slip
Знаменосец
ну не в возрасте года-двух жеБывает 2 ребенка одногодки, а выглядят так, словно между ними пропасть огромная.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияну не в возрасте года-двух жеБывает 2 ребенка одногодки, а выглядят так, словно между ними пропасть огромная.
Когда я впервые прочитал эту главу Кейтилин я пришел примерно к такому же выводу - Нед по давлением жены отправился в Королевскую Гавань и под давлением жены же отправил Джона в Ночной Дозор. То есть Кейтилин манипулирует мужем как хочет, а он, глупый и безвольный все выполняет, как-то так. Но это ошибочное представление. Все обстоит обратным образом - это Нед манипулирует Кейтилин, чтобы вывести ее на нужное для него решение - причем как по отъезду, так и по Джону. Здесь проблема в том, что создается впечатление, что Нед пришел к решению отправиться в Королевскую Гавань прямо во время этой главы. Но все, почти наверняка, обстоит не так - по трем причинам:Кому становится ясно?
Мне например становится ясно совершенно обратное.
Сначала Кэт прёт в лобовую атаку и прямо отказывается сосуществовать с Джоном в Винтерфеле. А потом добрый маэстер бьёт с тыла и толкает Неда в нужном направлении. Эмоциональная реакция - потому что всё прошло как по маслу и достигнуто идеальное решение. А главное - Кэт целенаправленно загоняет Неда куда надо ей.
Более того, если исходить от обратного - если Кэт играет соло, то она гонит Джона... куда, собственно? Из Винтерфела... куда? Не в столицу, это ясно.
Вот был бы номер, если после жестокого прессинга со стороны Кэт на тему "с пляжу Джона", Нед говорит "Конечно, дорогая!" и отправляет Джона... на воспитание к Мандерли. Или Амберам. Или Рузу Болтону, джентельмену, приятному во всех отношениях. Может ведь. Любимый бастард могущественного лорда - это не Фалея.
И тогда это не победа, это катастрофа для Кэт. Вместо изоляции и кастрации бастарда - сближение с могущественной партией, которая Джоновым потомкам может и помочь против её детей.
Разве для этого Кэт рискует, быкует в открытую, идёт на неприкрытый конфликт с мужем? Когда её прессинг может привести к совершенно нежелательным результатам?
Нет, Кэт прёт напролом, потому что знает - маэстер её поддержит, и поддержит в правильном ключе.
Вот оно. Эддард своим нытьем по поводу того, что он не хочет ехать в это "гадючье гнездо" просто набивал себе цену, перед тем как открыть перед Кейтилин чем ей придется пожертвовать - тогда ей некуда будет отступать, ведь это она только что убеждала его что "не хочется, но нужно - для семьи", так будь добра теперь. Все это для того, чтобы Кейтилин охотнее согласилась на разлуку с Недом и частью детей. Прошу заметить, что такой поворот оказался для Кейтилин полной неожиданностью. Причем весьма неприятной - она даже расплакалась."- Да, - мрачно отозвался Нед, опускаясь в кресло возле очага. - Кейтилин, тебе придется остаться в Винтерфелле.
Слова эти холодным ветром пронзили ее сердце.
- Нет, - сказала Кейтилин с внезапным испугом. Неужели таким будет ее наказание?"
То есть позиция такая - бастард ну и черт с ним, лишь бы глаза не мозолил! О том, чтобы отослать его в Ночной Дозор она и подумать не смеет."В певые годы их брака она без удивления узнала, что у Неда есть сын от какой-то девушки, случайно встреченной в военном походе. В конце концов, он - мужчина, а они проводили тот год в разлуке... Нед имел право на любую утеху, которую мог отыскать среди битв. А раз семя его укоренилось, она полагала, что он должен приглядеть за ребенком. Но он сделал большее: Старки не были похожи на обычных людей. Нед взял своего бастарда домой и звал его сыном на глазах всего Севера. И когда война наконец окончилась и Кейтилин переехала в Винтерфелл, Джон вместе с няней уже находился там... Ради любви к Неду она стерпела бы и дюжину бастардов, если бы только их не было на глазах, но Джон никогда не отлучался из замка..."
