Scofield
Знаменосец
Буду ждатьНу об этом я как раз видео сейчас делаю так что дождитесь
, но сразу скажу, что в смерть Джона в книге я не верю.-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]
- Автор темы Darko
- Дата начала
, но сразу скажу, что в смерть Джона в книге я не верю.
Melog
Наемник
Странный спор идёт пару последних страниц. Я согласен, что следует признать наличие определенной закономерности. Да, нам известен целый ряд случаев, где первый ребёнок от брака Тарга и неТарга рождается с внешностью последнего. Что это доказывает? Да ничего на самом деле. Может тем самым Мартин просто хотел показать, что данные персонажи обречены на смерть? История Танца Драконов продемонстрировала, как сильно Мартин любит Таргариенов. В конце войны на трон восходит чистокровный представитель династии, сын Рейниры и Деймона, а не какой-нибудь Веларион-Стронг или ему подобный. И каждый правитель Таргариен (если я ничего не путаю) обладал характерной валлирийской внешностью. Чем не литературный приём? Лишить персонажа "чистокровности", тем самым заранее подписав ему приговор?Кстати, на счёт Велиронов-Стронгов. Почему они все пошли в отца, а не только первенец? Или фентезийная генетика применима лишь к Таргам мужчинам? =\ Слишком много допущений как по мне. Но опять же, я не хочу отрицать наличия закономерности. Да, она есть. Но текстом не подтверждается, а это главное. Нигде в книгах не описывается "мистическое семя" Таргариенов, дающее рецессивный первый всход. Поэтому ЕСЛИ ВДРУГ Мартин напишет, что у Тарга и неТарга первый ребёнок родился с валлирийской внешностью, это никак не будет противоречить существующему канону. Просто окажется, что подмеченная закономерность не более чем совпадение. Мартин хотел выделить одних персонажей наделив их валлирийской внешностью... и выделить других персонажей, не наделив их ей. Только и всего.
Ну и справедливости ради, замечу, что если однажды Мартин скажет, что да, он действительно нарочно ввёл подобный фентезийно-генетический закон, то можно будет только поздравить наблюдательных фанатов, которые всё это дело подметили. Но до тех пор это ничего не доказывает и не опровергает.
Ну и справедливости ради, замечу, что если однажды Мартин скажет, что да, он действительно нарочно ввёл подобный фентезийно-генетический закон, то можно будет только поздравить наблюдательных фанатов, которые всё это дело подметили. Но до тех пор это ничего не доказывает и не опровергает.
Последнее редактирование:
ChenchoLu
Кастелян
Тогда не будет времени для Джона - короля Севера, не до коронаций. А это ружье у Мартина висит еще с Красной свадьбы. Кмк, Русе/Рамси будут живы фактически до конца 6 книги, в конце произойдет развязка, а вот уже седьмая будет посвящена больше противостоянию людей/Иных с развязками уже в этом ключе.имхо, нагнетания саспенсу для, нужно Руза оставить Хранителем Севера до самого прихода Иных, чтоб после этого все было совсем плохо и все очень сильно переживали за героев, оказавшихся посреди этой мясорубки
Я просто назвал первую пришедшую в голову фамилию, на самом деле. Это могут быть и не Гловеры. Те же Мандерли, например, могут сейчас не участвовать в битве, а отойти на Север и занять нейтралитет, а после гибели Станниса присоединиться к Джону (почему нет то?). Плюс там такая же девочка, как Лианна Мормонт с криками "Старки - короли Севера". Особенно, если Давос не сможет привезти Рикона. К тому же, еще неизвестно, что там Рикон вообще из себя представляет после воспитания скагосийцами.
Ой, это надо поднимать книжный материал, я сейчас не готов спорить по данному поводу, мне никогда не была эта тема интересна настолько, чтобы держать в памяти детали. Это же не Таргариены и не пророчества
Да и не столь важно это, на самом деле. Станнис или победит или нет. Если он победит, во что я не верю, то ветка севера перетекает на Станниса и всякие короли Севера уже просто не имеют смысла. Если проигрывает, то все плавно переходит в руки Джона, ибо больше не к кому и он начнет консолидировать вокруг себя всю оппозицию (одичалые, недобитки, затаившие обиду на Болтонов, кто угодно), не знаю, как Джон будет справляться, но никто не отменял, например, ту же партизанскую войну, как действовал Робб (+ к одичалым, которые заточены на всякие набеги и убеги, пока не засекли), не обязательно же переть в лоб на Болтонов, как в сериале. А Руз забаррикадируется. Он уж так и собирается сделать. Единственный вариант, что Русе таки будет выпилен Рамси. У Рамси другие планы на ведение данной войны.
