Итоги единства: от Эйгона до Томмена

[Hastred]

Вообще, как это все делается по уму и правильно Макиавелли уже 500 лет как описал.
Вырезать к Иным вообще всех землевладельцев, землю это перераспределить меленько-меленько между "своими" людьми, создать регулярную армию состоящую из граждан, не угнетать народ, душить в зародыше любые крупные внутренние конфликты, и, само собой, монополия на насилие. Т.е. никаких Сынов Воина, частных лордовых армий и пр.

Изнутри такое провернуть не получится, 7к слишком громоздкая конструкция, и тебя скорее найдут мертвым на ЖТ, чем получится такое учинить, а потом какой-нибудь Тайвин все твои Эйгоновы начинания отменит.

А вот снаружи очень даже. Но тут другая проблема. Вестерос, опять таки, слишком массивен. Чтобы захватить его целиком неизбежно придется заключать союзы с кем-то внутри. Допустим, с Арренами и Мартеллами против Ланнистеров и Тиреллов. Роз и Львов пустим на нож, а Солнце и Луну? Уже сложнее, некошерно это как-то.
Юный Гриф вот блицкригом занял часть Штормовых земель, и уже столкнулся с тем, о чем я говорю.
Ему срочно нужно искать союзников и их у него, даже на первый взгляд, очень много. За него может выступить Дорн, Долина, Церковь , лорды Королевских земель, лорды Штормовых земель (Эдрика в лорды), и это без совершенно неизвестного числа лордов Простора, которые оставались верны Таргариенам даже после смерти Рейгара и Эйриса.

 

[Убийца Матрешек]

Объединение Вестероса стало началом конца Ночного Дозора т.к. войн стало меньше, стали меньше посылать людей, да и не воинов а всяких оборванцев. В свою очередь конец Ночного Дозора - это конец Вестероса, во второй половине таргариенского правления (бездраконного) ситуация и вовсе стала патовой.

 

[Анонимус-сан]

Изнутри такое провернуть не получится, 7к слишком громоздкая конструкция, и тебя скорее найдут мертвым на ЖТ, чем получится такое учинить, а потом какой-нибудь Тайвин все твои Эйгоновы начинания отменит.

Можно применить принцип "разделяй и властвуй". Для начала, очевидно, нужно завладеть Речными Землями - главным транспортным узлом Семи Королевств. Можно воспользоваться постоянной враждой между сеньорами. Например, намекнуть Браккенам, что король хочет именно их видеть гранд-лордами вместо Талли и помочь им захватить РЗ. А потом публично осудить данную акцию и поддержать мятеж Блэквудов против Браккенов. Попутно обеим сторонам конфликта нужно ссужать крупные суммы денег, чтобы к концу войны каждый лорд оказался перед короной в долгах, как в шелках. Главное - занять Сумеречный Дол (главный порт РЗ на западе), Близнецы (главная переправа на Трезубце), Сигард (главный порт на востоке РЗ) и Харренхолл (ключ к югу РЗ). Можно попросту просить по одной контрольной точке за помощь претенденту. Лорды, ослеплённые жадностью, с радостью уступят немножко земель короне, чтобы обрести господство над целым регионов. А потом внезапно окажется, что ключевые области РЗ в руках короля, а сами сеньоры перед короной в таком долгу, что единственный способ их погасить - отдать свои лёны.

Завладев Трезубцем, можно разбираться уже с Ланнистерами и Тиреллами. Запад принесёт короне неисчерпаемые финансы, а Простор - неисчерпаемый мобилизационный потенциал для армии и продовольствие. Опять же оба дома можно банально стравить между собой. На мой взгляд, сначала лучше всего расчленить Простор, чтобы получить границу с Ланнистерами с юга, в обход гор. А потом дожимать Ланнистеров. Выполнив это, с остальными регионами проблем уже не будет.
 

Объединение Вестероса стало началом конца Ночного Дозора т.к. войн стало меньше, стали меньше посылать людей, да и не воинов а всяких оборванцев. В свою очередь конец Ночного Дозора - это конец Вестероса

То есть, нужно больше войн? Вторжения Иных происходят раз в 8000 лет и не стоят того, чтобы убивать миллиарды людей ради амбиций лордов.

 

[Убийца Матрешек]

Вторжения Иных происходят раз в 8000 лет и не стоят того, чтобы убивать миллиарды людей ради амбиций лордов.