Она еле сдерживается, чтобы не броситься обниматься с Лювином - настолько ее переполняют эмоции, такого бы не было, если бы она сама это все спланировала. Была бы совершенно другая реакция, да и об этом плане нам было бы тоже известно - это же ее глава. Нет, здесь Лювин ей подыграл, причем так, как она и не ожидала - ведь для не это действительно "идеальное решение". Теперь она это понимает, но раньше по тексту она об этом не думала."Кейтилин отошла к окну. Пусть Нед все обдумает, сейчас ей лучше промолчать. И все же она охотно бы расцеловала мейстера за идеальное решение."
Самое интересное что я уже не раз слышал этот аргумент. Мол Эшара была там-то или имела такие то отношения с Рейгаром и все из за (внимание!) галлюцинации Дени, в которой этой самой Эшары даже не было. Невероятно!"...Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго.
— Эйегон, — сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. — Лучше имени для короля не найти.
— Ты сложишь для него песню? — спросила женщина.
— У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн — песнь льда и огня. — Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. — Должен быть еще один, — сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается — к ней или к женщине на постели. — У дракона три головы..."
Вряд ли Рейегар увидел Дени из будущего или имел обыкновение говорить значимые вещи стене, а значит, что в комнате был кто-то ещё.
"Ему достаточно было лишь смежить веки, чтобы перед глазами возникло её лицо, длинные тёмные волосы, спадающие по плечам, и колдовские пурпурные глаза. «У Дейенерис точно такие же глаза»."
А после родов Элии Эшара, видимо, отчалила вместе с Недом в качестве рыбачки (серьёзно, если с той рыбачкой никакой тайны нет, то нафига Мартин вообще о ней рассказывает?)
Когда ей с Брандоном-то пересечься?
Вы наверное прослушали. Выгода тут в том, что будет хотя-бы какое-то объяснение тому, что Эшара покончила с собой. Брандона впутывать нельзя (по договору с Недом) - какое же еще объяснение можно придумать для скоропостижного самоубийства Эшары после отъезда Неда Старка из Звездопада?И, кстати, о теории Б+Э:
1. Зачем Дейнам лгать, что Эшара полюбила Эддарда, если у неё был роман с Брандоном? Вы мне нормального объяснения выгоды в этом для Дейнов, помниться, так и не дали.
Хм. Вы читаете мои посты вообще? Статуя стоит также и Лианне. Нет никаких свидетельств, что Нед "боготворит" Брандона, из того что он говорит больше похоже на то, что он не хочет тянуть груз ответственности, предназначавшейся для Брандона.2. Эддард буквально боготворит память о Брандоне. Он ему даже статую в крипте поставил, что до этого делалось только для королей и лордов Винтеерфелла. Вряд ли бы так было, если бы между ними пробежала женщина, ИМХО. Этот вопрос Вы вообще проигнорировали.
Мы знаем какие слухи ходят по Винтерфеллу (из глав Кейтилин) - и источником этих слухов являются солдаты, побывавшие в походе с Недом, в том числе и в Звездопаде. Поэтому неудивительно, что фигурируют Эддард и Эшара. Еще нам известно какую версию озвучивают в Звездопаде - это опять же Эддард+Эшара и опять же неудивительно. Что касается слухов во всем королевстве - то у нас такой информации нет, например король Роберт думает что мать Джона - какая-то простолюдинка. Барристан упоминает о "бесчестье" Эшары в Харренхолле и намекает, что оно было связано с каким-то из Старков, но к сожалению (надо же, какая досада!) не уточняет с каким именно. Хотя мы все это уже проходили, я просто кратко повторяю это для Вас.3. Почему по всем 7К ходят слухи о Э+Э, а не о Б+Э? Это при том, что ещё живы люди, бывшие на ХХ и которые могли заметить, на кого положила глаз Эшара.
