пруфы обратного?
С учетом компании в которой он рос, весьма сложно представить, что Эддард не посещал девиц легкого поведения.

У неё инфа от прямого свидетеля - Хоуленда. А Хоуленд, судя по остальным деталям сказки, очень точно всё подмечает
Начать нужно с того, что Мира вообще не говорила ничего о присутствии Хоуленда на турнире.
С другой стороны нет никаких оснований полагать, что в сказке все именно так, как было на самом деле.
С учетом общей недосказанности, которую Риды демонстрируют, сказка вполне может быть откровенной ложью и лишь слегка намекать на что-то правдивое.
 

Keymiam

Без права писать
Начать нужно с того, что Мира вообще не говорила ничего о присутствии Хоуленда на турнире.

Во-первых, Хоуленд там был. Во-вторых, ВСЁ связанное с другими персонажами всё черезчур подробно.

"Начинался большой турнир, на который съехались бойцы со всей страны. Сам король присутствовал на нем со своим сыном, принцем-драконом, и Белые Мечи тоже прибыли, чтобы принять в свои ряды нового собрата. Штормовой и Цветочный лорды тоже приехали. Великий лев со скалы поссорился с королем и остался дома, но многие из его знаменосцев и рыцарей явились на турнир. Юноша с болот никогда еще не видел такого зрелища и знал, что больше наверняка и не увидит. Частью своей души он страстно желал принять участие в этом состязании.
...
Когда турнир открылся, королевой любви и красоты объявили дочь лорда огромного замка. Пятеро рыцарей вызвались защищать ее корону: четверо ее братьев и дядя, прославленный рыцарь Королевской Гвардии.
...
Они толкали и пинали его каждый раз, как он пытался встать. Но тут подала голос девушка-волчица. «Вы бьете человека моего отца», – грозно прорычала она.
...
Она набросилась на оруженосцев с турнирным мечом, и они разбежались. Юноша был весь в синяках и в крови, и она отвела его в свое логово, где обмыла и перевязала его раны. Там он встретился со всей ее стаей: свирепым волком-вожаком, тихим волком и волчонком, самым младшим из них четверых.
...
В тот вечер в Харренхолле давали пир, чтобы ознаменовать открытие турнира, и девушка-волчица настояла, чтобы юноша с болот тоже пошел туда. Он был высокого рода и имел такое же право получить место на скамье, как всякий другой. Ей было нелегко отказать. Волчонок подобрал юноше подобающий для королевского пира наряд, и тот отправился в великий замок.

В замке Харрена он ел и пил вместе с волками и их вассалами: жителями курганов, лосями, медведями и водяными. Принц-дракон спел песню, столь печальную, что девушка-волчица прослезилась, но когда младший волчонок стал ее дразнить, она вылила вино ему на голову. Черный брат произнес речь, призывая рыцарей вступать в Ночной Дозор. Штормовой лорд победил рыцаря черепов и поцелуев в винопийственном поединке. Девушка с веселыми пурпурными глазами протанцевала с белым мечом, красным змеем, лордом гри-фонов, а напоследок с тихим волком – это волк-вожак попросил ее за брата, слишком застенчивого, чтобы встать со скамьи.

