Итоги единства: от Эйгона до Томмена

[KOT-a]

Странно, развития наук нет, а научные достижения есть...откуда взялись?

Действительно откуда? И главное какие?

 

[Forrey]

Что ж по вашему, до этого в государствах Шумера, Ассирии, Вавилона, Египта, не было строительства и государственного устройства?

Было, но не такое. Более примитивное. Естественный камень вместо искусственного бетона, например. Да, это прочнее (пирамиды сохранились лучше Колизея и термов Каракаллы), но намного дороже и трудоемко.

На самом деле мы смутно себе представляем, что там у них было с логикой - иероглификой не больно то трактаты на тему логики попишешь.

Вот, еще одно ноу-хау: алфавит. Нам самом деле - радикально прогрессивное ноу-хау, по значению сравнимое лишь с книгопечатанием.

Да и в эпоху Рима наука была сосредоточено в Греции, остальной мир участвовал прям скажем слабо. Так что это скорее дело случая.

Так я и не говорю, что все это было придумано в Риме. Я к тому, что за последнюю тысячу лет Древнего Мира, на планете изобрели больше, чем за первые две тысячи.

 

[Forrey]

Думаю, мейстеры делятся на практикующих, которые работают в замке и делают упор на медицину, сельское хозяйство и прочие прикладные знания, и ученых-специалистов, углубленно работающих над отдельной темой.

Такое было. Доран упоминает Квентину, что отправляет с ним мейстера, который специализировался по Вольным городам.
Но все равно, даже практикующие мейстеры... ну, как-то это много на одного человека. Даже в Средние века роды принимал один врач, а от переломов лечил другой. Да, при необходимости один мог подменить другого, но специализация уже была.
А тут сразу и за воронами ухаживай, и письма за неграмотного лорда пиши, и математику с экономикой знай, и роды принимай у леди, и истории-географии наследников учи.
Как-то тот старик из Залива Работорговцев, который ТОЛЬКО учил детей хозяина - это достовернее выглядит, чем такой вот вестеросский мейстер-на-все-руки.

 

[KOT-a]

Было, но не такое. Более примитивное. Естественный камень вместо искусственного бетона, например. Да, это прочнее (пирамиды сохранились лучше Колизея и термов Каракаллы), но намного дороже и трудоемко.

ну это уже условное деление. Конечно со времени происходит совершенствование технологий, но что-то в сравении с ничем явно больший прорыв. Кстати бетон был известен до римлян.

Вот, еще одно ноу-хау: алфавит. Нам самом деле - радикально прогрессивное ноу-хау, по значению сравнимое лишь с книгопечатанием.

Да, но менее радикальный, чем письменность вообще.Да и раньше это изобрели.

Так я и не говорю, что все это было придумано в Риме. Я к тому, что за последнюю тысячу лет Древнего Мира, на планете изобрели больше, чем за первые две тысячи.

Это понятно. Просто когда он развивается в сугубо узкой области, то это не тянет на некую закономерность и не позволяет делать глобальные выводы.

 

[Ловец Сока]

Ну тогда уж Золотая орда собрала осколки. И Моска пл явилась, как часть ЗО.

Можно и так.
Просто столица изменила своё гп.
Как из Москвы в Питер и обратно... ну примерно.

Так элементарно то, что ее территория была полностью очищена от российских войск немцами к моменту отделения. Да и вообще положение на самой неспокойной границе РИ постоянно давало им возможность к предательству, коией они и пользовались активно.

Поддержка сочувствующих с запада тоже была связана с европейским положением.Той де Грузии из возможных доминошников были только османы и думаю дальше можно не объяснять. И потом, что вы хотите сказать, что в Грузии не было этнического единства, или культурная близость к России была больше чем в Польше?

Нет, Османы в тот момент были опущены ниже плинтуса.
Европа активно кроила Империю, восточная часть современной Турции должна была отойти к "Великой Армении" и Грузии, ну курды еще там и т.д.
Армянская Киликия на юге Турции(под эгидой Франции). В общем, Османы тогда не игроки, всё решало количество ресурсов, которое могут позволить себе бросить на это дело победители. Но та война у них там не даром зовётся "Великой", жертвы во всех отраслях были соответствующие.

Но, армяне сидели на голодном пайке, враждовали с грузинами, Грузия строила наполеоновские планы в том числе и на Сочи(внезапно) и лениво бодалась с белыми.
А потом пришли красные и вопреки воле Илиты, солдаты бросили оружие... такие дела.
А вот польские солдаты оружия не бросали - так и родилась современная Польша.

Любое технологическое преимущество это оружие массового поражения. Как только оно у кого-то появляется, то это государство начинает быстро захватывать всё вокруг.

Что и требовалось доказать.