Кмк, Русе оттуда и не вылезет. Он сразу об этом заявил Рамси, еще в самом начале. Пусть Станнис приходит и т.д. С Русе там ни Станнису, ни Джону ловить нечего. Он запрется в замке и будет пережидать, пока трупы его врагов не окоченеют от мороза. Но Русе тоже не вечен. И есть Рамси, который не любит, когда его тыкают в кое-какие вещи носом, а Русе его очень резко тыркнул.
Кмк, если внезапно объявятся те самые люди с завещанием Робба, ситуацию могут и пересмотреть. Да и все-таки, Джон сын Неда Старка, пусть и бастард. Это, в любом случае уже другое отношение, тем более, когда Старки фактически вымерли.короче, ситуация, имхо, будет аховая. не говоря уж о том, что для всех северян Джон будет дезертиром из НД, не важно, выживет он или его воскресят (думаю, второе куда разумнее будет скрыть ото всех ваще), а с дезертирами НД у северян разговор короткий (хотя их и может замкнуть оттого, что дезертир - де-факто Старк).
Да не может там быть ничего другого. Карстарки - седьмая вода на киселе. Откололись бы они недавно, да, не вопрос, но сейчас между Корбреями из Долины или Ройсамы у них гораздо ближе родственные связи. Не стал бы Робб, в здравом уме и твердой памяти отдавать корону и Север левому роду, а это уже давно так, хоть Карстарки и произошли от Старков когда-то. Нет там вариантов, кроме Джона, как ни крути.в завещании Робба, как мы в каком-то из соседних тредов обсуждали, но не с вами, еще неизвестно что написано. и поскольку вариант - Джон-наследник во-первых абсолютно очевиден, во-вторых (и в главных) - прямым текстом был озвучен на страницах саги, мне кажется, что не все там так просто.
ИМХО, от Рикона слишком многого ждут. я в это не верю. Это перснаж, которому Мартин почти не уделяет времени, кроме упоминаний о том, что он постепенно дичает без родительского надзора. Теперь он попадает на Скагос с их людоедами. Там такая Маугли может оказаться, что мама не горюй. Опасность варговства никто не отменял. Ребенок воспитанный волком и одичалыми-людоедами.
Мандерли увидят и впадут в шок. Тем более, что не всем планам суждено воплотиться в реальность. Не факт, что Давос сумеет его привезти. Не факт, что по приезду также все будет благополучно. Ну и т.д.Ну, это несомненно будетазорахайство, героическая борьба с Иными, превозмогание и победа как вишенка на торте
Я вот думаю, в какую бы нам тему перейти, мне нравится с вами беседовать, а беседа разрастается. Но Снежная битва вряд ли подойдет, может в Старков или еще куда?
Последнее редактирование:
ChenchoLu
Кастелян
Прописываешь Таргариенам абсолютную доминантность и не надо выпиливать наследников династии, родившихся с нехарактерной внешностью, т.к. их попросту нет. Зачем создавать себе лишнюю мороку? Для чего?
Это фентзийная генетика, почему бы и нет. Я уже приводил в пример, Тарги выдавали дочерей за Баратеонов, Арренов, Пенроузов, Пламмов, Мартеллов, но в этих родах таргариенская внешность, в принципе, не проскальзывает. Почему бы это? Вероятно, что да, применима только к мужчинам, вероятно, поэтому валирийцы не отдавали женщин в другие семьи предпочитая жениться на них сами. Если не соблюдать чистоту крови, то род просто утратит отличительные черты и выродится.
Просто ноги у валирийского кровосмешения откуда-то растут, почему бы не отсюда?
Melog
Наемник
Я уже сказал об этом: "Мартин хотел выделить одних персонажей наделив их валирийской внешностью... и выделить других персонажей, не наделив их ей. Только и всего". Когда все ключевые персонажи выглядят одинаково (речь конечно не о саге, а о приквелах, хрониках и т.д.), их не так-то просто отличить друг от друга. А так достаточно упомянуть, что персонаж Тарг выглядит как Мартелл, и уже появляется запоминающийся образ. Мартин же художественную литературу пишет, а не пособие по фентези генетике. Ну и потом, Тарги с абсолютной доминантностью заполонили бы Вестерос, и потеряли бы всякую уникальность. А так каждый персонаж с валирийской внешностью мгновенно привлекает внимание.
