На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияЛеди, только потому что вы добавляли "может быть и не было", ваш основной посыл - на ста страницах растянуть беседу, что "вот не написано, но могло же быть", не перестанет быть чем-то, чем очередной попыткой доказать высосанную из пальца теорию. И серьезно говорить, что дальше в ПОВ Сансы, спустя две книги обязательно будет написано, как Санса и Маргери общались. Это, наверное, уже десятая мелочная теория, на доказательство которой вы тратите десятки страниц.
И да, Санса и Маргери после свадьбы Сансы однозначно не общались, потому что этот контакт был для Сансы слишком важен и в личном плане и в политическом, чтобы Санса о нём ни разу даже и не вспомнила. Система ПОВ так устроена - все важное озвучивается всегда. Что не озвучено и о чем ни строчки - того и нет. И да, вынуждена уточнить - приемы пищи и цвет панталон к важному не относится и в тексте упускается
Санса общалась с Маргери не по политическим причинам, а потому что ей нравилось находиться в компании ровесниц и проводить с ними время за приятными занятиями.Эта ситуация переменилась, и важность контактов с Маргери для самой Сансы резко снизилась, а важность контактов с Донтосом резко возросла.
Но есть главы Тириона, в которых он очень отчётливо описывает то, насколько супруга несчастна. Если бы в её состоянии имелись проблески после вышивания у Маргери или уроков игры на большой арфе, то он это, конечно же, отметил бы. Как отметил их одинокие совместные трапезы и то, что Санса каждый вечер ходит в Богорощу, а не - то в Богорощу, то к подружкам развлекаться.Правда, в этом промежутке между свадьбами, нет ни одной главы Сансы, есть свадьба с Тирионом и утро свадьбы Джоффри.
Напротив, именно в этот момент девочка острее всего нуждалась в утешении.Однако, с учетом этой трагедии важность контактов с Маргери для Сансы явно снижается до минимума.
В тексте уже была глава Сансы с новостями о Маргери - свадьба этой самой Маргери, однако никаких новых эпизодов их общения в ней не всплыло."Санса и Маргери после свадьбы Сансы однозначно не общались" - истинность этого утверждения легко проверяется. Допустим, появляется глава Сансы, в которой содержатся какие-то новости о Маргери (что возможно), Санса может вспомнить эпизод контакта с нею в указанный период, если он был и его имеет смысл вспоминать. Если такое упоминание появляется, оно никаким образом не нарушает уже существующую канву событий в этом периоде. Но ваше логическое построение на основе аргумента из п.1. тотчас рушится, вступая в прямое противоречие с текстом! То есть налицо явная потенциальная уязвимость вашего категоричного утверждения. Человек ответственный такого постарался бы избежать.
Но там есть мир, где отсутствие на мужчине штанов не осталось бы незамеченным окружающими.А вот в свете этого позиция "что не озвучено - того и нет", и есть те самые пресловутые "штаны Арагорна", которых нет ни в одном описании.
Есть целых две главы Сансы и несколько глав Тириона - более чем достаточно, чтобы вставить хоть строчку о возобновлении общения.И вывод "если об общении Маргери и Сансы в период между свадьбами не сказано, значит его однозначно не было" - при том, что глав Сансы, относящихся к этому периоду, нет вообще! - вполне достоин этих штанов, точнее, их якобы отсутствия.
В Красном замке не так уж и много официальных мероприятия, а в описываемый период времени все готовились лишь к одному - свадьбе короля.Может быть, и в самом деле не было контактов, хотя обе они пребывают эти несколько недель в Красном замке, где постоянно что-то происходит, а круг высокой знати ограничен, может, и были, но для сюжетной составляющей они не были важны. И для самой Сансы уже не были так важны как до ее свадьбы, которую Маргери, кстати, почтила своим присутствием, потому что более не олицетворяли никакие радужные надежды - см. п.1.
Это вам основной довод по тексту? Не засчитываетсяПривычка развозить на десятки страниц свойственна именно вам, потому что вместо обсуждения по существу, основанного на фактах, вы бесконечно тратите слова на пустые риторические упражнения, призванные убедить читателей эмоционально. Проще говоря, занимаетесь демагогией. Многословной демагогией для многих убедительной, но нисколько не приближающей к истине и лишенной четкого логического обоснования, каковой недостаток она и призвана прикрыть.
