• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Итоги единства: от Эйгона до Томмена

Как лучше жить Вестероссу?

  • вместе

    Голосов: 76 30.6%
  • порознь

    Голосов: 31 12.5%
  • РЗ, ШЗ, Простор, Запад и Долина пусть будут вместе, а Север, Дорн и ЖО получат независимость

    Голосов: 61 24.6%
  • да здравствует Северное Королевство от Харренхолла до Последнего Очага!

    Голосов: 30 12.1%
  • железнорождённым всё восточное побережье, а остальные пусть живут как хотят

    Голосов: 6 2.4%
  • Иные всех рассудят...

    Голосов: 44 17.7%

  • Всего проголосовало
    248

sypercobra

Знаменосец
Старики, прожившие 70 лет где-угодно в Средневековье уже невероятная редкость. А с военной точки зрения от них пользы куда меньше, чем от местной гопоты.:killed:
Ну да редкость,но таким может быть кто-то из лордов или кастеляном/мастером оружия,которому надоело ждать в гости Неведомого.А так последнюю зиму в жизни можно весело и ярко провести с бабой в одной руке и с кубком вина в другой руке.У таких старцев обязан быть неплохой багаж военных мудростей,которых хватило бы и на противостоянии приличной армии южных королевств.
Местной гопоте еще разобраться надо,кто им противостоит -ведь на растоянии и под шлемами поди разберись,здоровая солдотня или же старики-разбойники наподобие Дон-Кихотов.Так старики могут зашугать еще своей численостью,пока местные воины будут разрабатывать военный план противодействия вторжения северян.
Кстати Амберы знают толк в военных способностях стариков.
 

Гагарион

Знаменосец
Северяне могут из стариков и больных собирать целые отряды,а то и армии численностью до 60 тыс.пенсионеров
Напомнилось:

Кто без ног кто без рук,
Кто фактически труп,
Отморозки и головорезы.
И собрали из нас
Инвалидский спецназ
Батальон "Боевые протезы"

По сабжу: по-настоящему Единый Вестерос - достаточно стабильная и самодостаточная система. Неустойчивость, приведшая к войне связана с чрезмерной свободой составных систем - прежде всего возможностью великих лордов созывать знамена. В силу того, что королевство занимает весь континент, из врагов у него - только одичалые и горцы Лунных Гор. И то и другое недобитки, которых было бы вполне возможно привести к ногтю централизованными усилиями. Без единства имеем набеги железян на побережье, войну Простора с Дорном и т.д.
Стене единство нужно, чтобы обеспечить приток живой силы в НД
Северу, чтобы переживать Зиму
Речным землям, потому что в противном случае они станут спорной территорией нескольких сил.
Западу - чтобы не быть отрезанными от остального мира
Железянам - чтобы не погибнуть от собственной наглости
ШЗ - чтобы не воевать с Дорном
Простору - чтобы не воевать с Дорном и железянами, чтоб был рынок сбыта мейстеров и чтоб не погрязнуть в косности и быдланстве
Дорну - чтобы сохранить свою уникальную культуру
 

sypercobra

Знаменосец
Напомнилось:

Кто без ног кто без рук,
Кто фактически труп,
Отморозки и головорезы.
И собрали из нас
Инвалидский спецназ
Батальон "Боевые протезы"

По сериалу один такой по Дорну шляется с золотой рукой,непомешавшей завалить несколько дорнийцев.
 

farmer111

Знаменосец
Тут имеется ввиду вообще каждая зима.

Тут поминается байка. Бабушка моей бабушки рассказывала, что сосед ее соседа... И речь идет про горные кланы. В горах как-то не очень занимается земледелием. История не о том, что видел сам Сноу, а о том, что он слышал от кого-то.

Если выдергивать цитаты из текста выборочно, так можно дойти, что это Старки убили Роберта.

Перед байкой, речь шла о том, что в Кархолде урожай не собрали, т.к. его некому было собирать и не все старики и дети переживут эту зиму.
 

sypercobra

Знаменосец
Суровые/жестокие зимы случаются возможно один раз в 20-зо лет,если не более реже.То есть к каждой жестокой зиме появляется группа людей вполне определенного врозраста не имеющей шансов пережить наступающую зиму.
Раздор и интервенции внутири Севера,а также нарушения торговых машрутов из-за ВПК не позволило северянам своевременно запастись впрок пищей и дровами.
Торговля с южными регионами позволяла делать запасы пищи на зиму не напрягая местных землевладельцев.
Согласно википедии подготовка начинается тогда,когда мейстеры Цитадели обявляют пришествие осени и приближение зимы.
Вот любопытно,что Эддард С. называл Брана летним ребенком,а Джон Сноу вспоминает как зимой топил камины в Винтерфелле,то получается Востание Баратиона шло осенью,так же как и ВПК.Какое-то спецефическое осеннее обострение у северян - начинать войны перед зимой,когда собраны все урожаи.
В Вестеросе должна быть уже народная примета - если с Севера прут толпы северян,значит зима приближается и пора готовиться и к зиме,и к войне.