Почему Вы так решили? Или Эшара обязана танцевать только с теми, кого упомянула в своем рассказе Мира Рид?При этом с Брандоном Эшара вообще не танцевала.
Вот это уже очень интересно! Действительно такое фамильярное обращение крайне нехарактерно, особенно (!) для Барристана. И действительно, одиноко стоящая фамилия часто употребляется как обозначение того, что делает лорд как представитель семьи или войска, вроде "Болтон выдвинулся на Винтерфелл" или "Станнис нанес поражение одичалым у Стены" или "Тирелл ни за что не покинет Королевскую Гавнь, до суда над Королевой". Но в этом случае, пусть даже это выражение и использовано в немного нехарактерной для себя "бытовой" обстановке, Неду Старку оно все равно не подходит, потому что в момент, когда Эшара "обращала на него свой взор" ("turning") Нед не был (даже приблизительно) Лордом Винтерфелла. Такое выражение могло бы иметь место, если бы Эшара обратила свой взор на Рикарда Старка, который тогда действительно был лордом.Кстати, об "обесчестил Старк".
Рылась я тут на англофоруме и вот на какой коммент там наткнулась:
"I have also seen the theory that Barristan's reference to "turning to Stark" probably means Ned because the characters in the books often use last names to refer to Lords. In AGOT, Aerys is "Targaryen" while Rhaegar is "Rhaegar," etc. Under this theory, when Ashara turned to "Stark" it means she turned to "Lord Stark." Brandon never was Lord Stark (he watched his father die), but Barristan knew Ned as Lord Stark for 15 years. So as far as Barristan is concerned, "Stark" means Ned."
Нет. Когда Кейтилин прибыла в Винтерфелл с Роббом, Джон уже был там и им занималась специально приставленная к нему кормилица. До того момента, когда Джон и Робб начали взаимодействовать друг с другом, чтобы можно было их "сравнить" прошли годы и разница в возрасте могла стать незаметной. Джон был зачат за несколько месяцев до свадьбы Э+К, а Робб точно был зачат в день этой свадьбы.Все в Винтерфелле считают, что Джон младше, т.е. Джон выглядит младше. Если Сноц старше Робба, то максимум на 2-3 месяца, иначе это бы все ещё в детстве заметили. То есть, Джон был зачат уже позже ХХТ. Если он старше, то это случилось незадолго до свадьбы Э+К. +/- в тот момент, когда Нед с рыбачкой путешествовал, ага.
Мол Эшара была там-то или имела такие то отношения с Рейгаром
Вы наверное прослушали. Выгода тут в том, что будет хотя-бы какое-то объяснение тому, что Эшара покончила с собой. Брандона впутывать нельзя (по договору с Недом) - какое же еще объяснение можно придумать для скоропостижного самоубийства Эшары после отъезда Неда Старка из Звездопада?
Хм. Вы читаете мои посты вообще? Статуя стоит также и Лианне. Нет никаких свидетельств, что Нед "боготворит" Брандона, из того что он говорит больше похоже на то, что он не хочет тянуть груз ответственности, предназначавшейся для Брандона.
Почему Вы так решили? Или Эшара обязана танцевать только с теми, кого упомянула в своем рассказе Мира Рид?
Но в этом случае, пусть даже это выражение и использовано в немного нехарактерной для себя "бытовой" обстановке, Неду Старку оно все равно не подходит, потому что в момент, когда Эшара "обращала на него свой взор" ("turning") Нед не был (даже приблизительно) Лордом Винтерфелла. Такое выражение могло бы иметь место, если бы Эшара обратила свой взор на Рикарда Старка, который тогда действительно был лордом.