Нет, не услышали. Сам довод стоит в том, что имеющийся текст не позволяет однозначно отрицать возможные контакты Маргери с Сансой в период замужества последней за Тирионом Ланнистером. Возможное появление в будущем упоминания о них не исключено и не противоречит имеющемуся тексту
Уж извините, но довод "не написано, но вдруг напишут" - не довод Как иНапример, в будущем ПОВе Сансы вы можете невзначай узнать, что Маргери выражала ей соболезнования по поводу смерти родных.
Если нет факта общения, а естьПросто потому, что этого текста нет. Если текста нет, это не значит, что чего-то не было.
То это как раз показывает, что все Тиреллы Сансу за ненадобностью поставили в глубокий игнор. Просто будущая королева Маргери решила совсем уж не портить отношения с женой мастера над монетой, но тот факт, что Маргери с Сансой за ненадобностью больше не общалась - налицо.Здесь Санса увидела Тиреллов. Маргери послала ей печальный взгляд, а Королева Шипов, вошедшая в сопровождении Правого и Левого, даже на нее и не взглянула. Элинор, Элла и Мегга тоже делали вид, что ее не замечают. Вот тебе и подруги, с горечью подумала Санса.
Почему якобы? У Маргери могли быть свои основания для печальных взглядов независимо от ее истинного отношения к Сансе. Помимо того, что печальный взгляд может быть истолкован как проявление сочувствия, выражать которое более явным образом неуместно и бессмысленно в имеющейся ситуации. И, кстати, после этих печальных взглядов Санса получает утешение от брата Маргери.наоборот подчеркнуто, что только якобы печальные взгляды Маргери на Сансу и кидала
Уж извините, но довод "не написано, но вдруг напишут" - не довод Как и
То это как раз показывает, что все Тиреллы Сансу за ненадобностью поставили в глубокий игнор. Просто будущая королева Маргери решила совсем уж не портить отношения с женой мастера над монетой
тот факт, что Маргери с Сансой за ненадобностью больше не общалась - налицо.
Да и зачем? Судя по результатам гинекологического осмотра, интересы у Маргери были явно другие.
Не общалась Маргери с Сансой, читайте книгу
Нравилось, но это было сочетание полезного с приятным. Тем более, как она должна думать, ее туда приглашали как будущую родственницу, члена семьи, а так как этот вариант отпал, она сама должна была понимать, что по-прежнему не будет.Санса общалась с Маргери не по политическим причинам, а потому что ей нравилось находиться в компании ровесниц и проводить с ними время за приятными занятиями.
Она несчастна из-за навязанного ей брака и разрушения надежд на Хайгарден. И она ходит в богорощу еще до того, как пришли вести о Красной свадьбе. То есть деятельно ищет выход из сложившейся ситуации, а Маргери уже не может ей в этом помочь. Упоминается одновременно, что Санса постоянно посещает и септу Бейлора, где ставит свечи. Где вполне могла пересекаться с Маргери, и перекинуться парой слов.Но есть главы Тириона, в которых он очень отчётливо описывает то, насколько супруга несчастна. Если бы в её состоянии имелись проблески после вышивания у Маргери или уроков игры на большой арфе, то он это, конечно же, отметил бы. Как отметил их одинокие совместные трапезы и то, что Санса каждый вечер ходит в Богорощу, а не - то в Богорощу, то к подружкам развлекаться.
В этот день Санса напряжена и полностью сосредоточена на предстоящем ей побеге, а Маргери занята.В тексте уже была глава Сансы с новостями о Маргери - свадьба этой самой Маргери, однако никаких новых эпизодов их общения в ней не всплыло.
Озвучено только то, что Сансе показалось, что бабка и подружки-кузины Маргери в день ее свадьбы сделали вид, что они не при делах. Однако, затем является Гарлан Галантный.И у Мартина то как раз прекращение общения Сансы с Тиреллами вполне себе озвучено.
Во-первых, обе главы Сансы захватывают лишь начало (свадьба Сансы) и конец периода (свадьба Маргери), но нет ни одной относящейся к промежутку между ними. И в обеих Санса свободно общается с братом Маргери Гарланом. Во-вторых, Санса по возможности живет скрытно от Тириона, ничем с ним не делится. В главах Тириона внимание ей уделено самое скромное, и сосредоточено на эмоциях Тириона по отношению к ней и его собственных переживаниях в связи с ними. Из этих глав душа Сансы - потемки.Есть целых две главы Сансы и несколько глав Тириона - более чем достаточно, чтобы вставить хоть строчку о возобновлении общения.
