Кто унаследует Запад и Кастерли Рок?

[Cypher]

А что им мешает?

Мне казалось это невозможно ввиду того, что ее дети Баратеоны, а не Ланнистеры и наследуют исключительно ШЗ

 

[Hastred]

Мне казалось это невозможно ввиду того, что ее дети Баратеоны, а не Ланнистеры и наследуют исключительно ШЗ

С какой такой радости? Это где такое написано?
Вы отрицаете наследование по женской линии? Так-то все Ланнистеры - побочная линия собственных вассалов Лидденов, и по хорошему, они Лиддены и Утеса Кастерли.
После отстранения Тириона и обелоплащивания Джейме именно Серсея наследовала Утес после Тайвина. И её дети, какой фамилии они бы не были - её наследники.

 

[Cypher]

Это где такое написано?

Где написано обратное?

Вы отрицаете наследование по женской линии?

Я не отрицаю что дети Серсеи от нового брака могли бы наследовать Утес, но вот что Томмен и Мирцелла его наследуют у меня есть сомнения. Цитата из текста о том что это так не помешала бы. С Лидденами ситуация другая совершенно.

 

[Hastred]

Где написано обратное?

1 - доказательства требует наличие явление, а не его отсутствие.
2 - пример наследования по женской линии я уже привел.

С Лидденами ситуация другая совершенно.

Чем?

Цитата из текста о том что это так не помешала бы.

Не помешала бы цитата, в которой хотя бы один персонаж выражает сомнения в дальнейшей очередности наследования.

что Томмен и Мирцелла его наследуют у меня есть сомнения

Никакого закона или даже обычая, мол, держать два удела нельзя - нет.

 

[Cypher]

пример наследования по женской линии я уже привел.

А я сказал что в наследовании детей Серсеи не от Роберта и не сомневаюсь.

Чем?

Тем что Лидден принял фамилию Ланнистер после брака и его дети наследовали Кастерли Рок как Ланнистеры. Каким образом Мирцелла может из Баратеона стать Ланнистером я не понимаю.

 

[Hastred]

Тем что Лидден принял фамилию Ланнистер после брака и его дети наследовали Кастерли Рок как Ланнистеры. Каким образом Мирцелла может из Баратеона стать Ланнистером я не понимаю.

Чудно. Вы же сами даёте один из возможных вариантов разрешения собственного вопроса.
Вариант второй - Западом будут править Баратеоны, точно так же как они через брак стали править ШЗ.
Да и где сказано, что для вступление во владение нужно менять имя?

 

[ddv]

При минимальной поддержке осажденных извне - провально для осаждающих.

историческими примерами перебрасываться будем? Когда при далеко не минимальной поддержке извне всё заканчивалось очень печально для осаждённых, причём требовались на это даже не годы, а считанные месяцы.

Во всех прочих случаях они брались или предательством или кучей трупов.

смерть от голода вполне подходит под обе эти категории. Отсутствие больших запасов еды - предательство, куча трупов от голода ничуть не хуже, чем куча порубленных трупов.

Город, способный выдержать год осады не падет никогда

это глупость. Такой город изначально не станут осаждать ради измора, а постараются заготовить инженерную хитрость - например, отравить. На это надо считанные недели, как показывает практика.

Война выигрывается её скоротечностью, а любое промедление - проигрыш.

что же Гитлер не выиграл блицкриг по вашей методике? Опоздали вы родиться, батенька, а то бы проконсультировали И ведь технически вермахт оснащён был на зависть жителям Средневековья.

Верная стратегия - нахрапом захватить укрепленный пункт, и опираясь на него кошмарить войска противника до полной их сдачи и получения контроля над территорией.

Вторая Пуническая, как она есть Только нахрап какой-то подозрительно долгий, не?

 

[Hastred]

Когда при далеко не минимальной поддержке извне всё заканчивалось очень печально для осаждённых, причём требовались на это даже не годы, а считанные месяцы.