Но есть и альтернативное объяснение такой фамильярности Барристана - это использование Старка подчеркнуто без имени в качестве "ненужно вам объяснять какого Старка", "того самого Старка" или "печально известного Старка" - не уточняя, какой именно Старк мог обесчестить девушку, потому что только один из них был на такое способен.
не уточняя, какой именно Старк мог обесчестить девушку, потому что только один из них был на такое способен.
Такое "неуважительное" использование только фамилии имеет место и в русском и в английском языках.
А вы в серьез думаете, что 17-18 летний Нед был девственником?Пурпурноглазая брюнетка, 90-60-90, ноги длинные стройные. Вы всерьёз считаете, что 17-18летний девственник Нед устоял бы?
Откуда Мире знать, как все было?что Эшара, скорее всего, танцевала только с теми, кого упомянула Мира.
А вы в серьез думаете, что 17-18 летний Нед был девственником?
Откуда Мире знать, как все было?
С учетом компании в которой он рос, весьма сложно представить, что Эддард не посещал девиц легкого поведения.А есть пруфы обратного?
Начать нужно с того, что Мира вообще не говорила ничего о присутствии Хоуленда на турнире.У неё инфа от прямого свидетеля - Хоуленда. А Хоуленд, судя по остальным деталям сказки, очень точно всё подмечает
Начать нужно с того, что Мира вообще не говорила ничего о присутствии Хоуленда на турнире.
Во-первых, Хоуленд там был. Во-вторых, ВСЁ связанное с другими персонажами всё черезчур подробно.
Рассказ не может быть откровенной ложью, он лжив только в части относящейся к самом Риду, те в том что Риды пытаются скрыть.С учетом общей недосказанности, которую Риды демонстрируют, сказка вполне может быть откровенной ложью и лишь слегка намекать на что-то правдивое.
Обратите внимание: Риды несколько раз переспрашивают, а точно ли Бран не слышал эту сказку раньше. Они просто разузнать, что Брану о них и их способностях известно... а Эшара танцевала таки с тихим волком.Легко рассказывать такие сказки, когда их некому подтвердить.
В сказе про Рида нет ни слова.Рассказ не может быть откровенной ложью, он лжив только в части относящейся к самом Риду, те в том что Риды пытаются скрыть.
О каких способностях?Обратите внимание: Риды несколько раз переспрашивают, а точно ли Бран не слышал эту сказку раньше. Они просто разузнать, что Брану о них и их способностях известно...
Если Барристан Селми своими глазами видел это, то нет причин ему не верить.а Эшара танцевала таки с тихим волком.
Как это нет, а кого избили оруженосцы?В сказе про Рида нет ни слова.
Так и смысл им чего-то сочинять про танцы, кто кого перепил и про рыцарей-чудовищ? и вообще рассказывать такие сказки? Единственная причина может быть только о роли самого Рида в этой истории и они убедились что Бран её не знает.Они переспрашивают, т.к. хотят убедиться, что Бран не сможет подловить их на не соответствиях в истории.
Вам лучше знать, вы же сами доказывали что Риды может и не люди вовсе, и по поводу самих себя морочат Брану голову.О каких способностях?
Действительно, а кого они избили?Как это нет, а кого избили оруженосцы?
Какой-то смысл есть, но какой, я пока не понял.Так и смысл им чего-то сочинять про танцы, кто кого перепил и про рыцарей-чудовищ? и вообще рассказывать такие сказки?
И что им это дало? Ну убедились, что Бран об этой истории не знает и дальше что? Бран в целом мало что знает о Ридах.Единственная причина может быть только о роли самого Рида в этой истории и они убедились что Бран её не знает.
Действительно, а кого они избили?
В сказе про Рида нет ни слова.
А чем мой вариант не подходит?Какой-то смысл есть, но какой, я пока не понял.
В смысле что дало? Они убедились что Бран мало что знает о Ридах, потому что настоящая история отличается от той что они рассказали.И что им это дало? Ну убедились, что Бран об этой истории не знает и дальше что? Бран в целом мало что знает о Ридах.