Ну с данным тезисом я и не думаю спорить. Это абсолютно логично и скорее всего так оно и было. Стоит правда добавить, что опасность была не столько в вырождении рода, сколько в утрате способности контролировать драконов. Но речь сейчас не об этом.
Тем не менее, это никак не подтверждает версию о первом ребёнке. Скорее даже противоречит ей. Почему валирийцы не хотели отдавать своих женщин в другие семьи? Ведь валирийского потомства те всё равно не дадут. Почему предпочитали жениться на сёстрах? Ведь в случае "не чистокровного" брака все дети кроме первого и так унаследуют валирийскую внешность, а значит, проблемы вырождения рода нет. Скорее, валирийцы бы ввели закон, согласно которому первый ребёнок ничего не наследуют, тем самым решив проблему.
Melog
Наемник
Вдогонку. Юный Гриф обладает тарговской внешностью. И как такое простите возможно? Если женщины не дают валирийского потомства? Допустим, он Блэкфаер. Мейлис Блэкфаер был последним представителем дома по прямой мужской линии. Значит ЮГ произошёл от одной из сёстёр, тёток, бабок Мейлиса. И он не только родился с валирийской внешностью, что противоречит фентези генетике, но два персонажа узнали в нём сына Рейгара. Вот такое интересное совпадение. Есть ещё теория, что ЮГ сын Иллирио от валирийской девушки. Сколько же торговцу сыра пришлось наделать детей, чтобы звёзды на небе сошлись, и у него родился сын похожий на Тарга?
И того суммируем. Первый ребёнок от брака мужчины Тарга и женщины неТарга рождается с внешностью последней. В случае же брака женщины Тарга и мужчины неТарга, дети валирийскую внешностью не наследует, кроме тех случаев, когда всё же наследуют. Повторюсь -- слишком много допущений. Обычная логика, что в смешанном браке ребёнок наследует внешность родителей 50/50 подходит куда лучше.
Но теория имеет право на существования. Я лишь не понимаю, каким образом одна теория может опровергать другую теорию. (А-ля, Дайнерис не может быть дочерью Рейгара, потому что у неё валирийская внешность.)
И того суммируем. Первый ребёнок от брака мужчины Тарга и женщины неТарга рождается с внешностью последней. В случае же брака женщины Тарга и мужчины неТарга, дети валирийскую внешностью не наследует, кроме тех случаев, когда всё же наследуют. Повторюсь -- слишком много допущений. Обычная логика, что в смешанном браке ребёнок наследует внешность родителей 50/50 подходит куда лучше.
Но теория имеет право на существования. Я лишь не понимаю, каким образом одна теория может опровергать другую теорию. (А-ля, Дайнерис не может быть дочерью Рейгара, потому что у неё валирийская внешность.)
slip
Знаменосец
имхо, Джона могут короновать и после победы над Иными вообще. к тому моменту во-первых сама по себе рассосется его проблема с Дозором (он просто будет не нужен и его распустят), а во-вторых - государство может окончательно развалиться. в то, что Станнис доживет до самого конца я, так-то, тоже не верю.
ага. я поковыряюсь щас в главах Джона из ТсД и допишу, но это наверное лучше в тред снежной битвы.