 

[Ловец Сока]

Например технически развитая Греция захватила все вокруг и стала мировой сверхдержавой. А средневековый Китай покорил все кочевые степные племена и вторгся в Европу.
Ну или нет.

Греческая культура захватила, а Греция нет - как так?
Политико-социальные факторы включились.
Да и для Греков другие Греки были первыми из врагов.
А вот Макендония и Рим захватывала ту же Малую Азию без проблем ибо их уже ассимилировали Греки.
Я про Народ и желания восставать после поражение оф.власти.

 

[Ловец Сока]

То есть, это китай покорил монгольские и пр. кочевые племена?

Нужно смотреть период. Там сложно всё.
Но если грубо, то цивилизованному гос-ву сложно воевать с "варварами" т.к. у цивилизованного гос-ва воин один из 30, а у варваров каждый мужчина.
В итоге, война варварам стоит почти ничего, особенно если основа экономики ускакала на север, а вот для цивилизаторов оно влетает в копеечку. "Война это деньги"(С).

Что за счет тех. превосходства? Оно вообще у них было? И почему не помогло против Рима???
И почему в Европу они всю не захватили?

Наверное, оттого что с Римом они воевали через пару сотен лет? Если бы Александр двинул свои войска на Рим, то история была бы другой скорее всего.

У Ахаменидов была уйма проблем. Они и греков пару раз мирили, что бы их же нанимать и покорять в очередной раз Египет.
Хороших солдат мало, империя большая.
И т.д. и т.п.

А Шурик высадись в Италии мог повторить судьбу Пира, состав армии и количество было примерно одинаковым. Рим переваривал. По социальным причинам, в том числе.
Мог конечно Шурик и на таланте полководца выехать... но не факт.

 

[KOT-a]

Как из Москвы в Питер и обратно... ну примерно.

ну не совсем конечно, но не суть.

Нет, Османы в тот момент были опущены ниже плинтуса.

Я имею в виду в принципе. Исторические реалии тоже изрядно влияли на желание воевать. Только вот Грузия с Арменией от них то как раз и спасались.

У Польши и силы были другие. Да и помощь была от франции активная. Если бы франция так же взялась за Грузию вполне бы могли быть. Но Франция решила, что для них польша перспективнее, в том числе именно из-за ее положения. сколько они потом СССР палки в колеса при помощи Польши вставляли. Будь Польша в составе СССР Вторая мировая могла пойти совсем иначе.

 

[KOT-a]

Греческая культура захватила, а Греция нет - как так?

Действительно как?

Да и для Греков другие Греки были первыми из врагов.

Первыми врагами для греков всегда были персы. Но Александр повоевал и с греками (попутно, кстати, отмечая, что они ему так то не враги). Суть то в чем, что побеждал он отнюдь не за счет .тех.превосходства.

 

[KOT-a]

Но если грубо, то цивилизованному гос-ву сложно воевать с "варварами" т.к. у цивилизованного гос-ва воин один из 30, а у варваров каждый мужчина.
В итоге, война варварам стоит почти ничего,

Ну, не совсем конечно так. Но из этого так же следует, что тех. превосходство не дает возможности сразу всех завоевать.

 

[Ловец Сока]

Я имею в виду в принципе. Исторические реалии тоже изрядно влияли на желание воевать. Только вот Грузия с Арменией от них то как раз и спасались.

У Польши и силы были другие. Да и помощь была от франции активная. Если бы франция так же взялась за Грузию вполне бы могли быть. Но Франция решила, что для них польша перспективнее, в том числе именно из-за ее положения. сколько они потом СССР палки в колеса при помощи Польши вставляли. Будь Польша в составе СССР Вторая мировая могла пойти совсем иначе.

Один из факторов.
НО
Но за Польшу воевали поляки, они показали Большевикам, что те умоются кровью.
А вот за Грузию грузины воевать не хотели. Илита хотела, а Народ нет.
А ист.реалии были таковы, что Антанта не могла посылать тонны своих солдат на новую войну т.к. раны от старой изрядно кровоточили.
Тут у нас и ист.реалии, и соц.фактор, и даже экономика, которая вытикает в том числе и из гп.

А грузин громить армянам и белым мешали англичане, они крепко на Грузию ставили, но послать солдат не могли(см.выше), а Народ был против войны.

Первыми врагами для греков всегда были персы.

Не однозначное заявление.
У персов хватало проблем в Азии, расширяться они не могли. Ахаменидская Персия была слишком рыхлым государством.

Ну, не совсем конечно так. Но из этого так же следует, что тех. превосходство не дает возможности сразу всех завоевать.

Именно.
Тех превосходство стоит на технологиях, а они в реальном мире стоят на экономике и производстве.
А оно требует ресурсов, в том числе человеческих.
Если у вас есть кузнец, то нет воина.