В Красном замке не так уж и много официальных мероприятия, а в описываемый период времени все готовились лишь к одному - свадьбе короля.
Забавляет скорее то, что вы так уверены в том, что в книгах, наполненных событиями, вот просто обязательно пропишут сцены о том, кк Санса и Маргери общались в КГ. Вы сами-то хотя бы сможете объяснить - с какой целью это вообще следует писать, если эта линия уже завершена?Вот потому я и говорю, что у вас плохо с обыкновенной логикой: вы продолжаете настаивать на однозначности на основании недостаточных данных, когда незавершенность подразумевает очевидную вариативность... "новый эпизод общения Сансы и Маргери" не будет им противоречить. Вы же твердите, что такое дополнение невозможно в принципе, и это забавляет
И это ваш очередной довод в пользу того, что Санса и Маргери общались? И не имеет значения, что об этом не написано, а есть как раз эмоции Сансы о том, что так называемые подруги её игнорируют?В этот день Санса напряжена и полностью сосредоточена на предстоящем ей побеге, а Маргери занята.
Нет, вы в очередной раз запуталисьИ это - "гинекологический осмотр" - ваш довод?!
И тем не менее - читайте книгу (факты не могут истаскаться, кстати ) И когда прочтете, не найдете там ничего их своих фантазий - ни Кейтилин, которая задержалась в КГ в обществе Мизинца, ни близкой дружбы Сансы и Маргери, которая продолжалась после свадьбы СансыПовторять, что "не общалась" два раза на четыре коротких предложения - мало, добавьте третий и четвертый, так будет смотреться еще убедительнее А то фраза "читайте книгу" поистаскалась до неприличия.
И что? Гарлан Сансе не подружка, это её Маргери и е курятник кинули, Гарлан-то тут причем? Вы еще расскажите, что сетка в волосах Сансы это тоже признак расположения ТирелловОзвучено только то, что Сансе показалось, что бабка и подружки-кузины Маргери в день ее свадьбы сделали вид, что они не при делах. Однако, затем является Гарлан Галантный.
А с Маргери-то она где общается?Во-первых, обе главы Сансы захватывают лишь начало (свадьба Сансы) и конец периода (свадьба Маргери), но нет ни одной относящейся к промежутку между ними. И в обеих Санса свободно общается с братом Маргери Гарланом.
А вы главы Сансы читать не пробовали? А вы почитайте, и найдете там про общение с Маргери только вот это:Во-вторых, Санса по возможности живет скрытно от Тириона, ничем с ним не делится. В главах Тириона внимание ей уделено самое скромное, и сосредоточено на эмоциях Тириона по отношению к ней и его собственных переживаниях в связи с ними. Из этих глав душа Сансы - потемки.
Читайте книгу, леди, без знания текста в книжном разделе делать нечегоЗдесь Санса увидела Тиреллов. Маргери послала ей печальный взгляд, а Королева Шипов, вошедшая в сопровождении Правого и Левого, даже на нее и не взглянула. Элинор, Элла и Мегга тоже делали вид, что ее не замечают. Вот тебе и подруги, с горечью подумала Санса.
Забавляет скорее то, что вы так уверены в том, что в книгах, наполненных событиями, вот просто обязательно пропишут сцены о том, кк Санса и Маргери общались в КГ. Вы сами-то хотя бы сможете объяснить - с какой целью это вообще следует писать, если эта линия уже завершена?
И это ваш очередной довод в пользу того, что Санса и Маргери общались?
И тем не менее - читайте книгу (факты не могут истаскаться, кстати ) И когда прочтете, не найдете там ничего их своих фантазий - ни Кейтилин, которая задержалась в КГ в обществе Мизинца, ни близкой дружбы Сансы и Маргери, которая продолжалась после свадьбы Сансы
Читайте книгу, леди, без знания текста в книжном разделе делать нечего
А вы главы Сансы читать не пробовали? А вы почитайте, и найдете там про общение с Маргери только вот это:
Нет — боги справедливы. Робб тоже погиб на свадебном пиру, и сейчас она плакала о нем. О нем и о Маргери. Бедная Маргери, дважды побывавшая замужем и дважды овдовевшая.