И вот среди этого веселья юноша увидел трех оруженосцев, напавших на него. Один служил рыцарю с вилами, другой дикобразу, третий рыцарю с двумя башнями на камзоле – эмблемой, хорошо известной всем жителям болот.
...
Девушка-волчица тоже увидела их и указала на них своим братьям. «Я могу дать тебе коня и доспехи по твоему росту», – предложил волчонок. Юноша поблагодарил его, однако не дал ответа. Сердце у него разрывалось. Жители болот ростом меньше большинства людей, но не менее их горды. Он не был рыцарем – ведь на болотах они не водятся. Мы чаще садимся в лодку, чем на коня, и наши руки созданы для весел, а не для копий. Юноша очень хотел отомстить, но боялся, что только выставит себя дураком и посрамит свой народ. Тихий волк пригласил юношу ночевать в свой шатер, но перед сном тот опустился на колени у кромки озера, обратившись к Острову Ликов, и помолился старым богам Севера и Перешейка.
...
Турнир должен продолжаться пять дней. В него входили большая семисторонняя общая схватка, состязания стрелков, метание топоров, скачки и певческий турнир...
...
Королевой любви и красоты была дочь замка, и защищали ее четверо братьев и дядя, но все четверо сыновей замка потерпели поражение в первый же день. Победители недолго наслаждались славой и тоже покинули поле. Случилось так, что к концу первого дня в числе победителей оказался рыцарь-дикобраз, а утром второго дня рыцарь с вилами и рыцарь с башнями тоже одержали победу. Но к вечеру того же второго дня, когда тени стали длинными, на ристалище появился таинственный рыцарь.
...
...таинственный рыцарь был мал ростом, и доспехи, составленные из кусков и обрывков, плохо сидели на нем. Эмблема на его щите изображала сердце-дерево старых богов, белое чардрево с красным ликом.
...
Таинственный рыцарь склонил копье перед королем и поскакал в конец поля, где стояли павильоны пятерых победителей.
...
Кто бы он ни был, древние боги дали силу его деснице. Сначала он одержал верх над рыцарем-дикобразом, потом над рыцарем с вилами и рыцарем с башнями. Никто из них особой любовью не пользовался, и простой народ громко приветствовал Рыцаря Смеющегося Древа, как прозвали нового победителя. Когда побежденные противники захотели выкупить у него своих коней и доспехи, он произнес громовым голосом: «Научите своих оруженосцев правилам чести, иного выкупа мне не нужно». Оруженосцев строго наказали, и рыцарям вернули коней и доспехи. Итак, молитва юноши не осталась без ответа, кто бы ему ни помог – зеленые люди, старые боги или Дети Леса.
...
В ту ночь штормовой лорд и рыцарь черепов и поцелуев поклялись узнать, кто он, и сам король поощрял их вызвать его на поединок, говоря, что тот, кто скрывается под шлемом, ему не друг. Но на следующее утро, когда герольды затрубили в трубы и король занял свое место, на поле вышли только двое победителей. Рыцарь Смеющегося Древа исчез. Король разгневался и даже послал на его поиски своего сына, принца-дракона, но в итоге нашли только его щит, висящий на дереве. В конце концов победителем турнира стал принц-дракон."


Учитывая, насколько подробно описывается всё происходящее, то Эшара танцевала только с теми, кого упомянула Мира.
 

farmer111

Знаменосец
Во-первых, Хоуленд там был. Во-вторых, ВСЁ связанное с другими персонажами всё черезчур подробно.

Во-первых Мира ничего не говорит про присутствие на турнире Хоуледна Рида и демонстративно уходит от вопроса Брана и не подтверждает его догадку о том, что Рид там был.

Во-вторых говорить о подлинности рассказа Миры мы можем лишь в том случае, если его подтверждает кто-то из других персонажей или события показаны через ПОВ персонажа, который там был, хотя бы Хоуленда Рида, Неда Старка, Бена Старка, Роберта или Джейме.
Пересказ Миры это не более чем сказка для Брана.

В-третьих, паренек с болот показан слабым человеком в физическом плане, да и в моральном тоже, т.к. не смог сам дать отпор оруженосцам.
Сложно представить, чтобы этот слабак мог уже через несколько месяцев активно воевать вместе с Недом.

Подробность рассказа Миры ни о чем.
Легко рассказывать такие сказки, когда их некому подтвердить.
Классика обмана.
Я сам не был, но знаю, что так оно и было.
В истории Миры все детально выверено и красиво.
История придумана и рассказана специально для Брана.

В-четвертых, остаюсь при своем мнении, никакого Хоуленда Рида нет (это не человек)
 

Willard

Знаменосец
С учетом общей недосказанности, которую Риды демонстрируют, сказка вполне может быть откровенной ложью и лишь слегка намекать на что-то правдивое.
Рассказ не может быть откровенной ложью, он лжив только в части относящейся к самом Риду, те в том что Риды пытаются скрыть.
Легко рассказывать такие сказки, когда их некому подтвердить.
Обратите внимание: Риды несколько раз переспрашивают, а точно ли Бран не слышал эту сказку раньше. Они просто разузнать, что Брану о них и их способностях известно... а Эшара танцевала таки с тихим волком.
 

farmer111

Знаменосец
Рассказ не может быть откровенной ложью, он лжив только в части относящейся к самом Риду, те в том что Риды пытаются скрыть.
В сказе про Рида нет ни слова.
Это что-ли Мира пытается скрыть?
А какие есть свидетельства, что Рид там вообще был?

