Фигуры Давос Сиворт

[farmer111]

Сделать рыцарем Давоса может и Станнис лично. Без помощи брата.

Станнис рыцарь? Где об этом сказано?

Или попросить рыцаря из окружения.

Какого другого рыцаря? В тексте четко сказано, что Давоса в рыцари посвятил Станнис. Когда и где Станнис стал рыцарем? Я не встречал в книге ни одного упоминания о том, что Станнис до того, как стать лордом был посвящен в рыцари.

В книге же много чего не сказано,благодаря чему рождаются разные фанатские теории.

Теория должна как-то обосновываться и доказываться. А если она строится на догадках, то это не теория.

Кроме того, раз Станнис действует отдельно ( обороняет Штормовой Предел или отправляется на Драконий Камень),то ряд решений он принимает априори самостоятельно.

За некоторые (скажем, какой рацион будет на сегодня в замке ШП) он не отчитывается перед старшим братом,за некоторые он может потом спросить Роберта,не против ли тот.

Сравнили рацион питания и раздача земель и замков.

Решение по замку Сиворта может быть таким.

Не может.
Киван Ланнистер не может своим именем раздавать земли и замки в Западных Землях. Даже если он это сделает, то именем своего брата. И никто и никогда не скажет, что земли и замок были пожалованы Киваном. Будет сказано, что они были пожалованы Тайвином Ланнистером.

Не может сержант присвоить звание полковника рядовому. Вы не можете подарить землю, которая вам не принадлежит.

 

[farmer111]

А кмк цинично. Ведь эти свои планы он держит от лордов в секрете, сюрпризик им готовит.

Станниса все знают и понимают, что этот человек ничего не забывает и не прощает.
Так что если для лордов планы Станниса секрет, тогда они дураки.
А так да, цинично. А лорды не циничны были, когда встали под знамена Ренли, зная, что тот не законный король? )

 

[Zyrianin]

Теория должна как-то обосновываться и доказываться. А если она строится на догадках, то это не теория.

Вы так и не доказали свою странную теорию, будто знаменосец не может наделить землёй ленного рыцаря, для этого якобы требуется решение грандлорда (а в КЗ - соответственно, короля).
Что касается рыцарства Станниса - оно как раз предполагается по умолчанию. Из написанного о дворянах, не получивших посвящение - ясно, что это исключения, и редкие. Станнис командовал гарнизоном в одной войне и флотом в другой. Трудно представить, что это поручили бы не-рыцарю.

 

[ADS]

Станнис рыцарь? Где об этом сказано?
В тексте четко сказано, что Давоса в рыцари посвятил Станнис.

Вам не кажется,что эти два ваших постулата немного противоречат друг другу?
Сначала вы сомневаетесь в том,что Станнис это сделал,потом ссылаетесь на это как факт.
Вы уж определитесь.
Вы,конечно ,можете сомневаться,что Станнис посвящен в рыцари, но не будете же сомневаться в том,что лорды могут это делать?
То,что Станнис -лорд сомнению подлежит или нет?
А теперь вспомните,как получил замок некий псарь по фамилии Клиган.
Лорд Титос сделал это. Своим мечом или нет,но никто не сомневается,что Клиганы теперь благородные. Дети поместного рыцаря.

 

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор , в политике редко бывает по-другому.

Да, но разве это оправдание?

так да, цинично. А лорды не циничны были, когда встали под знамена Ренли, зная, что тот не законный король? )

"Вор у вора дубинку украл"(с)
Хотя они по крайней мере никого не обманывали

 

[ADS]

Теория должна как-то обосновываться и доказываться. А если она строится на догадках, то это не теория.

И как вы предлагаете обосновывать то,о чем автор много лет не пишет?
Или пишет,но без доступа остальным.