диспозиция Мандерли на текущий момент не очень понятна. у них 300 человек выгнал из Винтерфелла Руз, при этом неизвестно, с ними ли лорд Слишком-Толстый и где-то 1.2к человек+флот в БГ. этим трем сотням, имхо, сейчас дорога только к Станнису, перебежчиками. еды у них с собой наверняка не много - их выгнали драться со Станнисом, а не в поход, так что уйти далеко они не смогут. к тому же Руз очевидно надеется, что они там умрут, смысла им давать припасы? он, Станнис, думаю, против не будет, особенно если Толстого Лорда с ними нет (или если он заготовил какие-то железные пруфы, что Давос жив, иначе ему кранты
). то есть при варианте "Станнис проигрывает битву" этих 300 человек из наличествующих на Севере сил можно вычеркивать вместе со всей Станнисовой армией. кстати, я еще в прошлом посте забыла про Хозера и Морса Амберов, которые, имхо, играют на одной стороне, имеют контакт и Хозер вполне может открыть брату и Станнису ворота ВФ. они тоже в минус при проигрыше Станниса.в БГ кроме флота и 1.2к человек находятся Виллис и Вилла, сын и внучка Вимана. Виллис лошадка темная, его толком-то и не показывали, а позиция Виллы известна - "в задницу Болтонов и Фреев, деда, эй ты че совсем сдурел этого лукового десницу казнить"
, но будет ли ее слушать папа - вопрос. к тому же, неизвестна степень информированности Виллиса и Виллы о планах Мандерли. при приснопамятном разговоре с Давосом присутствовали только сам Виман, Робетт Гловер и теонов немой оруженосец Векс, я только что с текстом сверила.а разницы никакой и нет. Виману Рикон нужен больше как знамя, а уж насколько он там одичал - дело десятое. все равно никто ему править де-факто не даст, пацану 5 лет всего. а вот сам Виман может рассчитывать на роль лорда-регента при нем и, думаю, если он Станнису подгонит армию и законного Старка в Хранители Севера (и живого Давоса), он свое регентство получит.
у девочки Лианны нет людей. совсем. тех, кто не погиб на КС, ее старшая сестра, Алисанна, увела к Станнису в качестве извинения за оскорбительное письмо этой мелочи
Робб партизанил в РЗ и осенью, а Джону предстоит на Севере и зимой. даже учитывая, что с ним будет безусловно более приспособленный к холоду контингент, нежели со Станнисом, еды-то на Севере все равно мало за пределами замков. у крестьян в деревнях точно что-то есть, но армию этим вряд ли прокормишь. долго в таких условиях партизанить, имхо, невозможно.
я немного не это имела ввиду. я имела ввиду, что если Станнис тем или иным образом проиграет, Руз после этого, к гадалке не ходи, отступит в Дредфорт. там еда, а в ВФ с провизией ситуация лишь немногим лучше, чем у Станниса в лагере.
а уж оттуда его вообще фиг вышибешь даже с армией в 2-3 раза больше.
вот у меня, кстати, есть подозрение, что как бы не уже. потому что Руза, который благословляет сына на отправку такого письма я себе представить не могу от слова "совсем". разве что Рамзай письмо втихаря отправил.
к тому же, Рамзай после побега Теона и Джейн, явно находился в состоянии аффекта (все письмо тому подтверждение)...
но за Рамзаем, имхо, вообще никто не пойдет, кроме дредфортцев, и то не факт. и будет в ВФ резня всех со всеми
Кет
а если серьезно, варианты есть. начиная от Харриона Карстарка, потому что "поскреби Карстарка, найдешь Старка", заканчивая Бринденом Талли, если вспомнить, что Робб был королем не только Севера, но и Трезубца. кроме того, исключать вариант "если наша армия будет истреблена, идите на поклон к ЖТ, а Винтерфелл отдайте Джону", имхо, тоже нельзя.строго говоря, там вообще что угодно может быть в этом завещании, а вариант с Джоном как раз-таки самый очевидный, поэтому, зная любовь Мартина к неожиданным поворотам, в которой он сам признавался, вряд ли является правдой. или является, но завещание по какой-то причине до Джона не доберется (когда у нас хоть кто-нибудь, вышедший из пункта А в пункт Б вообще последний раз добирался туда? как бы еще не в первой книге
а, не, Сэм еще до Староместа доплыл)а вот я тоже в непонятках. мы как-то сразу обо всем говорим. про Мандерли и диспозицию на Севере, имхо, надо бы в снежную битву уносить, а вот как быть с завещанием Робба и будущим Джона - даже не знаю. в его тему пойти что ли?
Последнее редактирование:
ChenchoLu
Кастелян
Кмк, конечно, но мне кажется, что Мартинн все-таки выдляет персонажей не внешностью, а поступками, характером и поведением. Вот давайте возьмем Межевого рыцаря - справедливый, честный, добрый, просто идеальный Бейлор Сломи-копье с внешностью матери, про которого шепчутся за спиной, что он не Таргариен. И мерзкое поведение, "я дракон" от Эйриона с чистейшей валирийской внешностью. Я запомнил и того и другого, и внешность мне не была помехой или пособием. Но что тогда пытается подчеркнуть Мартин? Таргариеновнешные склонны к безумию, нетаргариеновнешные - честны и благородны? Да, нет, вряд ли.