Обратите внимание: Риды несколько раз переспрашивают, а точно ли Бран не слышал эту сказку раньше. Они просто разузнать, что Брану о них и их способностях известно...
О каких способностях?
Они переспрашивают, т.к. хотят убедиться, что Бран не сможет подловить их на не соответствиях в истории.
До этого, они говорили об известных Брану фактах, т.е. то о чем он знал.
Тут они говорят о том о чем он не знал разбавляя общеизвестными фактами.

а Эшара танцевала таки с тихим волком.
Если Барристан Селми своими глазами видел это, то нет причин ему не верить.
 

Willard

Знаменосец
В сказе про Рида нет ни слова.
Как это нет, а кого избили оруженосцы?
Они переспрашивают, т.к. хотят убедиться, что Бран не сможет подловить их на не соответствиях в истории.
Так и смысл им чего-то сочинять про танцы, кто кого перепил и про рыцарей-чудовищ? и вообще рассказывать такие сказки? Единственная причина может быть только о роли самого Рида в этой истории и они убедились что Бран её не знает.
О каких способностях?
Вам лучше знать, вы же сами доказывали что Риды может и не люди вовсе, и по поводу самих себя морочат Брану голову.
 

farmer111

Знаменосец
Как это нет, а кого избили оруженосцы?
Действительно, а кого они избили?

Так и смысл им чего-то сочинять про танцы, кто кого перепил и про рыцарей-чудовищ? и вообще рассказывать такие сказки?
Какой-то смысл есть, но какой, я пока не понял.

Единственная причина может быть только о роли самого Рида в этой истории и они убедились что Бран её не знает.
И что им это дало? Ну убедились, что Бран об этой истории не знает и дальше что? Бран в целом мало что знает о Ридах.
И если история про Рида и его роли в тех событиях, почему Мира не называет отца по имени в этой истории?
 

Willard

Знаменосец
Действительно, а кого они избили?
В сказе про Рида нет ни слова.
Какой-то смысл есть, но какой, я пока не понял.
А чем мой вариант не подходит?:confused:
И что им это дало? Ну убедились, что Бран об этой истории не знает и дальше что? Бран в целом мало что знает о Ридах.
В смысле что дало? Они убедились что Бран мало что знает о Ридах, потому что настоящая история отличается от той что они рассказали.
 

Darko

Знаменосец
Эшара+Рейегар? Арригинальноо...

Но Эшара, при родах Элии всё же была. Иначе зачем вообще делать её фрейлиной принцессы? На ХХТ она могла и так приехать...
Да и всё же, вряд ли Рейегар увидел Дени из будущего или имел обыкновение говорить значимые вещи стенке. Да и зачем ему вообще на стенку смотреть, если там никто не стоял? Вот Вы сами часто без делу на стены смотрите, при этом что-то говоря?
Да в оригинальности не откажешь. И одно из доказательств дословно, что Рейгар в видениях Дени говорит не в стенку и не в камеру, а прямо в Эшару (почему-то). Это почему-то "доказывало" пейринг Эшары и Рейгара. Лично я считаю видения и галлюцинации очень ненадежными источниками информации.

Как вариант - родила от Брандона мёртвую дочь. То есть, её ребёнок мёртв, якобы любимый человек жестоко удушен. А после разговора с Недом она ещё и узнала, что в дополнее к прочему убит ещё и её любимый брат. Она ж о смерти Эртура могла узнать только после приезда Неда в Звездопад. Ну как тут не найти скалу над уровнем моря и не сброситься вниз, попутно истерично разрывая платье...
Тут две проблемы: первая - подтверждение романа с Брандоном. Если Дейны сами же будут распространять информацию о том, что у Эшары был роман с Брандоном, да еще и увенчавшийся "плодом" - то эта история сразу же привлечет кучу внимания: ага а что если ребенок на самом деле не умер, раз он был и Дейны в этом признаются. а что если это тот самый ребенок которого Нед привез в Винтерфелл? Вторая - это то то, что Дейны скорее всего не хотели порочить имя Эшары, потому что внебрачный ребенок для леди из высшего общества был все таки большим пятном на репутации.