Фи. Цитировали бы целиком, что ли.

Держать осаду год - адски дорого и дико сложно. При минимальной поддержке осажденных извне - провально для осаждающих.

Отсутствие больших запасов еды - предательство

Подмена понятий. Причем плохая.

куча трупов от голода ничуть не хуже, чем куча порубленных трупов.

Ага. У них еда кончается, а они сидят, и ничего не делают. Верю.

что же Гитлер не выиграл блицкриг по вашей методике?

Какой именно? Австрийский, Чешский, Французский, Польский? Или Советский? Советский блицкриг они выиграли. Дважды и даже трижды. Только кусочек оказался великоват. А войну проиграли. Потому что неверно оценили собственные силы, и позволили войну затянуть.

Вторая Пуническая, как она есть

Это когда это во Второй пунической стороны создавали постоянные "столицы" на захваченных территориях?

Только нахрап какой-то подозрительно долгий, не?

Подозрительно долгий нахрап... может потому что это не нахрап?) Вот возьми Ганнибал Рим - тогда да.

 

[Arystan]

А я сказал что в наследовании детей Серсеи не от Роберта и не сомневаюсь.
Тем что Лидден принял фамилию Ланнистер после брака и его дети наследовали Кастерли Рок как Ланнистеры. Каким образом Мирцелла может из Баратеона стать Ланнистером я не понимаю.

Так ведь такой вариант как раз предлагает осуществить мейстер Лювин с Толхартами, которые по женской линии Хорнвуды. Старший сын Брандон должен был остаться с фамилией отца, а младший Берен взять фамилию матери. В Вестеросе такое в принципе довольно часто происходит, когда два наследника заключают брак. Конечно, один может отказаться от своих притязаний и отдать другому родственнику, как например, передала Мария Мартелл своему младшему брату Марону. Стоит правда отметить, что с ЖТ вообще происходят нетипичные правила наследования (Роберт и Рейнира тоже передали свои земли другим родственникам). Но если других официальных близких родственников нет(как например у Дейнерис), или наследник не хочет отказываться от своих притязаний(Серсея вот не отказалась), то все решается как раз разными фамилиями у детей. Арианна, когда хотела короновать Мирцеллу, рассуждала о гипотетическом варианте, когда Томмену принадлежали сразу два грандлордства, соответственно его дети носили бы разные фамилии..

К нему перейдет Штормовой Предел, поскольку лорд Ренли не оставил наследников, а лорд Станнис лишен всех прав и владений. Со временем мальчик получит еще и Бобровый Утес — со стороны своей леди-матери. Это сделает его одним из величайших лордов в стране.

Например, линия Дженны Ланнистер идет впереди линии Давена Ланнистера на наследование Кастерли Рок. В случае если ее дети станут первыми наследниками, то вынуждены будут взять фамилию матери.

 

[ddv]

Подмена понятий. Причем плохая.

Причём вами. Нехорошо так.

У них еда кончается, а они сидят, и ничего не делают.

2)сложно что-то делать, когда сил мало. 1)ещё сложнее что-то делать, когда силы очень неравны. Мало кому нравится решать, кто лишние рты.

Какой именно?

наш, естественно.

Советский блицкриг они выиграли. Дважды и даже трижды.

Целью было что? Быстро закончить войну, причём закончить победой. А вышло по факту? Вот и не лгите.

когда это во Второй пунической стороны создавали постоянные "столицы" на захваченных территориях?

очередная подмена понятий. Вы сами не писали изначально про именно столицу.

может потому что это не нахрап?

отличный вариант отречения от собственных слов в виде вопроса! Капитуляция принимается.

 

[Hastred]

Вы сами не писали изначально про именно столицу

отличный вариант отречения от собственных слов

Изначально речь шла как бы про Утес Кастерли, нет?
Да и пространные беспредметные рассуждения смысла не имеют - более умненькие чем я дяденьки сотни лет назад расписали как и что работает, и это работает. Александр, Ганнибал, Наполеон, Суворов - это только самые известные имена полководцев, выигрывавших войны быстро. Назовете мне хотя бы двух людей выигрывавших наступательную войну медленно?

