• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

Orys

Знаменосец
Поведение Старков далеко не норма.
Это еще почему? Грандлорд женит своего сына на дочери другого грандлорда - таких ситуаций за века набрались десятки, некоторые случаи даже в книгу великих домов попали. Да далеко ходить не надо. У нас есть 3 брата Баратеона, милорд. Хоть кто-то из них женат в рамках Штормовых/Королевских земель? Нет, не женат. И это нормально.

А у вас то ли маленькая девочка, которую сверхъестественные силы разлучили с суженным, то ли хитрая баба с таинственными планами, которая молотить всякую чушь...
У нас есть ПОВ Барристана, где хорошо видно, каким бабником был Брандон. Более того, речь о Харренхольском турнире, что существенно позже его случайного перепиха с Барбри. Но конечно же в то, что он не остался с Дастиншей - это последствие заговора. Мы должны ей верить! Ей, ее обидам, и больше ничему.

к этой бредовой теории многие серьёзно относятся.
Тем печальнее для форума...
 
Последнее редактирование:

Willard

Знаменосец
Тем печальнее для этого форума...
Ведь на самом деле Рейгар просто влюбился в Лианну и отправился спасать мир в Башню Радости.
Но конечно же в то, что он не остался с Дастиншей - это последствие заговора. Мы должны ей верить! Ей, ее обидам, и больше ничему.
Нет, мы должны верить что Барбри до сих пор эту историю списывает на(непонятно как такое вообще выдумать можно. а как же снарки и грамкины?)... или, наоборот, сама не верит во что говорит.
Хоть кто-то из них женат в рамках Штормовых/Королевских земель? Нет, не женат
Баратеоны женаты обосновано. А вот что Старки забыли в Штормовых Землях... :unsure:
И ситуаций чтобы планировали пережениться большинство гранлордов не было.
Просто не надо выплёскивать с водой ребёнка. Это я о дискуссиях по Танцу:unsure:
 

Orys

Знаменосец
Ведь на самом деле Рейгар просто влюбился в Лианну и отправился спасать мир в Башню Радости.
Все может быть. Все последние поколения Таргариенов начиная с Эйгона V были одержимы пророчествами и явно это демонстрировали. Но про Башню Радости мы пока слишком мало знаем.

Нет, мы должны верить что Барбри до сих пор эту историю списывает на(непонятно как такое вообще выдумать можно. а как же снарки и грамкины?)... или, наоборот, сама не верит во что говорит.
Но так и выглядит. У истории с покинутой Барбри есть прямое, очевидное, подтвержденное текстом объяснение, а приводимый ею вариант выглядит либо как забалтывание Теона, либо как девическая обида, а на объяснение не тянет. Ну и как будто не верить в то что говорит, это такой сюрприз для Барбри Дастин. Я бы вообще делил на 30 все что она нам вещает. И про кости Неда, и про лояльность Болтонам и много еще про что. Очень мутная дама.

Баратеоны женаты обосновано. А вот что Старки забыли в Штормовых Землях... :unsure:
Баратеоны женаты на представительницах других грандлордств. И с Западом даже не граничат. А помните лорда Баратеона, у которого дочь была замужем за Старобожником-Блэквудом. Что она там забыла? А брак Баратеонши и Ланнистера сто лет назад из книги великих домов? А обратный брак Ланнистерши и Баратеона? Доран, что бы спрятать истину ищет своей дочке женихов по всему Вестеросу - и это вообще никого не удивляет.

Мать Оберина и того же Дорана хотела сосватать свою дочь Ланнистерам, а выдала ее в итоге за принца. Повторюсь, это случается достаточно часто. Браки между правящими семьями грандлордств - это вариант нормы.