Ещё раз. В крипте ставили статуи только королям Севера и лордам Винтерфелла. Нед дважды нарушил традицию. Из-за Лианны он её нарушил лишь потому, что боготворил сестру. А значит, что и Брандона он боготворил.
А если был любовный треугольник Эддард-Эшара-Брандон, то братья Старк нехило бы так поссорились (спать с девушкой, которую любит твой брат - это надо конченной <ходор>отой быть, не находите?). Так что вряд ли бы он в таком случае ставил бы ему статую.
Вы уверены, что правильно понимаете значение слова боготворить? Почему это Нед боготворил сестру? Я такого совершенно не помню. Он чтил память (по настоящему) Лианны и Брандона, которые погибли в столь молодом возрасте - потому и статуи поставил, потому так серьезно и относился к обещанию, данному Лианне. Но боготворил - нет.
И что касается любовного треугольника - а почему вы отметаете чувства третьего угла, а что если Брандон тоже "любит" Эшару, что если они запали на одну и ту же женщину, кого из них это дожносделать "конченой <ходор>отой"?:D

А там уж слишком подробно всё описывается. Упоминаються даже бухач Роберта (и даже с кем) и слёзы Лианны (а также их причину). Так что Эшара, скорее всего, танцевала только с теми, кого упомянула Мира.
Скорее всего как раз нет.:D Это устный рассказ, пересказанный два раза и Эшара в нем далеко не главный персонаж, так что детали о том с кем она там танцевала вполне могли утеряться. Кроме того список явно коротковат, если судить по Сансе - то он должен составлять с десяток кавалеров, а скорее всего даже больше - Эшара же была сверхпопулярна.

Барристан смотрит на свои воспоминания через призму будущего, где Нед БЫЛ лордом Винтерфелла, а Брандон НЕ был. У Барристана, если не ошибаюсь, и Рейегар мёртвым упоминается, хотя на момент ХХТ был ещё жив. Немного сумбурно, но надеюсь, понятно.
Понятно, но все же использование "Старк" как умышленной фамильярности мне кажется более вероятным, чем такое странное и путанное использование - получается Барристан должен настолько привыкнуть к Неду Старку лорду что чуть ли не выкинуть из памяти, что он когда-то был не лордом и вспоминая его прошлое уважительно относиться к нему как к лорду, при этом вспоминая о том, что он обесчестил девицу, которая самому Барристану была небезразлична.:crazzzy: Кстати еще одна вещь - Барристан должен серьезно презирать или ненавидеть Неда, за то, что он так поступил с дорогой для его сердца дамой, но мы нигде этого не видим, даже намека.


Дело в том, что мы смотрим мысли Барристана, а он подумал, что обесчестил "Старк", а вот если бы он подумал "тот самый Старк" или "лицемерный Старк" (сам, значит, брал что и кого хотел, а как у него сестру взяли, так он пуще всех возмущаться начал?) или ещё как-нибудь, то да, в деле Брандон. Но он подумал просто "Старк", что отсылает именно к лорду Винтерфелла, коим Брандон никогда не был.
Просто "Старк" это уже мягкое оскорбление, если использовано как фамильярность разумеется. Я своими примерами показал более грубые варианты, но шкала выглядит так Брандон Старк - Старк - Тот самый Старк - Тот самый печально известный Старк - Тот самый <ходор> Старк. Что касается Неда- опять же вопрос, почему мы не видим негативного отношения Барристана к нему (скорее наоборот), ведь они сталкиваются в книге не раз.



Пурпурноглазая брюнетка, 90-60-90, ноги длинные стройные. Вы всерьёз считаете, что 17-18летний девственник Нед устоял бы?