Вот и не лгите.

Где это я лгу? Оперативные задачи выполнялись. Только вот расстояния были таковы, что просто сил не хватило. И я это уже писал. Не видели?

 

[ddv]

Изначально речь шла как бы про Утес Кастерли, нет?

а Утёс столица Вестероса, да? Или чего-то ещё столица? Это лишь административный центр региона, совесть надо иметь называть такой статус равным столичному.

я лгу? Оперативные задачи выполнялись.

да, лжёте, т.к. заявили о выигрыше войны, чего не было, а потом стали отчаянно подменять понятия. Блицкриг - это война, а не какие-то задачи.

Назовете мне хотя бы двух людей выигрывавших наступательную войну медленно?

легко. Просто сошлюсь на относительность обстоятельства, вами же и приведенного ("медленно" - понятие действительно относительное). К примеру, вторая Пелопонесская война была довольно медленной, имхо.

 

[VarVetal]

С какой такой радости? Это где такое написано?
Вы отрицаете наследование по женской линии? Так-то все Ланнистеры - побочная линия собственных вассалов Лидденов, и по хорошему, они Лиддены и Утеса Кастерли.
После отстранения Тириона и обелоплащивания Джейме именно Серсея наследовала Утес после Тайвина. И её дети, какой фамилии они бы не были - её наследники.

Мне кажется этот вопрос уже неоднократно обсуждался на форуме. И все из-за того, что нет внятного и толкового наследственного права в Вестероссе - основы основ феодального средневекового государства.Мартин ведь не от лени не прописал этого в саге. а чтобы увелечить маневренность и неожиданность сюжетных ходов. Ведь недаром он сказал, что-то вроде "определенно отцу наследует старший сын, за отсутствием старшего сына возможны варианты". Таким образом, главой Утеса по желанию Мартина, может стать любой из из приведенного списка - и это будет так логично им обоснованно, что комар носа не подточит - ведь правовая база-то хаотична.

А теперь вот что интересно, касательно Томмена и Мирцеллы. Что, собственнно, у нас входит сейчас в королевский домен? Это Штормовые земли и КГ с Драконьим камнем - оттяпанные у Таргариенов Робертом. Причем Драконий Камень был при Роберте что-то вроде Дофине при французских монархах. Далее -уж коли Серсейка глава Дома Ланнистеров и передает это место по наследству своим детям, то тогда Бобровый Утес входит в королевский домен династии Баратеонов. Томмен-то Баратеон юридически и отказываться от этого в пользу отцовства Джейме... ну это как-то... Что мы имеем тогда в сухом остатке? Легким движение руки Ланнистеры превращаются, превращаются...в межевых и служилых рыцарей (опционально в братьев НД и наемников Вольных городов). Ну кроме, конечно, нескольких сильных ветвей, например, Мартин у которого от Кивана осталось земли и денег на постоянное содержание 200 рыцарей ( со слов Кивана), и других которых Тайвин не обделил. Эти становятся вассалами Баратеонов, если Утес включается в королевский домен.

Такии образом итог - если глава Дома Серсея и через нее Томмен, то Великому Домохозяйничеству Ланнистеров кирдык. Вот вам и "падение" одного из ВД.

 

[VarVetal]

Если Мартин Ланнистер умрет, то унаследует Кастерли Дженна Ланнистер и её детишки Фреи.