Но происходят ведь, или умрут все или только некоторые. Мартин же

 

[Анонимус-сан]

Но происходят ведь, или умрут все или только некоторые. Мартин же

Силами всего Вестеросса остановить Иных всякое проще, чем силами кучи королевств, попутно интригующихся друг против друга.

 

[Убийца Матрешек]

Силами всего Вестеросса остановить Иных всякое проще

Если Стена падет, а при единстве она в упадке, то Вестеросу крышка в любом случае.

 

[Анонимус-сан]

Если Стена падет, а при единстве она в упадке, то Вестеросу крышка в любом случае.

В прошлый раз и без Стены Иных остановили. Стена может лишь замедлить вторжение Иных, но победить их можно лишь силами всего континента.

 

[Джей]

Интересным вариантом выглядит переход на элективную монархию по модели СРИ, где грандлорды получат статус выборщиков.

Из всех европейских государств это больше всего похоже на Вестерос. В СРИ был император, власть которого над крупными вассалами, и как следствие над большей частью страны, равнялась нулю. В Вестеросе был король, власть которого над гранлордами, и как следствие над большей частью страны, равнялась нулю, и даже имелись преценденты выбора короля. Созови лорды Великий Совет после Танца, им бы возможно удалось сделать его созыв постоянной практикой, а сам Вестерос - в аналог СРИ. Но они этого по каким-то причинам не сделали, а Тарги продолжали считать себя абсолютными монархами, не имея на то никакого основания, итог…

Баланс сил до завоевания был следующий:
Лежащие посередине РЗ, которые были полем для разборок более могущественных соседей
Изолированные естественным путем Север, Долина, ЖО(до захвата РЗ) и Дорн.
Запад, имеющий опасного соседа в лице ЖО, мешающего экспансии, защищенную границу с РЗ, и открытую с Простором, захвату которого мешает возможность удара в спину от тех же ЖО
Простор - самый сильный регион, но раздробленный, ибо Хайтауэры, контролирующие Церковь и Цитадель, полностью Гарденерам судя по всему никогда не подчинялись. С юга и запада мешающие набегами экспансии ЖО и Дорн.
ШЗ - все время воевали с Простором и Дорном, занимались разборками в РЗ. Взлеты были, но своих ресурсов слишком мало.

Эйгон смог предложить гран лордам ситуацию, при которой они сохраняют свою власть, номинально подчиняясь ему - и это дало возможность объединенному государству хотя бы существовать. Однако, как показала практика при такой системе буквально каждый король либо устраивал в свое правление очередную бессмысленную войну,либо начинал с нее свое правление, либо доводил страну до нее и ровненько умирал… Исключением стал про правивший меньше года Визерис I и все. Даже Джейхейрис начал правлени с восстания против дяди, а сам заложил мины для Танца.

Если не уподобляться Эйгону и не захватывать государство, а потом думать, как оно будет существовать, а взять максимальное количество земель, на месте которых можно создать жизнеспособное объединенное государство, то:
РЗ, Простор, ШЗ и Королевские Земли не имеют границ между собой и при этом имеют схожую культуру, соответственно начинать объединение надо с них, упразднить на этих землях грандлордов и взять их полномочия на главу государства. Пройдя этот этап через пару поколений захватить Запад, используя открытую границу с Простором. Захват Долины уже малореален с военной точки зрения, но Долина так же близка культурна. В идеале надо перевести ее в сферу влияния и на этом остановиться. Север, ЖО и Дорн чужды культурно и присоединять их не следует в любом случае. Но это как надо бы было делать за сотни лет до конца саги, идеальный вариант.

 

[Анонимус-сан]

Однако, как показала практика при такой системе буквально каждый король либо устраивал в свое правление очередную бессмысленную войну,либо начинал с нее свое правление, либо доводил страну до нее и ровненько умирал…

Масштабных войн было всего три - Восстание Воинства, Танец и Восстание Блэкфайр. Всё остальное - мелкие феодальные мятежи, что вполне нормально для феодальной монархии.

 

[Karlov]

РЗ, Простор, ШЗ и Королевские Земли не имеют границ между собой и при этом имеют схожую культуру, соответственно начинать объединение надо с них, упразднить на этих землях грандлордов и взять их полномочия на главу государства. Пройдя этот этап через пару поколений захватить Запад, используя открытую границу с Простором. Захват Долины уже малореален с военной точки зрения, но Долина так же близка культурна. В идеале надо перевести ее в сферу влияния и на этом остановиться. Север, ЖО и Дорн чужды культурно и присоединять их не следует в любом случае. Но это как надо бы было делать за сотни лет до конца саги, идеальный вариант.