И ситуаций чтобы планировали пережениться большинство гранлордов не было.
Честно сказать мы этого не знаем. К сожалению нет раскладки по всем грандлордским бракам за все три века. Из тех данных что есть - можем только уверенно говорить, что подобные династические браки вовсе не редкость. Да, чаще женятся на дочерях знаменосцев, но и другими великими домами пережениться нормально. Тем более брак с Талли вообще не должен вызывать вопросов. Наследника Севера женили на Талли. Есть еще два сына (Нед и Бенджен), им бы явно достались северянки. Есть дочь подходящего возраста для брака с еще одним грандлордом. Так почему нет?
 

Willard

Знаменосец
Баратеоны женаты на представительницах других грандлордств. И с Западом даже не граничат.
Но с Простором надо было что-то делать, они типа воевали на другой стороне. А Флоренты - один из сильнейших Домов. Брак Ренли тоже обоснован - типа, союзники. Роберт женился ради поддержки Запада и не как лорд ШП, а как король.
. А помните лорда Баратеона, у которого дочь была замужем за Старобожником-Блэквудом. Что она там забыла? А брак Баратеонши и Ланнистера сто лет назад из книги великих домов?
Я не спорю что всякое бывало. Но Ланнистеры, Баратеоны, Аррены, Талли и Старки - это практически партия. Только Тиреллов не хватает. В Дорне и на ЖО слишком уж своя атмосфера.
Мать Оберина хотела сосватать свою дочь Ланнистерам, а выдала ее в итоге за принца.
Не верю. Оберин лгал.
Все может быть. Все последние поколения Таргариенов начиная с Эйгона V были одержимы пророчествами и явно это демонстрировали. Но про Башню Радости мы пока слишком мало знаем.
С одной стороны, это само по себе должно было вызвать сильное желание избавиться от этих психов. А с другой - по Восстанию слишком много вопросов и примитивная версия "Р+Л, Эйриса свёл с ума Варис(Блэкфайр!!), а Тайвин - настоящая сволочь" ничего по сути не объясняет - просто сказка какая-то.
 

Orys

Знаменосец
Но Ланнистеры, Баратеоны, Аррены, Талли и Старки - это практически партия.
Слабость этой теории в том, что во многом все эти брачные альянсы сложились случайно (например брак Талли-Аррен - случайность и выстрелил уже во время Восстания Баратеона, когда восставшим надо было что-то решать с Речниками), а некоторые проекты даже открыто конфликтовали друг с другом. Там, имхо цельная картина не вылепливается, поэтому это и выглядит как система сложной марьяжной политики великих домов, а не как целенаправленный заговор против династии.

Например Лизу хотели женить на Джейме - но тогда за бортом Аррен, предвидеть гибель Брандона Старка (и становление воспитанника Джона правителем Севера) заранее тоже было нельзя. В общем тут ситуация, когда результат цепи часто случайных событий - принимают за изначальный замысел.

С одной стороны, это само по себе должно было вызвать сильное желание избавиться от этих психов. А с другой - по Восстанию слишком много вопросов и примитивная версия "Р+Л, Эйриса свёл с ума Варис(Блэкфайр!!), а Тайвин - настоящая сволочь" ничего по сути не объясняет - просто сказка какая-то.
Да не обязательно. Пока психи были безобидные, никто ж их не свергал. В итоге даже тот же Тайвин максимум хотел заменить короля на такого, с которым он сможет иметь дело. И ставил на Рейегара. А то, что учудил в итоге Эйрис - само по себе вело к вероятному свержению династии без всяких заговоров. Т.е. они избыточны.

Не верю. Оберин лгал.
А основания так считать?
Мне-то в принципе все равно, для меня аргумент сами слова Оберина - они показывают, что подобные брачные проекты - это норма, а не отклонение. Так что даже если он врал - это для моей позиции ничего не меняет. Но, просто интересно - зачем врал, почему врал и откуда это видно.
 