А значит эта закономерность служит для чего-то иного. Не просто подчеркнуть. Хотя в одном я соглашусь, линия к последним Таргариенам всегда переходила через "чистых", часто даже через последнего потомка мужского рода - , как пример, Мейкар-Эйгон V.
Потому и не хотели. Вы никогда не играли в Крусайдер Кингс с модом на Гейм оф зе тронс? У тебя сестра с чистой валирийской внешностью, отдашь замуж за какого-нибудь андала - внешность потеряется, лучше на ней жениться самому или выдать ее за Велариона.
Шутка, конечно, с одной стороны, но с другой - почему бы факту точной утери валирийской идентичности не сыграть роль?
Условно говоря: нас мало, если мы начнем выдавать сестер за варваров, нас вообще не останется.
Да легко, отец с валирийской внешностью и мать с ней же. Допустим (я только предполагаю) у нас есть некая леди Блекфаер, она рожает ребенка от человека с валирийской внешностью, вуаля - ЮГ. В Лиссе людей с валирийской внешностью довольно много. Плюс, вполне вероятно, что валирийская внешность была у Илиирио (но это чисто теория)
В чем вопрос-то? Допустим, он Блекфаер и сын какого-то парня из Лисса. Допустим он Блекфаер и внук Мейгора, сына Эйриона Яркое Пламя, допустим он Блекфаер и.... в общем вариантов множество, выбирай на вкус. Лиссенийцы не страдают от вырождения людей с валирийской внешностью, вроде как.
А они есть эти случаи? Я правда не знаю, у вас есть примеры внешности потомков женщины тарга и мужчины не, кроме Рейниры?
Аааа... Но.... Честно говоря, даже не знаю, что тут написать....
Melog
Наемник
По-моему вы сами ответили на свой вопрос) У нас есть персонаж, про которого шепчутся, что он не Таргариен, и это первое впечатление. Но своими поступками он доказывает, что достойнее любого обладателя валирийской внешностью. Согласитесь, обладай Бейлор внешностью Рейгара, персонаж бы что-то потерял. Очередной идеальный Таргариен, и внешне, и вообще.
Вы никогда не играли в Крусайдер Кингс с модом на Гейм оф зе тронс? У тебя сестра с чистой валирийской внешностью, отдашь замуж за какого-нибудь андала - внешность потеряется, лучше на ней жениться самому или выдать ее за Велариона.
Этот мод во многом помог мне влюбиться в престолы) И хотя до этого я пролистывал книжки, вчитываться в них по настоящему стал именно после мода.
Повторюсь, почему их не останется? Согласно теории, которую мы обсуждаем, все дети валирийских мужчин родятся с валирийской же внешностью. Все, кроме первого. Поэтому вымирание им не грозит. Условно, у гипотетического Тарга от брака с неТаргом родилось два сына. Первый неТарг, второй Тарг. Наследует второй. У второго вновь два сына, первый неТарг, второй Тарг. Вновь наследует второй. И так далее, до бесконечности.
Хорошо, засчитано. Всё это конечно очень удобно для Иллирио и никак не объясняет похожесть ЮГа на Рейгара (неужто валирийцы как китайцы, одного от другого не отличишь?) Не в обиду китайцам, я например их отличаю без проблем xDD Но спорить не вижу смысла.
А они есть эти случаи? Я правда не знаю, у вас есть примеры внешности потомков женщины тарга и мужчины не, кроме Рейниры?
Не думал, что когда-нибудь буду вести спор о фентези генетике, поэтому, боюсь, не интересовался ).
Просто, если я ничего не путаю, вся эта бадяга про генетику началась с фразы:
"Если Джон сын Эшары и кого-то из Старков, то получается Юный Гриф - ребенок Рейгара и Лианны? Но во всех браках Таргов с женщинами не валирийской внешности, первый ребенок не похож на Таргариенов (такое вот правило придумал Мартин)."
Вот я и отскочил к началу, правда перепутав Дайнерис с ЮГом ). Но речь так же могла идти и о ней. "Дайнерис не может быть дочерью Рейгара не потому что то-то, вот это и вон-то. А потому что у неё Тарговская внешность, что невозможно, в случае, если она первый ребёнок Рейгара и Лианны".