Автономия?

 

[Убийца Матрешек]

Масштабных войн было всего три - Восстание Воинства, Танец и Восстание Блэкфайр. Всё остальное - мелкие феодальные мятежи, что вполне нормально для феодальной монархии.

А Восстание Роберта Баратеона? Да и Блэкфайровское разбилось на штук 5-6

 

[Анонимус-сан]

А Восстание Роберта Баратеона?

Смута Баратеона ещё не завершена. Восстание Баратеона, Восстание Грейджоя, Война Пяти Королей и нынешние события - лишь разные этапы одного конфликта, вызванного узурпацией престола. Примерно как Война Алой и Белой Розы.

Да и Блэкфайровское разбилось на штук 5-6

Все Восстания, кроме Первого были всего лишь мелкими мятежами, не стоящими внимания.

 

[Убийца Матрешек]

Смута Баратеона ещё не завершена.

Так тема же называется от Эйгона до Томмена, стало быть нужно учитывать все крупные военные конфликты, которые пришлись на этот срок
 

Все Восстания, кроме Первого

А Последнее? Такая уйма народа участвовала, от одного запада было десять тысяч, столькол же было у Деймона на Краснотравном, а ведь контингент Таргов не ограничивался только западниками.

 

[Джей]

Масштабных войн было всего три - Восстание Воинства, Танец и Восстание Блэкфайр. Всё остальное - мелкие феодальные мятежи, что вполне нормально для феодальной монархии.

Эйгон I - война с Дорном, сопровождавшаяся многочисленными жертвами и набегами дорнийцев на Простор и ШЗ
Эйнис, Мейгор, Джейхейрис - Святое Воинство с осложнением в виде войны родственников с Мейгором
Визерис I - довел страну до Танца
Эйгон II - Танец
Эйгон III - разборки регентом и набеги железнорожденных в начале. По сути он с братом(который во многом правл за него) единственное исключение из правила
Дейрон I - бессмысленное и беспощадное завоевание Дорна, с 50 000 погибших
Бейлор - от войны с ЖО и Севером спасло только его отравление
Визерис II - был королем меньше года
Эйгон IV - создал мину для восстания Блэкфайром, пытался воевать с Дорном
Дейрон II - довел страну до восстания Блэкфайра, раз делившее всю страну
Эйрис I - Дагон Грейджой, разграбивший все западное побережье, Второе и Третье Восстания Блэкфайра
Мейкар - неизвестно ничего о правлении, кроме восстания в конце, при подавлении которого умер
Эйгон V - воевал все правление, один раз фактически довел ШЗ до отделения
Джейхейрис II - большую часть правления воевал на Ступенях
Эйрис II - Восстание Баратеона

Все Восстания, кроме Первого были всего лишь мелкими мятежами, не стоящими внимания.

Второе и Третье наложились на Дагона Грейджоя, который грабил все западное побережье, а а Четвертое - на правление Эйгона V, который воевал все правление. И причин считать Третье мелким у нас нет.

Смута Баратеона ещё не завершена. Восстание Баратеона, Восстание Грейджоя, Война Пяти Королей и нынешние события - лишь разные этапы одного конфликта, вызванного узурпацией престола. Примерно как Война Алой и Белой Розы.

Само название Война Алой и Белой Розы - условность, ибо постоянной войны не было. Роберт правил мирно 15 лет, и за это время не случилось ни одного крупного конфликта кроме быстро подавленного восстания Грейджоя, а Роберта считал законным королем весь Вестерос.

 

[Сулла]

забавный опрос.
Железнорожденным восточное побережье.
Хотя сами острова на Западе.

 

[Анонимус-сан]

Эйгон I - война с Дорном, сопровождавшаяся многочисленными жертвами и набегами дорнийцев на Простор и ШЗ

С Дорном воевали и до Эйгона. Он просто продолжил то, что до него начали Гарденеры и Дюрандоны.

Дейрон I - бессмысленное и беспощадное завоевание Дорна, с 50 000 погибших

Не бессмысленное, а крайне важное и полезное. Дорнийские набеги необходимо было прекратить и Дейрон добился того, что Дорн впоследствии стало возможно присоединить мирным путём.