А вот мне интересно - при такой логике в Вестероссе все меньше лордств (больших и маленьких) где Фреи не наследуют. Делят такие наследники очередного почившего лорда (или лордика) его земли и тут, бац -десяток Фреев на замызганных конях, с бабьем и детишками
"- Товарищи рыцари! Погодите делится - у нас тут Дуня все права имеет!
- Нет, это положительно, уже становиться утомительным. С этими Фреями нужно что-то делать. Сколько можно? Предводитель дворянства Белой Гавани Виман вас в болоте топил, топил, отставная вдова Старка как котов душили, душила... Какая Дуня?! Какие права?!
- Да вы что, запамятовали? Дуня- четвертая дочка покойника, он ее выдал за пятнадцатого сына лорда Уолдера, вот мы приехамши...
- А приданное за вашу Дуню кто брал?! Верховный септон брал?!"

Ну вот почему спрашивается, многие переносят на ПЛиО, современные гражданско-наследственные отношения? Ну не наследовали по женской линии в знатных семействах в большинстве государств Европы, в том числе и в Российской империи. Точнее, действовали существенные ограничения - от полных "идут лесом" французских законов, до умеренных английских. И логично ведь - выдали замуж, дали приданное ( и неплохие земли давали), и все, про основной домен и думать забудьте. Ну не отрезанный ломоть, конечно, все равно - дочь стала членом другой фамилии. Так что Серсея - Баратеон, Дженна - Фрей, и их права в средневекой реальности очень сомнительны. Но у Мастера нет, повторюсь четких законов Мира - и поэтому тему можно обсуждать бесконечно, вон и Бурого Бена Пламма прочили даже в лорды Утеса, а почему не внучку Вимана или Пирожка, допустим?

 

[Hastred]

Ну вот почему спрашивается, многие переносят на ПЛиО, современные гражданско-наследственные отношения?

Ну почему же переносят.
Просто женщин наследниц там тьма тьмущая. Силу имеет как наследование по закону, так и наследование по завещанию (Веббер), плюс возглавить Дом и даже перенять фамилию может даже бездетный супруг покойного (Халис Хорнвуд - Донелла Хорнвуд - Рамси Сноу), что в сумме дает гибрид именно что вполне средневековых понятий с современной системой наследования и вполне вписывается в заявленное Словом Божьим - наследует старший сын... и ведь правда. А за пределами это правила начинается драка возможных наследников, в которых аргументация ровным счетом нулевая - прав тот, кто первей и крепче схватит.
С такой системой неудивительно будет, если Кракехолл женится на Ами Открой-ворота, объявит себя лордом Дарри по праву брака, и у Дарри будет аж три наследника - Лайл Крейкхолл через брак с Ами, Мартин Ланнистер через наследование отрекшемуся Ланселю и до сих пор не названный по имени бастард-кузен покойного лорда Лимана.
 

Спойлер: Оффтоп. Перенесу в Ляпы

С Фреями возникает другой вопрос.
Неужели сухопутная торговля Север-РЗ-Запад (для любого другого направления более рациональны беспошлинный Королевский тракт или морской путь через Белую гавань) приносит Фрею столько бешеные суммы, что ему хватает на приданное всем своим дочерям/внучкам/правнучкам да еще и остается на выкуп невест для сыновей/внуков/правнуков?
Просто я ни в жизнь не поверю, что вместо выгодного брака с соседом какой-нибудь лорд предпочтет 19-ую страшненькую внучку хорька-Фрея или 6-го внука от 7-го сына все того же хорька, да еще и сделает это бесплатно.
А еще ведь хватает на содержание лютобешеного замка, кормежку 3 тысячного ополчения, и вся эта малина продолжается уже лет 600-700. Сказка. Ладно, допустим про 800 лет истории дома - враньё. Но Фреи упоминаются минимум в 100-ые годы, как кандидаты на руку принцессы Рейниры, хоть и считается наглецом выскочкой без перспектив. И даже если принять его за того самого, который отгрохал Близнецы из обиды за отказ и поднял дом с колен, минимум 100 лет таких доходов должны бы сделать Фреев чуть ли не богатейшим домом Вестероса. Но нет.
Т.е. либо это конкретный Фрей так богат, либо его потомков без шанса на наследство с чего-то вдруг разбирают бесплатно.