Может было так:
Бейлон Г. получил известие о приходе осени.
И начал думать:"Осень,осень,м.м.м. приходит осень,Север соберет урожаи и пойдет куда-то воевать",так надо от греха подальше собрать военные силы,пока не поздно,вдруг вспомнят о моем востании и нагрянут с профилактикой пиратства ?!
Тайвин Л. узнав что уже осень,также призадумался:"Осень,осень,мда северяне соберут урожаи и перед зимой отправяться за фужированием на юг,вдруг ко мне заглянут,надо объявлять мобилизацию,а кто их Старков знает,разбойничье племя !"
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Может было так:
Вот и выяснили истинных зачинщиков войны. Все с ужасом ждали завершения длинного лета, т.к. за ним следует длинная зима, а значит Старки будут долго и упорно воевать, на юге всяко теплее, а зиму нужно переждать. Опять же, чего своих крестьян объедать, на юге еда вкуснее.
Так что ВПК это восстание против Севера )))) И Роберт в Винтерфелл поехал не просто так, а с инспекцией и Неда забрал, чтобы тот к войне не подготовился как следует.
Старки оказывается такие коварные.


Простору - чтобы не воевать с Дорном и железянами, чтоб был рынок сбыта мейстеров и чтоб не погрязнуть в косности и быдланстве
Мейстеры поставлялись на рынок свободно вне зависимости от единения Вестероса.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
По сериалу один такой по Дорну шляется с золотой рукой,непомешавшей завалить несколько дорнийцев.

Джейме только сорок. Он не старик от слова совсем.

Тут поминается байка. Бабушка моей бабушки рассказывала, что сосед ее соседа... И речь идет про горные кланы. В горах как-то не очень занимается земледелием. История не о том, что видел сам Сноу, а о том, что он слышал от кого-то.

"- Как и в Кархолде"
Эту фразу вы предпочли не видеть.:rolleyes: Элис сама из Кархолда и видела, что там да как. Как минимум одну Зиму она застала.

Какое-то спецефическое осеннее обострение у северян - начинать войны перед зимой,когда собраны все урожаи.

Почти все войны в Вестероссе начинаются осенью. Обе стороны хотят успеть до зимы разбить своего противника, а зимой наслаждаться тёплым камином и вином.
 

farmer111

Знаменосец
"- Как и в Кархолде"
Эту фразу вы предпочли не видеть.:rolleyes: Элис сама из Кархолда и видела, что там да как. Как минимум одну Зиму она застала

это вы избирательно смотрите, я этот разговор почти полностью отразил на прошлой странице.
Вы же в упор не хотите замечать предмет разговора Сноу и Карстарк. Урожай не собрали, т.к. не было людей и народ будет голодать и умирать. Да, голодать будет, Флинты по слухам "на охоту" уходят. Да, у нас - Карстарков тоже так делается. Ну да ладно, вы если что, на охоту не отправляйте, а шлите на стену, мы им пайку предоставим.

Причинно-следственная связь не в том что зима наступила, а в том, что урожай не собрали.
Схожий голод будет и в Риверане и в других местах и точно по той же причине - урожай не собрали или уничтожили.

Байка про Флинтов не отражает того, что каждую зиму на Севере начинался голод и люди массово уходили "на охоту". Это вовсе не означает, что Север каждую зиму получает с юга какие-то дотации или южные лорды массово направляют продукцию на Север.
Я не находил в книге информации о том, что Север активно закупает что-то из продуктов, т.к. своих не хватает. Лимоны для Сансы вполне вероятно и закупали, но так, чтобы шли караваны с продуктами... Север не столь богат, чтобы каждую зиму закупать товары.

Что при завоевании Север выставил 30 тыс. воинов, на начало ВПК Север поднял 20 тыс. человек на скорую руку, что говорит о том, что численность населения примерно схожая, что 300 лет назад, что сейчас. Это не считая того, что Мандерли и некоторые другие вассалы предоставили не все свои силы.