Или это вы, главный форумный знаток текста, типа не читали?Маргери и Томмен. Санса не знала, что и сказать. Ей нравилась Маргери Тирелл и ее маленькая боевая бабушка. Она с грустью думала о Хайгардене с его садами, музыкантами и барками на Мандере, столь отличном от этого унылого берега. Но здесь она по крайней мере в безопасности. Джоффри умер и больше не может причинить ей вреда.
А зачем? Что именно проистекает из вашего предположения о том, чего в книге не было и что больше не может иметь никакого значения, ибо Санса и Маргери разделены по локациям и у них нет вообще никаких оснований встречаться или думать друг о друге? Почему вы уверены, что то, на чем вы страстно настаиваете настолько важно для сюжета или раскрытия героинь, что об этом вообще стоит даже упоминать?Вы вновь намеренно искажаете сказанное: я никогда не утверждала, что об этом напишут обязательно, или что это вообще было, но до тех пор, пока такое не исключено, однозначно что-либо утверждать, как делаете вы, нельзя. Я утверждаю, что они могли общаться, имеющийся текст это не исключает, а будущий может это как подтвердить, так и не подтвердить.
Тогда почему вы это так упорно доказываете, если это и не важно и в тексте этого нет?А что касается дружбы Маргери и Сансы, имела ли какое-то продолжение или его не было, варианты существуют. Однозначно утверждать ничего нельзя. На данный момент это не выглядит сюжетно значимым.
А вы этим что пытаетесь доказать - факт близкого общения? Или просто нужен повод сказатьИ как насчет этого:
Ну так вот, леди, я на самом деле читала книгу и этот эпизод прекрасно помню, и также вижу, что он вообще никак не доказывает, что Санса и Маргери после свадьбы Сансы общались. Вы зачем принесли отрывок, где Санса, которой свойственно с сочувствием и симпатией думать даже о тех, кто её не слишком сильно и охотно бил, жалеет Маргери, и отрыкок где Санса сожалеет о том, что так и не вышла за Уилласа? Вы пытаетесь доказать, что все это доказывает что Маргери и Санса общались после свадьбы Сансы? Боюсь, что вы предложения принесли, а контекста не знаете и смысла тоже не уловили Читайте книгу целиком, находить какие-то отрывки пользуясь поиском по имени героини - это не поможет.Или это вы, главный форумный знаток текста, типа не читали?
Ну так вот, леди, я на самом деле читала книгу и этот эпизод прекрасно помню, и также вижу, что он вообще никак не доказывает, что Санса и Маргери после свадьбы Сансы общались. Вы зачем принесли отрывок, где Санса, которой свойственно с сочувствием и симпатией думать даже о тех, кто её не слишком сильно и охотно бил, жалеет Маргери, и отрыкок где Санса сожалеет о том, что так и не вышла за Уилласа? Вы пытаетесь доказать, что все это доказывает что Маргери и Санса общались после свадьбы Сансы? Боюсь, что вы предложения принесли, а контекста не знаете и смысла тоже не уловили Читайте книгу целиком, находить какие-то отрывки пользуясь поиском по имени героини - это не поможет.
Тогда почему вы это так упорно доказываете, если это и не важно и в тексте этого нет?
А зачем? Что именно проистекает из вашего предположения о том, чего в книге не было и что больше не может иметь никакого значения, ибо Санса и Маргери разделены по локациям и у них нет вообще никаких оснований встречаться или думать друг о друге? Почему вы уверены, что то, на чем вы страстно настаиваете настолько важно для сюжета или раскрытия героинь, что об этом вообще стоит даже упоминать?
Вот в чем главный вопрос - зачем вам нужно настаивать на том, что в принципе не имеет никакого значения?
Леди, об отношении Сансы к Тиреллам речи вообще не шло, почему вы внезапно на это свернули? Выше я вам уже говорила, что отношение Сансы к людям может не измениться даже если рыцарь бьет её не слишком сильно, а тут её просто кинули в одиночестве. Так это о Сансе много говорит, но никак не о Маргери.Он доказывает не то, что Маргери и Санса общались (вы уже в -надцатый раз сами выдумываете несуществующий тезис, чтобы его опровергнуть) , а то, что отношение Сансы к Маргери не переменилось от того, что та якобы однозначно прекратила с Сансой общаться.