Бейлор - от войны с ЖО и Севером спасло только его отравление

Неначатая война не считается.

Дейрон II - довел страну до восстания Блэкфайра, раз делившее всю страну

Виноват не он, а Дэймон и Эйгор, развязавшие кровавую бойню.

Джейхейрис II - большую часть правления воевал на Ступенях

Это не бессмысленная война, а защита своей страны.

Второе и Третье наложились на Дагона Грейджоя, который грабил все западное побережье, а а Четвертое - на правление Эйгона V, который воевал все правление. И причин считать Третье мелким у нас нет.

Найдите мне в истории Англии или Франции короля, который вообще не воевал.

Роберт правил мирно 15 лет, и за это время не случилось ни одного крупного конфликта кроме быстро подавленного восстания Грейджоя, а Роберта считал законным королем весь Вестерос.

Та же история и с Эдуардом IV. Однако его правление считается частью Войн Роз.
 

Железнорожденным восточное побережье.

Имелось ввиду западное, конечно же.

 

[Джей]

С Дорном воевали и до Эйгона. Он просто продолжил то, что до него начали Гарденеры и Дюрандоны.

Война остается войной.

Не бессмысленное, а крайне важное и полезное. Дорнийские набеги необходимо было прекратить и Дейрон добился того, что Дорн впоследствии стало возможно присоединить мирным путём.

Он попробовал его завоевать и сфейлился… И войну это не отменяет

Неначатая война не считается.

Но тенденцию показывает. Везде, где не появляется Визерис II Тарги так или иначе начинают войну.

Виноват не он, а Дэймон и Эйгор, развязавшие кровавую бойню.

Было много раз. Даже Путеводитель признает, что все началось после того, как Дейрон попробовал арестовать Деймона исключительно из-за тараканов в голове/веры в честное слово Бладрейвена.

Это не бессмысленная война, а защита своей страны.

Остается войной.

Найдите мне в истории Англии или Франции короля, который вообще не воевал.

Франции? Иоанн I, был младенцем, через пару дней после коронации умер… Войны точно не начинал
А зачем? Тезис был про "в Вестеросе были только три крупные войны" и кажется он опровергнут окончательно и бесповоротно.

Та же история и с Эдуардом IV. Однако его правление считается частью Войн Роз.

Его пытался свергнуть Уорвик, и его попытка была намного значительнее по масштабам, чем восстание Бейлона, который и на трон не претендовал. Эдуарду даже как-то пришлось бежать из Лондона.

 

[Urdangarin]

Объединение Вестероса стало началом конца Ночного Дозора

Вроде в Путеводителе говорилось, что увядание НД наблюдалось еще до Эйгона Завоевателя, объединение лишь ускорило процесс.

 

[Hastred]

Сумеречный Дол (главный порт РЗ на западе)

Королевских. На востоке.

Сигард (главный порт на востоке РЗ)

Запад.

Можно применить принцип "разделяй и властвуй".

Только при медленно захвате извне. Например, так делали андалы. Но это не вариант для захвата одним человеком. Слишком долго, сложно, слишком много допущений, не факт что сработает.

 

[Анонимус-сан]

Он попробовал его завоевать и сфейлился… И войну это не отменяет

И что? Найдите мне хотя бы одного короля в Англии или Франции, который бы не воевал.

Но тенденцию показывает. Везде, где не появляется Визерис II Тарги так или иначе начинают войну.

Войну начинают не Тарги, а их противники.

Было много раз. Даже Путеводитель признает, что все началось после того, как Дейрон попробовал арестовать Деймона исключительно из-за тараканов в голове/веры в честное слово Бладрейвена.

Глупости. Виноват Эйгор, раскачивавший лодку и склонявший Дэймона к измене.

А зачем? Тезис был про "в Вестеросе были только три крупные войны" и кажется он опровергнут окончательно и бесповоротно.

Ничего подобного. Крупных войны было три и четвёртая продолжается до сих пор уже при династии Баратеонов. Остальное - мелочь. В том числе и налёты Дагона.

Его пытался свергнуть Уорвик, и его попытка была намного значительнее по масштабам, чем восстание Бейлона, который и на трон не претендовал. Эдуарду даже как-то пришлось бежать из Лондона.

Неважно.