Остаюсь при своем мнении. Северу что в едином Вестеросе, что самостоятельно, в принципе нормально. Единственный минус, при единстве 6 королевств Северу в одиночку действительно будет не легко противостоять единому государству. При 7 королевствах, где каждый сам за себя, Север будет отлично себя чувствовать, точно так же, как и за 8000 лет до этого.
 

sypercobra

Знаменосец
Джейме только сорок. Он не старик от слова совсем.
Конечно не старик,эту суровую зиму с комфортом переживет,если только Иные в гости в КГ или в Бобровый Утес не заглянут.
Я указал что и увеченные люди тоже бывают непохими бойцами.
 

sypercobra

Знаменосец
Торговля зимой вообще-то замирает,от 1/5 летней в "мягкую" зиму до 2-5% в "суровую"зиму.
Зимой дороги заметают большими сугробами,хотя в мягкую форму зимы еще Королевский тракт может функционировать с перебоями.Ну зимой случаются кроме непогоды и злые хищники,и жестокие разбойники,зима однако,за всем не уследишь.
Морская торговля при замерзании портов также замирает,хотя могут использовать на замерших прибрежье и реках санные повозки,и то если погода позволяет.
Зимой торговля конечно очень рискована,но в то же время прибыльна,при возросшем спросе растут цены.
Насчет торговли в зимних условиях можно прочитать у Джека Лондона "Смок и Малыш" ииных его произведениях.

Упаси боже !!Ни каких дотаций и помощи с юга Северу не последует,без королевских указаний не последует или не будет договоренностей лордов Севера с лордами с юга.
Обычно подразумневается торгвовые операции:деньги -товар,товар-деньги.

Увы военные силы могут ничего говорить о точной числености населения,разные времена-разные мобилизации.Например,население Севера на момент завоевания состовляло 0,5 млн.чел. и дало армию в 30 тыс.чел.,что составило 6% населения,и это весьма возможно в то время-это один солдат на 16-18 жителей Севера или же 1 рекут на (по среднему 8 лиц мужского пола) на 2 старика,2 зрелых мужчин,2 подростков,2 младенцев.
При увеличившимся населении в 7 раз,то нас. Севера составит 3,5 млн.чел. и 20 тыс.чел. наспех собраного войска будут составлять менее 1% населения Севера.Если 20 тыс.чел. и будут составлять 1% населения,то Север населяет 2 млн.чел. что немало;или же 2% населения -то населние Севера примерно 1 млн.чел.
Но тут врезаемся в сравнение,что Север по войскам(и населению ?) равен Долине Аренн и Дорну,а они регионы столь малочислены народом?
 

farmer111

Знаменосец
Обычно подразумневается торгвовые операции:деньги -товар,товар-деньги.

Могут ли Флинты или прочие горные кланы позволить себе закупку продовольствия? Или может Старки организуют поставку припасов в горы?
Нормальная практика, когда зимой, жители собираются в городах.
Собственно горные кланы это и делали и не только они. Простой люд стекался в города и крепости, т.е. там, где можно было найти работу и еду. Лорды, их домочадцы, гвардия, ближний круг оставались на местах. В конечном счете, лорд вовсе не обязан кормить всех людей. Он кормит только семью и своих служащих.
Я склоняюсь к том, что тезис о том, что на Севере люди уходят "на охоту" больше касается характера северян, чем масштабного голода в границах Севера.
На Юге в целом или в Просторе в частности, сложно представить, чтобы люди добровольно готовы были взять и отправиться на голодную смерть. Север это же дикое место. Фактически чем северяне отличаются от одичалых? Амберов не сложно спутать с одичалыми, да и горные кланы тоже. Мормонты, у них видимо только Джорах и был цивилизованным, остальные же предпочитали быть ближе к природе.

Чем вызван уход "на охоту"? Несомненно в длинную зиму, это обусловлено желание экономии еды, которой может и не хватить на всю зиму.
Северяне очень схожи с фрименами "Дюны". Зачем тратить что-то на больного и немощного? больной и немощный первый в списке на смерть и разумеется героическую. Лучше умереть "на охоте", чем от старости, расходуя ценные ресурсы.
В зиму более 2-3 лет, какой смысл в кормлении стариков и больных, если они не лорды, не ближний круг? Умрут они "на охоте" сейчас или в первые дни весны, какая разница?

Ни в книге, ни в путеводителе, я не находил подтверждения массового исхода населения Севера "на охоту" каждую зиму.
Север естественным образом избавлялся от стариков, либо путем войны, либо путем их добровольной жертвы. В обоих случаях это демонстрирует лишь характер северян, но не их невозможность обеспечить себя продовольствием на зиму.