+ не забываем и о романтике. Любой мужчина может не устоять перед женщиной. Любые принципы могут полететь к чертям собачьим (прошу прощения у Сандора и всех его фанатов). Да и в принципе, человек не может жить одними принципами. Всё равно будет ошибаться, в чём сам Нед, кстати, Серсее признаётся. На момент возраста Неда во время ХХТ и ВРБ - тем более.
Нед возможно и "не устоял", но не он один - даже такой сухарь как Барристан "не устоял". Пол королевства "не устояло". Вопрос в том - чей ребенок. Кто не просто "не устоял", а еще и добился результата - скромняга Нед или альфа-самец Брандон? Гораздо гораздо более вероятно, что Брандон.



В ПЛиО Мартин, кмк, изпользует обращение по фамилии только в качестве указания о титуле лорда.
Чтоооооо!?!??!?!?:eek: А как же постоянные Ланнистер - адресованные Тириону и Джейме (я уже молчу про всяких бедных Сноу:().


Кстати, сир Darko, так как мне неожиданно оказалось интересно с Вами беседовать, мне бы хотелось с Вами подискутировать.

Из ПОВов Неда:

"Ему снилась кровь и невыполненные обещания".

При чём в оригинале, если не ошибаюсь, речь также идёт именно о двух обещаниях.

Одним из обещаний может быть обещание Лианне (тут, кстати любопытно, что он стал так думать после того, как узнал о том, что к Дени уже отпоавлены убийцы). А вот второе, а то и далее, как Вы думаете, какое?

Нет, Нед, конечно, обещал Роберту, что съест кабана у него на похоронах, но вряд ли Старка это может мучить.
Я не помню как по тексту - но у вас в цитате не два обещания, а просто множественное число. Их может быть три. Или пять. Нед мог обещать что-то жене, Роббу, дочерям, королю, Брандону, Эшаре и конечно же Лианне. Так что кто знает. Лично я думаю, что его мучает невыполненное обещание позаботиться о ребенке Лианны. Тогда получается, что этот ребенок скорее всего Дейнерис. Хотя я могу ошибаться.
 
Последнее редактирование:

BIEC

Мастер-над-оружием
Такое решение не принимается за десять минут. Скорее всего Нед Старк принял его заранее.
Нед - это человек, который никогда не любит делать что-то заранее. Что в общем-то не удивительно, учитывая, что он вырос с Брандоном и Робертом, которым нужен был какой--то тормоз в этой жизни.
В ходе сюжета, Нед постоянно оттягивает решения, перекладывает их на завтрашний день.
Джону он все расскажет. Но завтра. Ой, 14 лет прошло, Неду отрезают башку, а он ничего еще не рассказал.
Стену конечно укрепим. Но следующей зимой.Подгоним парней, посадим их в пустые замки, нарежем землицы из Дара. Внезапно всё завертелось, и тут уж не до укрепления Стены.
Тагариенов конечно побьем. Но потом. Когда они высадятся на наших берегах и начнуть скакать по сельской местности, грабя караваны.
Королеву конечно выведем на чистую воду. Но не сегодня, а когда приедет король. Готовится к этому моменту, пользоваться властью Руки - например, чтобы мобилизовать верные силы, не будем.

История самостоятельных действий Неда - это вечное откладывание проблем в долгий ящик и в конце концов, проблемы вылезли обратно и сожрали его. Поэтому в Неда, мастерски планирующего решение неприятных вопросов заранее, я не верю.
 
Последнее редактирование:

митос

Рекрут
Секреты замка Крастера часть 3. Автор Престон Джейкобс

Кажется Ночной Дозор отдавал детей к северу от Стены с момента строительства.

Это смелое требование, поэтому давайте посмотрим на доказательства, которые указывают на это.

Теперь у нас нет сведений, связанной с созданием Ночного дозора и Стены, за исключением некоторых легенд

Твердыня ночи старейший замок Стены. Его старейшие части подземелья. Там же расположены Черные Врата. Узнав о Черных Вратах мы можем узнать больше о основателях Стены. У Твердыни Ночи есть основные ворота так что Черные Врата используются для чего то другого. Скорее всего для жертвоприношений.