P.S. Я хотел выступить в качестве примирителя, не особо понимая, о чём ведётся спор и зачем. А в итоге сам в него влился
Darko
Знаменосец
Спор действительно очень странный. Да родилось подряд три первенца с не-тарговской внешностью у королей, что создало кучу проблем им самим и всей семье, потому что как и в случае со "Стронгами" их происхождение всегда можно было при желании оспорить. По моему Мартин тут как раз и показывает как такая случайность может привести к большим негативным последствиям и даже к ослаблению династии. Но выводить из этого целое "правило", которое обязательно должно исполняться в дальнейшем - это само по себе нонсенс, да еще и при том, что существует опровергающий это правило Эйгон II.
Реально не понимаю как у людей все укладывается в голове.
Darko
Знаменосец
Охохо...)))Буду ждать
Darko
Знаменосец
Если это так или даже приблизительно так, то не имеет значения родословная Алисенты, была она блондинкой, альбиносом или скрытым таргом или еще кем-нибудь - генотип первенца конкретной пары формируется точно таким же образом, как и генотип второго, третьего и десятого ребенка. Порядок зачатия детей никак не влияет на наследование ими конкретной генетической информации - у всех одинаковые шансы наследовать тот или иной признак, не зависимо от порядка рождения. Это биологический и физический 100% факт. Я уже не знаю как это еще сформулировать.
А вот если вы считаете, что генетика в мире Мартина не действует - тогда вы можете спекулировать и придумывать какие-то свои правила, но не ссылайтесь в этом случае на генетику реального мира тогда. Потому что, когда генетика противоречит защищаемой вами теории вы ее "отключаете", а когда вам нужно покопаться в родословной Алисанты, как в этом абзаце
вы генетику снова "включаете", чтобы с помощью нее подтвердить защищаемую теорию. Генетика или работает или нет. Определитесь уже.
Я предположил, что она может быть не рецессивна, так как например внешность блондинов в случае Баратеон+Ланнистер или в реальном мире , потому что у пар Таргариен+Мартелл все же рождались дети с чисто тарговской внешностью, но я вполне могу быть здесь и не прав. Тем более в реальном мире даже светлые волосы и светлые глаза, как уже отмечали, по своременным взглядам не являются 100% рецессивными. Просто к нашему спору это не имеет никакого отношения. Первенцы наследуют генетическую информацию точно по таким же правилам, как и другие дети.
slip
Знаменосец
я прекрасно в курсе этого. но у нас имеется объективный факт - от нескольких браков Таргариен+кто-то не-валирийской внешности старшие дети шли не в Таргариенов, а младшие наоборот. единственный случай, в котором это правило не соблюдалось - Эйегон II, внешность матери которого неизвестна и вполне могла быть валирийской, или же она могла быть носительницей рецессивного валирийского гена.
или вы считаете это все просто совпадением?
я ясно написала, что все нижеследующие умозаключения имеют смысл только если
это раз. два - я считаю, что генетика у Мартина работает ровно в тех рамках, в которых оный Мартин эту самую генетику знает. не больше, не меньше. по профессии он не генетик, в университете ее не изучал, как обстояла ситуация с курсом генетики в 60ых годах в школах США мы не знаем. вполне вероятно, что дедушка банально чего-то не знает, посчитал, что углубляться в такие дебри при написании фентези-саги не надо и написал как помнил. и все. и нет никаких подводных камней.
повторюсь, даже отходя от Таргариенов, если бы у Мартина работали все законы генетики в полной мере, исключительно голубоглазых вот уже 300 лет Баратеонов быть бы не могло, равно как и золотоволосых несколько тысячелетий Ланнистеров. а они есть. значит, законы работают не полностью, но только в той мере, в которой их знает/они нужны Мартину (как минимум на уровне "черный цвет волос доминантнее золотистого").
Последнее редактирование:
Darko
Знаменосец
В общем ни одного факта, что какое либо предсказание работает вы на самом деле не привели, хотя в ПЛиО есть такие, которые даже мне трудно оспорить. Но оставим этот спор про предсказания для лучших времен, предположим что предсказания работают. Предсказания и пророчества это известный мем и приличествует повсеместно в фэнтези - введя такую способность в повествование Мартин не изобретал колесо, а просто добавил то, что уже существует в жанре, в отличие от того, что вы приводите как "правило".
Ну чтобы о чем-то теоретизировать нужны границыРазве все, что есть у Мартина есть в фентези? Он ограничен какими-то рамками? Кто ставит эти рамки, если не сам автор? Если автору что-то нужно для каких-то целей и он хочет это ввести, кто ему может помешать в этом?