Да в оригинальности не откажешь. И одно из доказательств дословно, что Рейгар в видениях Дени говорит не в стенку и не в камеру, а прямо в Эшару (почему-то). Это почему-то "доказывало" пейринг Эшары и Рейгара. Лично я считаю видения и галлюцинации очень ненадежными источниками информации.Эшара+Рейегар? Арригинальноо...
Но Эшара, при родах Элии всё же была. Иначе зачем вообще делать её фрейлиной принцессы? На ХХТ она могла и так приехать...
Да и всё же, вряд ли Рейегар увидел Дени из будущего или имел обыкновение говорить значимые вещи стенке. Да и зачем ему вообще на стенку смотреть, если там никто не стоял? Вот Вы сами часто без делу на стены смотрите, при этом что-то говоря?
Тут две проблемы: первая - подтверждение романа с Брандоном. Если Дейны сами же будут распространять информацию о том, что у Эшары был роман с Брандоном, да еще и увенчавшийся "плодом" - то эта история сразу же привлечет кучу внимания: ага а что если ребенок на самом деле не умер, раз он был и Дейны в этом признаются. а что если это тот самый ребенок которого Нед привез в Винтерфелл? Вторая - это то то, что Дейны скорее всего не хотели порочить имя Эшары, потому что внебрачный ребенок для леди из высшего общества был все таки большим пятном на репутации.Как вариант - родила от Брандона мёртвую дочь. То есть, её ребёнок мёртв, якобы любимый человек жестоко удушен. А после разговора с Недом она ещё и узнала, что в дополнее к прочему убит ещё и её любимый брат. Она ж о смерти Эртура могла узнать только после приезда Неда в Звездопад. Ну как тут не найти скалу над уровнем моря и не сброситься вниз, попутно истерично разрывая платье...
Вы уверены, что правильно понимаете значение слова боготворить? Почему это Нед боготворил сестру? Я такого совершенно не помню. Он чтил память (по настоящему) Лианны и Брандона, которые погибли в столь молодом возрасте - потому и статуи поставил, потому так серьезно и относился к обещанию, данному Лианне. Но боготворил - нет.Ещё раз. В крипте ставили статуи только королям Севера и лордам Винтерфелла. Нед дважды нарушил традицию. Из-за Лианны он её нарушил лишь потому, что боготворил сестру. А значит, что и Брандона он боготворил.
А если был любовный треугольник Эддард-Эшара-Брандон, то братья Старк нехило бы так поссорились (спать с девушкой, которую любит твой брат - это надо конченной <ходор>отой быть, не находите?). Так что вряд ли бы он в таком случае ставил бы ему статую.
Скорее всего как раз нет. Это устный рассказ, пересказанный два раза и Эшара в нем далеко не главный персонаж, так что детали о том с кем она там танцевала вполне могли утеряться. Кроме того список явно коротковат, если судить по Сансе - то он должен составлять с десяток кавалеров, а скорее всего даже больше - Эшара же была сверхпопулярна.А там уж слишком подробно всё описывается. Упоминаються даже бухач Роберта (и даже с кем) и слёзы Лианны (а также их причину). Так что Эшара, скорее всего, танцевала только с теми, кого упомянула Мира.
Понятно, но все же использование "Старк" как умышленной фамильярности мне кажется более вероятным, чем такое странное и путанное использование - получается Барристан должен настолько привыкнуть к Неду Старку лорду что чуть ли не выкинуть из памяти, что он когда-то был не лордом и вспоминая его прошлое уважительно относиться к нему как к лорду, при этом вспоминая о том, что он обесчестил девицу, которая самому Барристану была небезразлична. Кстати еще одна вещь - Барристан должен серьезно презирать или ненавидеть Неда, за то, что он так поступил с дорогой для его сердца дамой, но мы нигде этого не видим, даже намека.Барристан смотрит на свои воспоминания через призму будущего, где Нед БЫЛ лордом Винтерфелла, а Брандон НЕ был. У Барристана, если не ошибаюсь, и Рейегар мёртвым упоминается, хотя на момент ХХТ был ещё жив. Немного сумбурно, но надеюсь, понятно.