Черные Врата расположены под кухней на дне (около ) колодца. Колодцы имеют особое значение в этом мире.

Септон Шейл был выкинут в колодец в качестве жертвоприношения.

Русе говорит что хотел выкинуть Рамси в колодец. Тирион шутит о выкидывании его в колодец. Серсея возможно утопила свою подругу в колодце. Дунк думает выкинуть раздражающего его Уолдера Фрея в колодец, Тирион говорит что земли полны колодцев для нежеланных детей.

По како то причине в Вестеросе колодцы ассоциируются с детскими жертвоприношениями

Черные врата имеют форму лица чардрева. Когда кто то входит в дверь это выглядит как будто бог поглощает его. И мы знаем о человеческих жертвоприношениях Старым богам.

И мы знаем, что по крайней мере некоторые жертвы для Старых Богов помещены в рот чардрева,

так как в Whitetree Ночной дозор обнаруживают кости во рту чардрева.

Разумеется, дверь не является Чардревом, но просто ведет к другой стороне Стены, это трюк.

Притворяется, что жертвует детей старым богам, только чтобы этот ребенок появился на другой стороне Стены; возможно, будут подхвачены Иными.

Кажется вероятным, что жертвоприношения Короля Ночи произошли с использованием Черных врат. Вторая сказка о поваре-крысе, рассказ, который заканчивается крысиным поваром, гигантской крысой-альбиносом. потребляя своих детей с бесконечным аппетитом.

Примечательно, что в этой истории у нас есть гигантское белое лицо, едящее детей, и Бран говорит нам, что домен крысиного повара был кухней, чуть выше Черных ворот. Кажется вероятным, что гигантский белый рот Черных ворот стал гигантским белым ртом повара крысы в истории с течением времени.

Сказка о семидесяти дозорных - Это рассказ, который заканчивается тем, что сын лорда Рисвелла поглощается Стеной. Когда вы проходите через ворота, кажется, что кто-то поглощен Стеной, и следует отметить, что лорд Рисвелл пожертвовал своим сыном (как король ночи и повар крыса)

Легенда о том что приходит ночью Здесь у нас есть дети, которых поймал монстр и стал рабами этого монстра. (взятие детей). И, конечно же, Иные также приходят ночью, забирают детей и превращают их в других Иных. Интересно отметить, что в этой истории то, что приходит ночью, происходит каждый век, и Король Ночей как тринадцатый лорд-командующий правил бы примерно через столетие после строительства Стены.

Легенда о слепом Симеоне Звездоглазом - легенда о человеке с сапфировыми глазами видевшим дерущихся друг с другом адских псов. Интересно что такое адские псы – лютоволки? Два Старка дерущихся друг с другом это история короля ночи и его жена имела голубые глаза как звезды.

Итак часть историй о Твердыне Ночи содержит взятие, поглощение и жертвоприношение детей а также признаки напоминающие Иных (голубые глаза, бледность, приход среди ночи и порабощение).

upload_2018-7-16_19-50-9.png

Итак функция черных ворот – жертвоприношение Иным. Так как врата находятся в ночном дозоре( в самой стене) и только брат ночного дозора может открыть его то это значит что жертвоприношения всегда были частью ночного дозора.

Но почему люди бы захотели бы приносить в жертву иным детей? Поклоняющиеся старым богам практиковали право первой ночи. Это грубая практика наверняка портила бы отношения между лордом и его вассалами, но что интересно Русе Болтон говоря о этой практике связывает ее с религией старых богов. Похоже истоки права первой ночи берет свои корни в религии (это также действительно для Таргариенов на Драконьем камне где их видели как богов).

Эта практика произвела бы множество бастардов ненужным их родителям (болезненное напоминание). И ночной Дозор принял их для жертвоприношения. И следует заметить что после запрещения права первой ночи, земли рядом со стеной ее продолжали(жертвоприношения связаны со стеной).