Willard

Знаменосец
А основания так считать?
Обрабатывал Тириона. Не соизволит ли наследник Бобрового Утёса погостить в Солнечном Копье? Ведь Мартеллы тебя уважают(даже Элия мимими), не то что гадкие Ланны. А как на счёт короновать Мирцеллу? А Санса тоже приедет?
Мне-то в принципе все равно, для меня аргумент сами слова Оберина - они показывают, что подобные брачные проекты - это норма, а не отклонение.
Старкам, которым всегда было плевать на южные дела, вдруг понадобилось отдать на воспитание сына андалам-семибожникам и организовать аж два южных брака. И это только часть истории. Что-нибудь одно ещё в пределах нормы, но всё вместе... И, главное, никаких внятных объяснений этому нет вообще. Типа, Рикард, Джон, Стеффон - старые друзья. Или корона настояла на этих браках.
А то, что учудил в итоге Эйрис - само по себе вело к вероятном свержению династии без всяких заговоров.
Женил сына на проклятой дорнийке? А Гловера зачем отпустил? Да и желание казнить сладкую парочку тоже сложно объяснить.
 

Orys

Знаменосец
Женил сына на проклятой дорнийке?
Пожег 1 грндлорда, 2 наследников , толпу лордов поменьше. После этого пути назад не было.

Да и желание казнить сладкую парочку тоже сложно объяснить.
Безумец-с.

Старкам, которым всегда было плевать на южные дела, вдруг понадобилось отдать на воспитание сына андалам-семибожникам и организовать аж два южных брака
Так это миф про плевать. И характерно, что этот миф используется как главное обоснование 'теории заговора'. Вон у нас в ПЛиКр Северяне только то и делают, что торгуются с королевской семьей за браки.
Самоизоляция Севера - дело последних лет 100, и у нее были вполне веские причины. Уж больно сильно судьба дом Старков побила - они там у себя на севере друг с другом разобраться не могли кому править. То вторжение короля за Стеной, то восстание на Скагосе, то лорд малолетний, то голодуха, то еще что-нибудь. Вот как очухались и дела свои внутренние утрясли (во многом благодаря тому, что грандлордский дом свелся к одной - главной ветви) - так и занялись по старинке большой политикой и южными делами. В аккурат при Рикарде Старке.

В общем тут странная вещь, не то, что Север снова занялся политикой, а то, что он так долго ею не занимался. Но у этой странности Мартин выписал вполне неплохое объяснение. И как эти причины отпали... так все и вернулось на круги своя.
 

Willard

Знаменосец
Параноик. Но даже они ведут себя последовательно.
Пожег 1 грндлорда, 2 наследников , толпу лордов поменьше.
Только вот неизвестно что именно этому предшествовало.
В аккурат при Рикарде Старке.
И как только победили, обратно забились в свою нору... Странные эти Старки, их ещё уговаривать порулить и породниться с королями приходится. Чего ради старались?:question:
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Но Ланнистеры, Баратеоны, Аррены, Талли и Старки - это практически партия
Партию Аррены-Старки-Баратеоны сколотил Эйрис. До его убийства наследника Джона и требования Неда и Роберта эта т.н. партия ведёт себя полностью разобщённо. Рикард едет на юг не связавшись ни с кем из соратников, ни он ни его предполагаемые союзники не начинают мобилизацию. Даже Роберт сидит и раскуривает бамбук в Долине неделями если не месяцами.
А как Эйрис выдвинул требования - тут уже куда они все денутся с подводной лодки. Талли пригребли женитьбами, Ланнистеры появились уже после окончания боевых действий.

Вот такая вот "практически партия", которую только ножом к горлу едва-едва вместе согнали.
 

Orys

Знаменосец
Параноик. Но даже они ведут себя последовательно.
Так масштабы паранои со временем растут. Если не лечить. А кто ж Эйриса лечить-то будет?

И как только победили, обратно забились в свою нору... Странные эти Старки, их ещё уговаривать порулить и породниться с королями приходится. Чего ради старались?:question:
Ну как победили. Лорда и наследника снова лишились на ровном месте. Нед потом Кейтилин через 15 лет говорит, не желая ехать на юг именно про отца и брата. Достаточно весомый повод не желать этого вашего юга. После ста лет самоизоляции и такого 'удачного' прошлого захода.