Север и Дорн очень походят друг на друга.
И тот же Дорн очень долго не присоединялся к королевству и сделали они это не по причине отсутствия возможности обеспечить себя продуктами. Тоже зона рискованного земледелия. Собственно они и сейчас не особо взаимодействуют с остальными землями. Хотя кто этот Дорн знает. Позже выяснится, что никакого Дорна нет.
 

Ermengildo da Luna

Наемник
Позже выяснится, что никакого Дорна нет.
Скандалы, интриги расследования! Раскрыт величайший заговор в истории Вестероса! Веками Мартеллам и их сообщникам удавалось скрывать от нас правду, но теперь сияющий меч Истины пронзил темное сердце лжи. Услышьте же все: Дорна нет!
Подробности слушайте завтра, только у глашатаев Староместа.
 

CHezare14

Наемник
На мой взгляд для Вестероса единство гораздо лучше, поскольку за ним следует прекращение постоянных войн, отмена многих пошлин, расцвет торговли и ремесел, свобода передвижения и другие блага которые следуют за стабильностью и централизацией. Пусть там время от времени и ведутся войны, но они не более чем недостаток феодальной системы. Также не стоит забывать о постоянной опасности вторжения из-за моря, только единое государство сможет дать достойный отпор, и даже начать колонизацию заморских земель. И в конце концов, вместе веселей :thumbsup:
 

CHezare14

Наемник
Браавос и Вольные Города не позволят. Сидите дальше в резервации с холодильником, варвары :moustached:
У самого Браавоса полно врагов, а Вольные Города очень разобщенная сила. Да и на мой взгляд союз с 7 королевствами горазда выгодней Браавосу. Под "колонизацией" я не имел ввиду сразу вторжение в Эссос, это будет слишком круто. Нужно начинать с малого, например перевешать всех пиратов на Ступенях а сами острова присоединить к королевским владениям.
 

Karlov

Мастер-над-оружием
У самого Браавоса полно врагов, а Вольные Города очень разобщенная сила. Да и на мой взгляд союз с 7 королевствами горазда выгодней Браавосу. Под "колонизацией" я не имел ввиду сразу вторжение в Эссос, это будет слишком круто. Нужно начинать с малого, например перевешать всех пиратов на Ступенях а сами острова присоединить к королевским владениям.
А дальше что? Нет, я могу предположить джентльменский раздел с Браавосом побережья Узкого Моря: нам три сварливые сестры, а вам Пентос, но всё таки как-то не очень.:( А вот Ступени нужно захватить эт точно.
 

CHezare14

Наемник
Нет, я могу предположить джентльменский раздел с Браавосом побережья Узкого Моря: нам три сварливые сестры, а вам Пентос, но всё таки как-то не очень.
А почему нет ? Захватив эти территории 7 королевств получат контроль над богатейшим торговым путем. А затем используя эти острова как базу можно будет скопить армию и подождать пока наемники в Спорных землях порядком перебьют друг друга, а затем присоединить и их. Браавосу удержать Пентос будет очень трудно, поскольку когда они его захватят против них почти стопроцентно выступит Волантис, а также захваченым землям будут угрожать дотракийцы. Возможно даже Волантис подкупит дотракийцев, а затем нападет и сам. Так что 7 королевств и Браавос будут очень нужны друг другу. Для Вестероса есть также альтернативный вариант колонизации, вторжение на Летние острова под предлогом восстановления Джалабхара Ксо на престоле. Ну уж на крайний случай можно попытаться основать хоть одну колонию в проклятом Соториосе.
 

Karlov

Мастер-над-оружием
Ну Летние Острова это конечно. Что касается Спорных Земель... там солончаковые пустоши и ничего приятного. По поводу Волантиса. Он будет действовать против Вестероса. Что бы он начал действовать против Пентоса нужны действия в сторону Норвоса, иначе просто слишком далеко.
 

CHezare14

Наемник
Против тюрьмы народов Вестероса сумеют объединится, как в ПиК было.

Вы действительно в это верите ? Я лично вижу только то что все правящие классы этих городов ненавидят друг друга. Триархия это просто редчайшее исключения, сейчас Мир, Лисс и Тирош постоянно грызутся из за Спорных земель. Если вы хотите поспорить то напишите мне в личку ибо здесь мы только флудим.
"Свои собаки грызутся - чужая не лезь !"
Это из "Волкодава" ? Если бы Триархия последовала вашему совету то может и не развалилась бы, ибо "Известно, что в 130 году после В.Э., после того, как королевство Трех Дочерей неудачно для себя поучаствовало в междоусобной войне Вестероса, известной, как Танец Драконов, в самом этом государстве начался кризис и междоусобица, которые привели к его распаду."
 
Сверху