А вот у варваров всё проще. И кузнец и воин, и даже пастух.


И тут мы возвращаемся к ПЛиО, где драконы не так много кушают, что бы отвлекать значительные силы.
Читерство в мире Мартина.
При этом, более чем обоснованное.

Кончилось читерство - кончилось единое государство.



На самом деле мысль про Велларионов и Ко была интересная.
Развались Вестерос какой профит бы словили лорды Узкого Моря?

 

[Дарт Дрогон]

Развались Вестерос какой профит бы словили лорды Узкого Моря?

Никакого. Контролировать морской транзит и торговлю в середине Узкого Моря (т.е. налогообложение) – без драконов тоже затруднительно, как Таргариены в Век Крови делали (и чем жили, похоже). Веларионы и Селтигары были у них на подтанцовке тогда. В Танце Драконов флот Веларионов был практически уничтожен и, несмотря на формальную победу партии Черных – мощь и влияние этого Дома резко пошли на убыль.

 

[KOT-a]

Но за Польшу воевали поляки, они показали Большевикам, что те умоются кровью.

Да ну. Большевики вполне успешно справлялись с поляками до активного вмешательства франции. Когда французы на помощь не пришли в ВО, так и весь их боевой дух мгновенно улетучился. В Польше точно так же огромную роль сыграло правительство смотрящее в рот Западу.

Не однозначное заявление.
У персов хватало проблем в Азии, расширяться они не могли. Ахаменидская Персия была слишком рыхлым государством.

я имею в иду не поздний период. Все развитие Греции шло под опасностью персидсткого вторжения.

Тех превосходство стоит на технологиях, а они в реальном мире стоят на экономике и производстве.

ну да.

А вот у варваров всё проще. И кузнец и воин, и даже пастух.

Ну все таки здесь - нет. Если иметь в иду кочевников, то да там воины основное население, выполняющее так же хозяйственные функции (которые сведены к минимому). Если же говорить об оседлых народах, то здесь все равно для работы на земле появляется крестьянство, не вовлеченное в военную службу.
А что касается кузнеца, то это и вовсе не воен. Он просто слишком ценный высококвалифицированный(а у варваров еще и редкий) член общества, чтобы его на войне терять - проще толпу дураков набрать в другом месте.
Собственно для монгол ключевым моментом стало появление ремесленных поселений, обеспечивших их военные нужды.
Опять же распространение огнестрела резко сбило спесь с кочевников.
Что же касается процента воинов, то это вполне решаемо, как мы видим на примере Рима.
Просто организация армии значительно важнее тех минимальных тех преимуществ, которые могут иметь друг пред другом примерно близкие государства.

 

[KOT-a]

И тут мы возвращаемся к ПЛиО, где драконы не так много кушают, что бы отвлекать значительные силы.
Читерство в мире Мартина.

Вопрос затратности спорен. А вот главное читерство драконов - это их полная и безоговорочная подчиненность владельцу, прежде всего. И скорость.

На самом деле мысль про Велларионов и Ко была интересная.
Развались Вестерос какой профит бы словили лорды Узкого Моря?

не видел где это обсуждалось.

 

[Ловец Сока]

Никакого. Контролировать морской транзит и торговлю в середине Узкого Моря (т.е. налогообложение) – без драконов тоже затруднительно, как Таргариены в Век Крови делали (и чем жили, похоже). Веларионы и Селтигары были у них на подтанцовке тогда. В Танце Драконов флот Веларионов был практически уничтожен и, несмотря на формальную победу партии Черных – мощь и влияние этого Дома резко пошли на убыль.

Вот там интересно, дом мог выставить флот, что способен тягаться(успешно) с вольным городом.
Флот уничтожили - ну ОК.
Но это дело поправимое. За сотню лет должны были придти в себя - не пришли... почему? Станису Велларионы выставили целых 4 галеры. ЧЕТЫРЕ!?!?!

Да и развались Единый Вестерос, кто бы мог домам Узкого Моря мешать влиять на торговлю с Востоком?
Сами вольные города? Так прецедентов не было. Да и своих проблем у них хватает.
Другой разговор, что нет Дома, что мог бы однозначно претендовать на лидерство в регионе.

Вопрос затратности спорен. А вот главное читерство драконов - это их полная и безоговорочная подчиненность владельцу, прежде всего. И скорость.

Ну по затратам там только еда.
Т.е. простые крестьяне обеспечивают на ура, без строительства ВПК и соответствующих вложений.

 

[Ловец Сока]

Да ну. Большевики вполне успешно справлялись с поляками до активного вмешательства франции. Когда французы на помощь не пришли в ВО, так и весь их боевой дух мгновенно улетучился. В Польше точно так же огромную роль сыграло правительство смотрящее в рот Западу.