Только вот неизвестно что именно этому предшествовало.
А вы можете представить себе обстоятельства, при которых поступок Эйриса был бы адекватным или не ведущим автоматом к грандиозному восстанию? Я вот что-то не могу. Даже если все казненные лорды замыслили жуткую-коварную измену - их тем более надо держать в заложниках, а не устраивать файер-шоу с участием гранлордских семей.
 

Willard

Знаменосец
Достаточно весомый повод не желать этого вашего юга. После ста лет самоизоляции и такого 'удачного' прошлого захода.
Совершенно недостаточный, вообще не повод. Эддард сам, считайте, с юга, да ещё и папка проводил южную политику. Винить-то он должен конкретных психов, по идее.
А вы можете представить себе обстоятельства, при которых поступок Эйриса был бы адекватным или не ведущим автоматом к грандиозному восстанию? Я вот что-то не могу
Мне и не надо ничего представлять. К восстанию привела не казнь нескольких лордов. И никакого всеобщего возмущения не было, им тупо повезло.
Так масштабы паранои со временем растут. Если не лечить. А кто ж Эйриса лечить-то будет?
Зачем же он женил сына на Элии, раз Мартеллам так не доверял? Зачем Гловера отпустил?
Вот такая вот "практически партия", которую только ножом к горлу едва-едва вместе согнали.
Ну так может Эйрис просто сыграл на опережение. "Практическая партия" была только на бумаге, ещё никто ни на ком не женился.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Практическая партия была только на бумаге, ещё никто ни на ком не женился.
Женитьба для того и нужна, чтобы прикрепить к себе оппортунистов и военных преступников как Тайвин и Хостер.
А если уже есть "практическая партия", то она должна хоть как-то функционировать без обязательной женитьбы всех на всех. Как собственно она и функционировала, когда Эйрис создал её своим указом. Как-то Нед, Джон и Роберт могли работать и без вступления в брак, на практических началах.
 

Willard

Знаменосец
А если уже есть "практическая партия", то она должна хоть как-то функционировать без обязательной женитьбы всех на всех.
Практической партии ещё не было, были только намерения её создать и не факт что для восстания.
Как-то Нед, Джон и Роберт могли работать и без вступления в брак, на практических началах.
Работал там только Джон, а эти двое его слушались. А Талли согласились участвовать только после женитьбы на всех.
 

Orys

Знаменосец
Мне и не надо ничего представлять. К восстанию привела не казнь нескольких лордов.
Именно она и привела. У остальных глав опальных домов просто не осталось выбора. Можно сказать их Эйрис силой загнал в восстание.

Ну так может Эйрис просто сыграл на опережение. "Практическая партия" была только на бумаге, ещё никто ни на ком не женился.

Ну вот статья на которую вы мне опосредовано ссылались в поддержку своей позиции как раз и отрицает, что был какой-то конкретный 'заговор против династии Таргариенов'. Автор считает, что да - несколько великих домов заключили альянс для лоббирования своих позиций, но до бунта против династии их довел именно Эйрис, а точкой невозврата при свержении династии Таргариенов вообще стали действия Тайвина в КГ, перебившего всех доступных мятежникам претендентов, и сделавшего невозможным сценарий, при котором тот же Аррен, например, правит как регент от имени малолетнего Таргариена.

Видите как все просто - всего-то надо было чекнуть источник теории, что бы понять, что большая часть конспирологии накручена прямо тут, на форуме.

На счет 'сыграл на опережение' - вообще без комментариев. Там все действия Эйриса были вполне безумны - даже с практической стороны. Если представить, что Рикард Старк готовит мятеж - его надо держать в тюрьме, как делала Серсея с Недом, а не косплеить юного Джоффа с пытками и казнями, еще и целых пластов провинциальной элиты

Совершенно недостаточный, вообще не повод. Эддард сам, считайте, с юга, да ещё и папка проводил южную политику. Винить-то он должен конкретных психов, по идее.