Но это встретило бы препятствие во время королевы Алисанны. Алисанна увеличила земли Ночного Дозора и останавливалась в башне на землях которые отдала ночному дозору и башня был названа в ее честь ( и раскрашена). Эти земли принадлежали Амберам и Горным кланами опосредованно Старкам. Отъем этой земли их бы разозлил. Говорится что Алисанна оставалась среди народа и они назвали и раскрасили в ее честь башню. То есть переход от своих лордов к ночному дозору народу понравился. Она также закрыла Твердыню Ночи. Из этого можно сделать вывод что она избавила народ нового дара от права первой ночи. Закрыв твердыню ночи, она предотвратила использование черных врат для жертвоприношений.
upload_2018-7-16_19-50-51.png

В перерыве между королевой Алисанной И Крововороном произошло множество событий но две основные темы остаются важными. Боязнь чего то с Севера ведшая Волков Зимы и одичалых на юг и приведшая к восстанию на Скагосе. И заключение брачных союзов с правильной кровью

(Старки поддержали кандидатуру Лейнора на великом Совете, чей Дом практиковал право первой ночи, Криган пытался выйти за женщину-Таргариена, но впоследствии женился на Алисанне(??) Блэквуд и женщин обходили в наследовании что бы обеспечить мужчины правителя Винтерфелла).
 

митос

Рекрут
Секреты замка Крастера. Автор – Престон Джейкобс.

Часть 4

Если Ночной Дозор и север участвовали в жертвоприношениях детей Иным, то почему они осудили Короля Ночи? Почему не Крастера?

Для этого необходимо углубится в природу варговства. Оно может передаваться по наследству и проявляться в различных способностях – управление животными, изменение лица (Арья), связь через сон, получать знания о прошлом Бран, и если способности Дени схожие способность летать на драконе. У Иных это способность анимировать мертвых.

Важно помнить что оно часто спящее(бездействующее).Им нужна какого-то рода травма что активизироваться. И даже пробудившиеся способности проявляются в различной степени.

Например Джордж Мартин сказал что все дети Старков варги, но Санса не проявила никаких признаков варговства. Скорей всего потому что она не провела достаточно времени вместе со своим лютоволком. Близость с животным способствует пробуждению способностей (Варамир). Также темнота и психотропные наркотики (Бран , Арья).
upload_2018-7-16_19-52-43.png

Это делает выслеживание этого гена на семейном древе сложным. Возможно, кто то не проявил способностей, но передал гены. Ни Нед, ни Кейтилин не проявили способностей.

Связаны ли способности с секс-связанными хромосомами X и Y? Ведь Крастер приносил в жертву только мальчиков. Так как у Арьи есть способности это не может быть Y- хромосома. Если это хромосома Х то она бы не передалась от отца к сыну(мужчины наследуют Х-хромосому от матери). И это бы объяснило в чем преступление Короля Ночи. Сын от него и его дочери может унаследовать особый ген.
upload_2018-7-16_19-54-55.png

Тогда как Крастер не смог бы передать особый ген по наследству.

upload_2018-7-16_19-55-36.png

Но с этой теорией есть одна проблема – Варамир. Ни один из его детей не унаследовал способностей.

Если способности не связаны с секс хромосомами. Если ген доминирующий кто то из его детей его унаследовал бы.
upload_2018-7-16_19-56-58.png
upload_2018-7-16_19-57-22.png

Но если ген рецессивный, то вероятность всех детей Старков обладанием способностей крайне мала.
upload_2018-7-16_19-57-54.png

Если
upload_2018-7-16_19-58-39.png

3%

Только при
upload_2018-7-16_19-59-20.png

Все дети могут быть варгами. Но Варговство является редким явлением. И если способности передаются через рецессивный ген то нет разницы между Королем Ночи и Крастером.
upload_2018-7-16_20-0-0.png

Но есть одно состояние, которое может все объяснить. Песнь Льда и Огня история о знати в которой есть множество кровосмешения. Все это должно напоминать о реальной истории знати и ее кровосмешения. Самое знаменитое из них – Гемофилия у потомков королевы Виктории. В основном оно проявляется у мужчин так как вторая Х компенсирует болезнь у женщин. Это объясняет детей Варамира – мальчики не наследуют Х, у девочек есть вторая Х, которая компенсирует. И у Старков
upload_2018-7-16_20-0-47.png
 
Сверху