Зачем он включил такое правило в свой мир? У меня есть предположение, даже два. Первое вам не понравится: под ним удобно прятать скрытых Таргариенов. Второе связано с магией, но я на данный момент не стану его формулировать, там есть над чем подумать и кое-что проверить.
Я предложил: реальный мир+фэентези. Этого более чем достаточно. Иначе такой выборочной логикой можно факты подогнать под любую, даже самую безумную теорию.Наверное это был черный день для нашего сообщества.
Или вы хотите намекнуть, что эта теория потребовала от ее созателя глубокого анализа того самого древа. Ничего подобного - три раза подряд монетка выпала орлом вверх и этот гений (это определнно сарказм здесь) решил что монетка всегда падает орлом вверх. Забыли даже про Эйгона II, такой глубокий анализ.Вы же только что говорили что генетика на таргариенах не работает? Теперь опять работает?Я приводил описание Аллерии Тирелл.
Если у Алисенты была такая же внешность, то родился ли Эйгон с внешностью матери или с внешностью отца - значения не имело, у него все равно были бы серебряные волосы. И как вы определите, чья внешность ему досталась Таргариенов или Хайтауэров?
Вот допустим была у нее такая внешность. Такие волосы, плюс фиолетовые глаза от отца (они могут наследоваться случайно, как я уже писал) и что Эйгон не валириец?
К сожалению, у нас нет описания Алисенты, вот, вообще, кроме того, что Джейхейрис принимал ее за свою дочь. Но это, по крайней мере, говорит о том, что вряд ли она была жгучей брюнеткой.
Еще раз лично для вас:
Если вы считаете, что генетика в мире Мартина не работает, то не имеет значения родословная Алисенты, была она блондинкой, альбиносом или скрытым таргом или еще кем-нибудь - генотип первенца конкретной пары формируется точно таким же образом, как и генотип второго, третьего и десятого ребенка. Порядок зачатия детей никак не влияет на наследование ими конкретной генетической информации - у всех одинаковые шансы наследовать тот или иной признак, не зависимо от порядка рождения. Это биологический и физический 100% факт. Я уже не знаю как это еще сформулировать.
А вот если вы считаете, что генетика в мире Мартина не действует - тогда вы можете спекулировать и придумывать какие-то свои правила, но не ссылайтесь в этом случае на генетику реального мира тогда. Потому что, когда генетика противоречит защищаемой вами теории вы ее "отключаете", а когда вам нужно покопаться в родословной Алисанты, вы ее снова "включаете". Давайте определяться.
Если вы признаете, что Риверс и ПВС альбиносы, то должны признать и основные законы генетики, потому что албинизм - генетическая аномалия, возникающая в следствие дейсвия законов генетики в реальном мире. А то что генотип первенца формируется точно по таким же правилам как и генотипы последующих детей этой пары - это основополагающий факт в генетике.
Вот как дело обстоит. Все, я прозрел. Это Старые боги при зачатии первенца вселяются в сперматозоид и яйцеклетку, устраивают пул пати и мутят все с генами - теперь все стало на свои места. Черт! куда же смотрят боги новые!? А утонувший бог? А ну да, ему не до этого он же утонул!Ничего бредового. Альбинизм у Мартина - это дар Старых богов. Риверс по матушке Блеквуд, перволюд. Кроворон - это дар Старых богов Блеквудам, так как Бринден должен был унаследовать внешность матери.
Вам бы почитать другие книги Мартина, чтобы понять что он может придумать и в каком направлении работает его фантазия. Возможно, это бы радикально поменяло вашу точку зрения. Предлагаю для начала Путешествия Тафа и "...и бойся двуного кровь пролить!".Да-да, все существует, поэтому того, что не существует Мартин придумать и использовать не может. Я понял. Потому что ему пользователь с этого форума Darko запретил использовать какие-то свои фишки и придумки.
Пуффинус
Знаменосец
Строго говоря, первенец Дейнов - Эдрик, а не Эддард. Кто знает, может, это имя в роду Дейнов вообще традиционное, как у Старков - Брандон?
Darko
Знаменосец
Но Бастард Роберта Баратеона из Штормового предела тоже Эдрик (Шторм) и явно назван в честь дружбана Эддарда. Эдрик это скорее всего южный андальский вариант северного Эддарда. О других Эдриках у Дейнов ничего не сообщается.
Пуффинус
Знаменосец
А многих ли Дейнов мы знаем? Но насчёт Шторма согласен, как и имя Робб было, скорее всего, выбрано за сходство с Робертом.