Сравнили рацион питания и раздача земель и замков
[/QUOTE]
Величина рациона при осаде определяет,сколько проживет имярек. И доживет ли он до получения замка и титула.
Всего-навсего.
Так что ваша ирония -мимо кассы.
Насчет пожалования и чьим именем.
Вы хотите поправить Мартина? Вуаля,связывайтесь и заявляйте ему.
Я не буду. ПОТОМУ что слова Мартина о пожаловании Давосу земли Станнисом не обязательно обозначают,что Станнис нарушил сюзеренитет брата над Штормовыми землями.
Они могут значить и то,чтл пожалование состоялось ОТ ИМЕНИ РОБЕРТА. Но с подачи Станниса.
Который потом подтвердил решение у брата.
В грамоте на земли должно быть написано про именем Роберта. А в просторечии это может быть опущено..
Насчет сержанта -такое возможно.
См. Сержанта Батисту,возглавившего мятеж сержантов и ставшего полковником и дальше.
Но это продвижение тоже можно оспорить.

 

[farmer111]

Хотя они по крайней мере никого не обманывали

Так и он их не обманывал, просто не сказал всех своих замыслов.

 

[LaCharite]

но не будете же сомневаться в том,что лорды могут это делать?

Если сами являются рыцарями. Если не являются - не могут.

получил замок некий псарь по фамилии Клиган.

Но рыцарем при этом не стал.

Дети поместного рыцаря.

Первый и единственный рыцарь из упомянутых в ПЛиО Клиганов - Григор, был посвящен принцем Рейгаром

 

[Zyrianin]

LaCharite , ещё раз: крайне редко дворянин, исповедующий веру Семерых, НЕ становится рыцарем. Во всех описанных в Саге случаях на то были некие конкретные причины. По умолчанию, с очень высокой вероятностью, дворянин - рыцарь. Разумеется, это же относится и к лордам. Вестеросская знать - военная аристократия. Ничем другим, по большому счёту, не занимается и ни для чего другого не нужна. Это не какая-то отживающая свой век традиция, а историческая реальность: почти каждое поколение с кем-нибудь, где-нибудь - да воевало.

 

[Храмовник]

По умолчанию, с очень высокой вероятностью, дворянин - рыцарь. Разумеется, это же относится и к лордам.

Тем менее каждый проходит обряд посвящения. Даже Эйриса в бытность наследным принцем посвящал Тайвин. Рейгара тоже посвящали. Разумеется, лорд, тем более знатный и богатый, без проблем организовывает родственникам посвящение. Что до Давоса, весь Вестерос знает, что рыцарское звание и земли он получил благодаря Станнису, так ли важно, чья подпись стоит под документами и кто конкретно посвящал Давоса в рыцари? Зачем Мартину ненужные подробности?

 

[sverchok2]

Первый и единственный рыцарь из упомянутых в ПЛиО Клиганов - Григор, был посвящен принцем Рейгаром

Почему обязательно первый ? Отец наверняка был рыцарем, раз служил оруженосцем у Титоса Ланнистера - неужели не посвятили потом? Насчет деда не уверена, хотя англовики утверждает, что и он тоже был за свой подвиг посвящен в рыцари Титосом (не знаю, каков их источник, скорее всего исходили из того, что он взял себе герб).

 

[farmer111]

Даже Эйриса в бытность наследным принцем посвящал Тайвин.

И зачем нужны были эти не нужный подробности? Зачем Мартин о них написал?

Что до Давоса, весь Вестерос знает, что рыцарское звание и земли он получил благодаря Станнису

Не благодаря. Если бы в тексте было указано, что он получил титул, земли и замок благодаря Станицу, то проблемы бы не было. Он получил их от Станниса. Разница огромная.

так ли важно, чья подпись стоит под документами и кто конкретно посвящал Давоса в рыцари?

Важно конечно -))))

Зачем Мартину ненужные подробности?

Это не ненужные подробности.

 

[Храмовник]

И зачем нужны были эти не нужный подробности? Зачем Мартин о них написал?