Отец мой однажды отправился на юг, отвечая на призыв короля. Но так и не вернулся домой.
– Другие времена, – ответил мейстер Лювин, – другой король.

Как видите не винит. И для сомнений Эддарду вполне достаточно судьбы его ближайших родных. Из той же англо-статьи про южные амбиции и альянсы великих домов:

Whatever Rickard Stark's "southron ambitions" had been, however, they had not come into fruition. Eddard retreated to Winterfell, grieving over the death of Lyanna and with no taste for power, returning Winterfell into an essentially isolationist position without any stakes south of the Neck.
 

Willard

Знаменосец
Как видите не винит. И для сомнений Эддарду вполне достаточно судьбы его ближайших родных.
Вижу что не винит. И это, как вы сами понимаете, парадоксально. Вы же сами доказывали, что для Севера нет ничего необычного участвовать в большой политике. Да и на самом Севере всё довольно сурово.
Именно она и привела. У остальных глав опальных домов просто не осталось выбора. Можно сказать их Эйрис силой загнал в восстание.
К восстанию привело требование голов Эддарда и Роберта. Если оно конечно было. До этого никто никуда не рыпался.
перебившего всех доступных мятежникам претендентов,
Ничего не мешало присягнуть Визерису.
Видите как все просто - всего-то надо было чекнуть источник теории, что бы понять, что большая часть конспирологии накручена прямо тут, на форуме.
Ага, про козни Блэкфайров. Это серьёзно, не мейстеры какие-то там.
 

Orys

Знаменосец
К восстанию привело требование голов Эддарда и Роберта. Если оно конечно было. До этого никто никуда не рыпался.
Слушайте. Эйрис помимо Старков казнил наследника Аррена - любимца всей Долины. Казнил несколько десятков лордов первого и второго эшелона из этих регионов. Еще бы тут не быть восстанию, когда король обезумев режет лордов что тех баранов. И он, что характерно, не собирался останавливаться на достигнутом.

Собственно вся легитимность династии Баратеонов строится на этом. На факте, что Эйрис жестокостью, и попранием законов божеских и человеческих довел дело до расторжение общественного контракта с династией Таргариенов, поставил лордов у черты, когда они либо восстают, либо безропотно умирают. И именно поэтому, в силу того, что правившая династия сама принудительна расторгла контракт между собой лордами с одной стороны, и в связи с явным или подозреваемым безумием оставшихся членов династии - Таргариены потеряли трон.

Ничего не мешало присягнуть Визерису.
Визерис был с высокой степенью вероятности безумен. И находился не в руках у Аррена, как обстояло дело с обитателями КГ, а сам по себе - в руках людей покойного Эйриса.

Но вообще, тут показательно, что вы сейчас не со мной спорите - а с автором этой самой теории про 'альянс великих домов' - он все это сформулировал, а не я.

Ну так может Эйрис просто сыграл на опережение. "Практическая партия" была только на бумаге, ещё никто ни на ком не женился.
Эйрис, только например помог оформить брак Лизы Талли и Джона Аррена. Так-то он не планировался вообще.

Кстати об этом - забавный момент. Никак не могу взять в голову, как по мнению адептов теории заговора собирались привязать к альянсу Ланнистеров. Нам говорят, что эту роль выполнил бы брак Лизы Талли с Джейме.

Но постойте - у нас сами Талли в альянсе мятежников против Эйриса держались не крепко. Они не сразу вступили в войну, и для их вовлечения понадобился двойной брак двух дочерей лорда Хостера с уже восставшими лордами - Арреном и Старком. Очевидно, что сами по себе Талли не были ни мятежниками, ни тем более 'душой' гипотетического заговора, ни его мозговым центром.

Каким же образом брак Джейме с Лизой Талли привяжет Тайвина Ланнистера к гипотетическим 'заговорщикам'? Понятно же, что в рамках этой теории - главные в заговоре - Старки и Аррены, мб еще Баратеоны, Талли там сбоку припеку. Как брак с Талли вообще может заставить Тайвина действовать в фарватере политики северного альянса?