Но тут в чём тонкость. Имя Эдрик существует и в нашем мире - например, его носил один из кентских королей. А вот Эддард - скорее всего, изменённое Эдвард. Так что имена всё-таки разные, а корень "эд" встречается во многих германских именах. И по-английски от имён Эдвард, Эдмунд, Эдвин, Эдгар etc. (вероятно, и Эдрик, хотя я не слышал, чтобы это имя употреблялось в наши дни) можно образовать уменьшительную форму "Нед".
Последнее редактирование:
slip
Знаменосец
а разве у Робба полное имя не Роберт?
я почему-то всегда была в этом уверена
северный вариант Роберта, кстати, похоже что Робетт.
Пуффинус
Знаменосец
Насчёт замазанного текста сдаётся мне, что Вы правы. Но Робба, короля, вряд ли кто-то официально называл бы сокращённым или уменьшительным именем. Как я уже писал когда-то, в США могут быть президенты Джимми Картер и Билл Клинтон, но в Англии вряд ли возможна королева Бетси. Между собой англичане, конечно, могут её так называть, но не в документах же. Так что Робб, скорее всего, и по паспорту - Старк Робб Эддардович.а разве у Робба полное имя не Роберт?
северный вариант Роберта, кстати, похоже что Робетт.
Обращаю Ваше внимание ещё вот на что: у одного народа могут одновременно существовать разные варианты одного и того же имени. Например, в России в ходу и греческое имя Георгий в своём изначальном виде, и русские производные от него - Юрий и Егор. Есть и греческое имя Ксения, и (уже вышедший сейчас из употребления) его русский вариант Аксинья, и украинская Оксана. Возможно, от Роберта на Севере произошли и Робетт, и Робб.
Последнее редактирование:
Darko
Знаменосец
Поймите, совершенно не важно, что там я считаю, мое мнение не имеет никакого значения - это не может быть ничем другим, кроме совпадения, потому что так работает зачатие и законы передачи генетической информации.я прекрасно в курсе этого. но у нас имеется объективный факт - от нескольких браков Таргариен+кто-то не-валирийской внешности старшие дети шли не в Таргариенов, а младшие наоборот. единственный случай, в котором это правило не соблюдалось - Эйегон II, внешность матери которого неизвестна и вполне могла быть валирийской, или же она могла быть носительницей рецессивного валирийского гена.
или вы считаете это все просто совпадением?
Тут вы ошибаетесь просто потому что не читали (скорее всего) других произведений Мартина. Очень советую вам "Путешествия Тафа". Если вы прочитаете хотя бы это произведение, то поймете, что Мартин ну никак не может быть совсем профаном в генетике. Если кратко все фанатстические романы и рассказы Мартина (за редким исключением) происходят в одной выдуманной вселенной. Так вот в этой вселенной человечество развило именно биологическое оружие, не "Звезды Смерти", не "Лазерные Мечи", не Сферы Дайсона, не совершенное атомное оружие какое-то, а генную инженерию. и воевали они сбрасывая на целые планеты вирулентные штаммы вирусов и бактерий. Кроме того в этом самом путешествии Тафа группа авантюристов находит (дальше спойлер)
гигантский артефактный военный корабль (называемый ковчегом) который хранит образцы этого самого биологического оружия а также тысячи специально выведенных видов живых существ - продукты генной инженерии. Они созданы в основном для военных и исследовательских целей. Там даже драконы были!
И в целом биологическое оружие, гентические модификации человека и других существ занимают в творчестве Мартина гораздо большее место, чем у других фантастов его поколения и прошлых поколений. Да, у Мартина есть роботы, суперкомпьютеры, звездные десантники, взаимоотношения человек-машина, атомное оружие, бластеры и прочее, но гораздо больше внимания, чем у его коллег. уделяется именно биологии и генетике.
У Мартина вполне может быть "придуман" ген, отвечающий за тарговскую внешность или даже несколько таких генов. У него может быть даже отдельный ген для Баратеоновской специфической внешности типа "брюнет+синие глаза в одном флаконе". Но чего у Мартина не может быть, так это такого откровенного мракобесия и глумления над наукой генетикой, когда результат взаимодействия сперматозоида и яйцеклетки определяется тем первое это зачатие у этой пары или нет - потому что это нарушение основополагающих законов генетики и немногим лучше телегонии или еще какой-нибудь чуши.