Если не путаю, то эти подробности приведены не в основной саге, а в МЛиО.

Это не ненужные подробности.

А что меняется? Важно, что Давос оказал Станнису услугу и получил титул и земли. Его рыцарство не оспаривается никем.

 

[farmer111]

Почему обязательно первый ? Отец наверняка был рыцарем, раз служил оруженосцем у Титоса Ланнистера - неужели не посвятили потом? Насчет деда не уверена, хотя англовики утверждает, что и он тоже был за свой подвиг посвящен в рыцари Титосом (не знаю, каков их источник, скорее всего исходили из того, что он взял себе герб).

Источник видимо и герб и сам факт наследственного владения замком и землей. Может ли простолюдин владеть замком и землей?
В качестве не наследуемого владения, вполне себе может (я так думаю), а вот с наследственным, тут вопрос.
Как может простолюдин владеть землей? Так что скорее всего уже дед Кликанов получил рыцарство за свой "подвиг".

 

[farmer111]

А что меняется? Важно, что Давос оказал Станнису услугу и получил титул и земли. Его рыцарство не оспаривается никем.

Ну как вам сказать, что меняется...Ну представьте, что в следующей книге, вдруг выяснится, что Киван Ланнистер пожаловал Ланниспорт Джону Сноу и сделал его лордом. Сразу встанет вопрос, а как это рыцарь пожаловал человека в лорды? И на каком таком праве он раздает то, что ему не принадлежит?

Если Станнис рыцарь, тогда вопросов нет, но остается вопрос, как и почему он пожаловал земли и замок в Штормовых землях и почему Давос при этом стал ленником Станниса, а не Роберта или Ренли.

Означает ли это, что пожалованные земли и замок, были личным владением Станниса.

 

[Zyrianin]

farmer111 , рыцарство можно получить и без земли. Ниоткуда не следует, что нельзя получить землю и дворянство без рыцарства.
И ещё раз спрошу (кажется, третий): чем обосновано Ваше утверждение, что землю Сиворту мог дать только король как сюзерен Королевских земель - но НЕ Станнис как его знаменосец и лорд Драконьего камня?

Сразу встанет вопрос, а как это рыцарь пожаловал человека в лорды?

Лордство жалует только король, и он же может его лишить. Это есть в каноне.

И на каком таком праве он раздает то, что ему не принадлежит?

Драконий камень принадлежит Станнису уж никак не меньше, чем Сиворту - пожалованная его Дому земля.

 

[Daena]

По поводу рыцарства, нашла, цитату из SSM:

To settle an old debate on EZBoard, any king can make a knight but any lord cannot. That lord must be a knight as well. So Baelor I could make knights but Eddard could not.

Любой король может посвятить в рыцари, но любой лорд не может. Лорд сам для этого должен быть рыцарем. Так что Бейлор Первый мог посвящать в рыцари, а Эддард не мог.

 

[LaCharite]

LaCharite , ещё раз: крайне редко дворянин, исповедующий веру Семерых, НЕ становится рыцарем. Во всех описанных в Саге случаях на то были некие конкретные причины. По умолчанию, с очень высокой вероятностью, дворянин - рыцарь. Разумеется, это же относится и к лордам. Вестеросская знать - военная аристократия. Ничем другим, по большому счёту, не занимается и ни для чего другого не нужна. Это не какая-то отживающая свой век традиция, а историческая реальность: почти каждое поколение с кем-нибудь, где-нибудь - да воевало.

Если у дворянина нет физической возможности, склонности или желания становиться рыцарем, он рыцарем не станет. Он может предпочесть карьеру септона, мейстера или просто жизнь лорда в своем поместье. Так сказал Мартин.
Кроме того, немаловажно проявить свою доблесть и отвагу, принадлежность к дворянству не является основанием для посвящения в рыцари. То, что многие дворяне становятся рыцарями, объясняется тем, что это высокая честь, однако не все были достойны такой чести или имели желание ее удостоится.
Войны, безусловно, велись, но это не означает, что участвовали в них только рыцари: по итогам битвы на Черноводной в рыцари посвятили шестьсот человек, проявивших себя, значит, до этого они таковыми не являлись, но в битве участвовали.