Да никак. Конструкция при которой одна дочь Хостера выходит за северянина, а вторая выходит замуж за Джейме - рождает не союз трех этих сил, а создает соперничество. При котором полюсами будет Север и Запад, а речники, как всегда будут болтаться подобно говну в проруби, не зная к кому бы примкнуть. Быть с Севером? Или плестись в на прицепе у Тайвина? Ну и в чем тут заговор-альянс-еще-что-то-там?

Покажите, пожалуйста. Кмк, если бы этот брак Лизы состоялся, то Речные земли с высокой степенью вероятности следовали бы в Восстании Роберта именно за Тайвином и его позицией. Чет опять заговор не склеивается, да что ж такое-то.

Вижу что не винит. И это, как вы сами понимаете, парадоксально. Вы же сами доказывали, что для Севера нет ничего необычного участвовать в большой политике.
Так и есть. Но есть почти 100 лет изоляции (до Рикарда), и на всю жизнь травмированный Нед Старк, который грызет себя за то, что это ему, а не брату достался Винтерфел.
 

Willard

Знаменосец
Так и есть. Но есть почти 100 лет изоляции (до Рикарда), и на всю жизнь травмированный Нел Старк, который грызет себя за то, что это ему, а не брату достался Винтерфел.
Так не бывает. У меня при первом прочтении сложилось впечатление, что идеалист Эддард что-то знает. В смысле о подноготной восстания.
А то что Нед себя грызёт... так он в НД не ушёл, а спокойно себе правит Севером. Мог бы и не много амбиций проявить.:unsure:
Так альянс был направлен против Таргов прежде всего. Что Тарги смогут сделать, если все друг другу родственники? Наедешь на Ланнистеров/Старков/Баратеонов - автоматически впишутся все - это и есть "партия"(победа). И наоборот, можно тихо-мирно спровадить психов-вырожденцев на ДК.
Но вообще. тут показательно, что вы сейчас не со мной спорите - а с автором этой самой теории про 'альянс великих домов' - он все это сформулировал, а не я.
Да я особо и не спорю. Просто указываю, что возможность такого заговора имеет место быть.
И он, что характерно, не собирался останавливаться на достигнутом.
Не очень-то и правдоподобно(почему не Эдмур со Станнисом?). Конечно всё можно списать на безумие, но...
Эйрис помимо Старков казнил наследника Аррена - любимца всей Долины.
Так и чего Аррен ждал? Бредового приказа, который далеко не факт что поступит?
 

Gotcha

Знаменосец
Да и в более поздних поколениях тоже были возможности. Вопрос только, кто придёт на смену? Могло запросто получиться, что придёт либо ещё кто-то хуже текущей династии, либо вообще будет гражданская война или развал королевства.
куда уж хуже? То есть конечно в любой семье может появиться какой-нибудь бездарь или отморозок, но в среднем любая династия не будет хуже, так как без драконов Тарги такие же как все, но еще с негативным довеском в виде инцеста. Как бы они себя ни тешили про гениев и безумцев 50/50, гениев от силы пара-тройка человек за три столетия, зато бракованных в избытке.
Так и чего Аррен ждал? Бредового приказа, который далеко не факт что поступит?
а почему Вы думаете что он чего-то ждал, а не получил этот приказ одновременно с известием о казни своего племянника? Хронология эти события не разносит по времени.
 

Willard

Знаменосец
а почему Вы думаете что он чего-то ждал, а не получил этот приказ одновременно с известием о казни своего племянника? Хронология эти события не разносит по времени.
Потому что на этом делается акцент. Не потеря наследника, а угроза воспитанникам.
 

Gotcha

Знаменосец
Потому что на этом делается акцент. Не потеря наследника, а угроза воспитанникам.
делается акцент потому что это первый явный жест неповиновения. А что являлось главной причиной сказать в этом контексте трудно, но утверждать что Аррен чего-то там ждал после казни Элберта - противоречит фактам.
 
Сверху