И тем не менее - из нас двоих только я приношу и цитаты и смотрю на ситуацию целиком Маргери перестала общаться с Сансой, как только это перестало быть нужно Тиреллам, Сансе от этого больно и нигде больше не было сказано, что общение продолжалось и весь дальнейший контекст этого и не предполагает Откуда вообще эта нелепая идея о продолжении общения, как и зачем она вообще могла возникнуть?А насчет чтения книги целиком - совет очень уместный, для вашего как раз случая, потому что выхватывать точечные отрывки, игнорируя дальнейшее развитие событий - именно ваша черта!
На самом деле, ничего более смешного и представить себе невозможно Четко указано, что Маргери и её курятник с Сансой больше не общаются, в ПОВ Сансы воспоминаний об обратном нет (а это важная для Сансы вещь), но раз автор четко не написал на каждой странице "Марегри в Сансой больше не общалась", то значит обратное не исключено. Только в фанфиках, леди, и в высказываниях людей, которые большую часть времени на форуме посвящают доказательствам именно того, чего в тексте нет, но что по их мнению должно бытьТо, что я доказываю - вопрос принципа и подхода: отсутствие прямого упоминания в написанных главах не означает то, что нечто однозначно не могло быть, как вы упорно утверждаете. Нет оснований утверждать с однозначностью, когда на самом деле могло как быть, так и не быть.
А, понятно, как и в случае с Мизинцем вам просто очень хочется видеть Маргери доброй, милосердной и если текст рисует девицу совершенно другую, то тем хуже для текста? Все, я вас поняла - Мартин в очередной раз написал вам "не так"Настаиваю я на том, что ВАШЕ категоричное утверждение, фактически искажающее видение Сансой другой героини - Маргери, неверно в принципе, логически неверно.
Почему это неуместно?То,что Санса невеста Уиллоса тайна,Маргери и её кузины дружат с Сансой просто так,так кажется со стороны,и прерывать отношения после замужества Сансы бессмысленно.Каким образом Санса может "оставаться в курятнике" Маргери, выйдя замуж за Тириона? Разве это выглядит уместно? Нет, не выглядит.
Почему это неуместно?То,что Санса невеста Уиллоса тайна,Маргери и её кузины дружат с Сансой просто так,так кажется со стороны,и прерывать отношения после замужества Сансы бессмысленно.
Если судить по раскладу - потому что так нужно Оленне, нуждающейся в частной и правдивой информации о Джоффри и нуждающейся еще и в хорошей невесте для Уилласа. И Маргери послушно выполняет просьбу бабки. Думаю, ей могло быть правда приятно общаться с Сансой, но изначальная инициатива принадлежала Оленне и цели были весьма практические.Зачем Маргери начинает общаться с Сансой? По какой причине? Чья это идея? Самой Маргери или нет?
Так после свадьбы Сансы Маргери с ней и не общалась, потому что Оленна от Сансы получила все, что могла и больше получить ей нечегоВ чем важность общения с Маргери для Сансы, когда морковки "Хайгарден" больше нет и надежды на освобождение из плена через брак с его наследником нет?
Жена мастера над монетой легко может общаться с будущей королевой, особенно если учесть, что мастер над монетой - дядя будущего короля. Санса и Маргери будут членами одной семьи. А отсутствие общения говорит лишь о том, что Тиреллы к Сансе относились строго как к предмету. Как только польза исчерпана - предмет больше не нужен. Вернее нужен - для подставы под обвинение в убийстве короля, но тут даже лучше, если Маргери с Сансой общаться не будут.Каким образом Санса может "оставаться в курятнике" Маргери, выйдя замуж за Тириона? Разве это выглядит уместно? Нет, не выглядит.
Теперь вы доказываете, что Тиреллы с Сансой не общались - и правильно делали? Нет, я тоже согласна - да, после свадьбы Сансы Тиреллы на неё плюнули, но вы тут долгое время совершенно другое пытались доказать.....Да потому что, как метко заметила сама Санса, ее "в Ланнистеры записали"! При дворе в то время две партии: Тиреллов и Ланнистеров. Конкурирующие (показательная история случилась с грандмейстером, когда Пицеля едва не заменили Горменом Тиреллом). Позже объявится и третья - Мартеллы. В которой были и леди, и молодые девушки. Вы себе представляете, чтобы кого-то из них пригласили потусоваться в тирелловский курятник? Пока Санса была неприкаянная, это было одно, но как определившийся Ланнистер - другое.