Лордство жалует только король, и он же может его лишить. Это есть в каноне.

Разве Спайсера лордом сделал не Титос Ланнистер?

И ещё раз спрошу (кажется, третий): чем обосновано Ваше утверждение, что землю Сиворту мог дать только король как сюзерен Королевских земель - но НЕ Станнис как его знаменосец и лорд Драконьего камня?

Земли, полученные Давосом, находятся на Мысе Гнева, что в Штормовых Землях. Лорд Штормовых Земель может по своему усмотрению распоряжаться своими землями (пример - Титос Ланнистер в Западных Землях).
Но... Емнип, верховным лордом Штормовых Земель до своей коронации был Роберт Баратеон, затем он передал Штормовой Предел Ренли, сделав его таким образом единоличным правителем Штормовых Земель. По логике, получается, Станнис, являясь лордом Драконьего Камня, распорядился землями, ему не принадлежащими. В общем, все сложно.

 

[ADS]

Если сами являются рыцарями. Если не являются - не могут.

Что стоит задействовать приближенного рыцаря,если почему-то Станнис не рыцарь? Это не доказано,но пусть уж так.

Но рыцарем при этом не стал.

МММ,а как вы представляете владение замком и вассальную присягу от неблагородного человека?

Первый и единственный рыцарь из упомянутых в ПЛиО Клиганов - Григор, был посвящен принцем Рейгаром

Сошлитесь на то,что отец Григора и Санора не рыцарь.Деда-бывшего псаря пока оставим в покое.

 

[Zyrianin]

Земли, полученные Давосом, находятся на Мысе Гнева, что в Штормовых Землях. Лорд Штормовых Земель может по своему усмотрению распоряжаться своими землями (пример - Титос Ланнистер в Западных Землях).
Но... Емнип, верховным лордом Штормовых Земель до своей коронации был Роберт Баратеон, затем он передал Штормовой Предел Ренли, сделав его таким образом единоличным правителем Штормовых Земель. По логике, получается, Станнис, являясь лордом Драконьего Камня, распорядился землями, ему не принадлежащими. В общем, все сложно.

Да, вот этот момент я действительно упустил. Не проверил, к какому из грандлордств относилось имение Давоса: казалось очевидным, что именно к Королевским землям, конкретнее к Драгстоуну. Благодарю за уточнение.
farmer111 , приношу извинения за ранее допущенную ошибку. Относительно прав старшего и среднего Баратеонов - читал Вас неправильно, т.к. думал, что речь шла не о Штормовых, а о Королевских землях.

Что же касается шести сотен посвящённых в рыцари после Черноводной - наверняка большинство из них были молодыми дворянами-оруженосцами, для которых посвящение в любом случае лишь вопрос времени. Остальные же - наиболее доблестные воины (включая и оруженосцев) из "простых". Представить себе дворянина, который воюет как все, но в рыцари не попал и не стремится, а потом всё же передумал и - "ну ладно, посвящайте, так уж и быть"... лично я затрудняюсь.

как вы представляете владение замком и вассальную присягу от неблагородного человека?

В моём понимании реалий Вестероса, посвящение простолюдина в рыцари автоматически означает дворянство (аналогичное российскому "личному дворянству", НЕ переходящему на потомков). Наделение же его землёй на тех же условиях службы сюзерену, на каких владеют землёй дворяне, делает его дворянство уже потомственным. Обязательно ли такое наделение леном сопровождается рыцарским посвящением? - скорее всего, обычно да (иначе зачем такой ленник нужен?), но прямо это нигде не утверждается.