 

[VarVetal]

Просто женщин наследниц там тьма тьмущая. Силу имеет как наследование по закону, так и наследование по завещанию (Веббер), плюс возглавить Дом и даже перенять фамилию может даже бездетный супруг покойного (Халис Хорнвуд - Донелла Хорнвуд - Рамси Сноу), что в сумме дает гибрид именно что вполне средневековых понятий с современной системой наследования и вполне вписывается в заявленное Словом Божьим - наследует старший сын... и ведь правда. А за пределами это правила начинается драка возможных наследников, в которых аргументация ровным счетом нулевая - прав тот, кто первей и крепче схватит.

Так ведь и в реальной средневековой Европе хватало наследниц - как то с ними же справлялись, но правда уже в веке 15-ом. А вот Вестеросс напоминает Англию, но не времен Войны Роз, а гораздо раньше -12-ый век, война Мод и Стефана Блуа. Кто в случае гибели единственного наследника имеет больше прав на трон - дочь короля или сын сестры короля? А по ж ты разбери, и и все заверте... А вот уже во Франции 15-го века, такого как Стефан Блуа засадили бы сразу, ибо правила уже были железные. И следовали им уже все и в первую очередь действующий король. Именно поэтому регент Анна Боже после смерти своего родного брата Карла Восьмого немедленно сдает престол "какому-то" троюродному дяде. Определенно, Серсейка бы не поняла такого шага, ведь чего стоило удавить Людовика Орлеанского в тюрьме, куда тот попадал с завидной переодичностью. Не поняла бы, ведь для Серсеи правила на которых и благодаря которым, держится государство это какая-то НЕХ, а для Анны де Боже - незыблемый ЗАКОН.

 

[Hastred]

А вот Вестеросс напоминает Англию, но не времен Войны Роз, а гораздо раньше -12-ый век, война Мод и Стефана Блуа.

Та разборка все же больше прототип Танца Драконов. После него ведь престолонаследие, т.е. порядок наследования ЖТ достаточно внятно сформулировали и в целом (exept Ренли) следуют ему. А вот наследование младших порядков не регламентировано.
Как пример - совет в Винтерфелле, где решали, кто будет следующим лордом Хорнвуда. В этом плане, за 200 лет с момента решения судьбы Дрифтмарка на похожем заседании ничего не изменилось.

 

[ЛедиЛёд]

порядок наследования ЖТ достаточно внятно сформулировали и в целом (exept Ренли) следуют ему.

Ох, если бы...
Будь это так - не было бы нужды собирать ВС по поводу прав Дейны Непокорной или Эйгона Невероятного.
К сожалению, четко прописанных законов не было даже после восстаний Блэкфайров. Если у короля умер старший сын - понеслаааааась нелегкая...

 

[Hastred]

Если у короля умер старший сын - понеслаааааась нелегкая

Погодьте.
Т.е. если у короля сиречь лорда умирает старший из n-го количества сыновей, то подать иск о передачи титула ему может вообще любой родич? ниииичоооосиии

 

[ЛедиЛёд]

Т.е. если у короля сиречь лорда умирает старший из n-го количества сыновей, то подать иск о передачи титула ему может вообще любой родич? ниииичоооосиии

Ээээ... я не слишком поняла, сорри.
Если помирает старший сын короля, не оставив детей, и при этом есть еще и второй сын - тогда проблем нет. Наследником становится этот второй сын. А вот если от помершего наследника кто-то остается, а у короля есть еще сыновья - вот тут и начинается "наша песня хороша, начинай сначала".
То, что писаного закона о наследовании престола нет до сих пор, подтверждает в числе прочего и тот факт ,что на каждом из Великих советов, о которых мы знаем, рассматривается чуть ли не по десятку различных родичей.

Жуть жуткая. Тарги смотрятся сущими кретинами. Но после Путеводителя стало ясно, что именно такое положение дел зачем-то Дедушке нужно. Или, как вариант - Мартин действительно не понимает, что Тарги как династия выглядят идиотами.