Ну смотреть кому то в рот Польша была должна. А кроме Запада и нет никого. Да и планы они строили на Великую Польшу от моря до моря.
Что и вспугнуло Британию.
При этом, сколько солдат поставили союзники Польши? Ни одного.
Генералитет был, а вот бились за Польшу поляки.
А вот за Грузию грузины просто сдавались красным.
Я, собственно, об этом.

я имею в иду не поздний период. Все развитие Греции шло под опасностью персидсткого вторжения.

Всё развитие?
Я бы сказал, что в истории Греции был период, когда персы пытались вторгнуться... и всё.
Дальше углубились в собственные проблемы. А греки еще и активно на сатрапов Малой Азии нападали.

Ну все таки здесь - нет. Если иметь в иду кочевников, то да там воины основное население, выполняющее так же хозяйственные функции (которые сведены к минимому). Если же говорить об оседлых народах, то здесь все равно для работы на земле появляется крестьянство, не вовлеченное в военную службу.

В поздний период, когда народ уже не варварский совсем.

Что же касается процента воинов, то это вполне решаемо, как мы видим на примере Рима.
Просто организация армии значительно важнее тех минимальных тех преимуществ, которые могут иметь друг пред другом примерно близкие государства.

А что на примере Рима было решаемо?
На пике могущества у Рима была огромная профессиональная армия, которую могло позволить себе государство, а так же ВПК - вполне кошерные мануфактуры по производству высокотехнологичного, для того времени, оружия и доспехов.
Посмотрите на римские шлемы 2 века, в Европе к такому уровню смогли придти веку к 15 только.

И варвары стабильно отгребали. А когда деньги кончились, тут и начилось нашествие тех, кто до этого сидел и появившись на границе стабильно люлей получал.

 

[KOT-a]

Ну по затратам там только еда.
Т.е. простые крестьяне обеспечивают на ура, без строительства ВПК и соответствующих вложений.

Не только - постройка ЛОгова, его обслуживание. Да и поставки продовольствия в таких объемах это по своему не просто. + упущенная выгода.

 

[KOT-a]

При этом, сколько солдат поставили союзники Польши? Ни одного.
Генералитет был, а вот бились за Польшу поляки.
А вот за Грузию грузины просто сдавались красным.

Поставили - Франция и США поставили массу солдат в основном из польских эмигрантов. Поставили профессиональных летчиков. Огромные военные поставки были. И помощь в планировании.
Собственно без этого даже после варшавского поражения, поляки сразу пошли на мирные переговоры.
В плен поляки сдавались тоже достаточно активно, не знаю конечно на сколько сравнимо с грузинами. Но при худших условиях войны безусловно пленных было бы много больше. и о долгом сопротивлении речи бы не шло.

Всё развитие?

Ну т.н. Классический период. Который и стал расцветом Греции и получил отрпажение во всей ее дальнейшей культуре.

В поздний период, когда народ уже не варварский совсем.

Что тогда считать варварским?

А что на примере Рима было решаемо?
На пике могущества у Рима была огромная профессиональная армия, которую могло позволить себе государство, а так же ВПК - вполне кошерные мануфактуры по производству высокотехнологичного, для того времени, оружия и доспехов.

Ну да, а обеспечивало эту экономику огромное количество рабов.В противном случае они бы тоже не смогли выставить подобного войска.
Опять же качество римских войск имело перевес даже уступая в количестве.

Посмотрите на римские шлемы 2 века, в Европе к такому уровню смогли придти веку к 15 только.

Ну если взять тех же галлов, то нельзя сказать, что они сильно уступали в вооружении, может даже наоборот. Более того у них римляне многое и заимствовали.

И варвары стабильно отгребали. А когда деньги кончились, тут и начилось нашествие тех, кто до этого сидел и появившись на границе стабильно люлей получал.

Ну нашествие началось как раз с друзей-товарище и верных союзников, которые сами теперь "стали римлянами".

 

[Дарт Дрогон]

Вот там интересно, дом мог выставить флот, что способен тягаться(успешно) с вольным городом.
Флот уничтожили - ну ОК.
Но это дело поправимое. За сотню лет должны были придти в себя - не пришли... почему? Станису Велларионы выставили целых 4 галеры. ЧЕТЫРЕ!?!?!

От кормушки же оттерли их. Вот и деньги закончились

 

[Ловец Сока]

Не только - постройка ЛОгова, его обслуживание. Да и поставки продовольствия в таких объемах это по своему не просто. + упущенная выгода.

Логово это скорее понты. Типа модного гаража, хотя на Драконьем Камне драконы были припаркованы у подъезда.

Ну и я не говорю, что драконы святым духом питаются.
Но для них не нужно делать ничего необычного, создавать ВПК, отвлекать кучу народа и т.д.