Просто "Старк" это уже мягкое оскорбление, если использовано как фамильярность разумеется. Я своими примерами показал более грубые варианты, но шкала выглядит так Брандон Старк - Старк - Тот самый Старк - Тот самый печально известный Старк - Тот самый <ходор> Старк. Что касается Неда- опять же вопрос, почему мы не видим негативного отношения Барристана к нему (скорее наоборот), ведь они сталкиваются в книге не раз.Дело в том, что мы смотрим мысли Барристана, а он подумал, что обесчестил "Старк", а вот если бы он подумал "тот самый Старк" или "лицемерный Старк" (сам, значит, брал что и кого хотел, а как у него сестру взяли, так он пуще всех возмущаться начал?) или ещё как-нибудь, то да, в деле Брандон. Но он подумал просто "Старк", что отсылает именно к лорду Винтерфелла, коим Брандон никогда не был.
Нед возможно и "не устоял", но не он один - даже такой сухарь как Барристан "не устоял". Пол королевства "не устояло". Вопрос в том - чей ребенок. Кто не просто "не устоял", а еще и добился результата - скромняга Нед или альфа-самец Брандон? Гораздо гораздо более вероятно, что Брандон.Пурпурноглазая брюнетка, 90-60-90, ноги длинные стройные. Вы всерьёз считаете, что 17-18летний девственник Нед устоял бы?
+ не забываем и о романтике. Любой мужчина может не устоять перед женщиной. Любые принципы могут полететь к чертям собачьим (прошу прощения у Сандора и всех его фанатов). Да и в принципе, человек не может жить одними принципами. Всё равно будет ошибаться, в чём сам Нед, кстати, Серсее признаётся. На момент возраста Неда во время ХХТ и ВРБ - тем более.
Чтоооооо!?!??!?!? А как же постоянные Ланнистер - адресованные Тириону и Джейме (я уже молчу про всяких бедных Сноу).В ПЛиО Мартин, кмк, изпользует обращение по фамилии только в качестве указания о титуле лорда.
Я не помню как по тексту - но у вас в цитате не два обещания, а просто множественное число. Их может быть три. Или пять. Нед мог обещать что-то жене, Роббу, дочерям, королю, Брандону, Эшаре и конечно же Лианне. Так что кто знает. Лично я думаю, что его мучает невыполненное обещание позаботиться о ребенке Лианны. Тогда получается, что этот ребенок скорее всего Дейнерис. Хотя я могу ошибаться.Кстати, сир Darko, так как мне неожиданно оказалось интересно с Вами беседовать, мне бы хотелось с Вами подискутировать.
Из ПОВов Неда:
"Ему снилась кровь и невыполненные обещания".
При чём в оригинале, если не ошибаюсь, речь также идёт именно о двух обещаниях.
Одним из обещаний может быть обещание Лианне (тут, кстати любопытно, что он стал так думать после того, как узнал о том, что к Дени уже отпоавлены убийцы). А вот второе, а то и далее, как Вы думаете, какое?
Нет, Нед, конечно, обещал Роберту, что съест кабана у него на похоронах, но вряд ли Старка это может мучить.
А, в этом плане.В смысле что дало? Они убедились что Бран мало что знает о Ридах, потому что настоящая история отличается от той что они рассказали.
Нед - это человек, который никогда не любит делать что-то заранее. Что в общем-то не удивительно, учитывая, что он вырос с Брандоном и Робертом, которым нужен был какой--то тормоз в этой жизни.Такое решение не принимается за десять минут. Скорее всего Нед Старк принял его заранее.