Storm Давос Сиворт

sverchok2

Знаменосец
farmer111 , но почему в 14 лет :fools: ? Ему лет 18-20 было во время осады, могли прямо перед этим посвятить, а могли во время осады - разве не заслужил :)?
 

farmer111

Знаменосец
sverchok2 , 14 лет, потому что в этом возрасте он потерял родителей и веру.
После осады ему рыцарский титул не нужен уже, т.к. на горизонте Штормовые Земли маячат. Во время осады - не до этого. Надо морально подготовиться к поеданию человечины, а не титулы раздавать и принимать.
 

Gotcha

Знаменосец
sverchok2 , 14 лет, потому что в этом возрасте он потерял родителей и веру.
После осады ему рыцарский титул не нужен уже, т.к. на горизонте Штормовые Земли маячат. Во время осады - не до этого. Надо морально подготовиться к поеданию человечины, а не титулы раздавать и принимать.
Осада ШП не была постоянным экшеном с тараном и лестницами. Замок был окружен, но Тиреллы стрались взять его измором и пировали в своем лагере. Так что времени хоть отбавляй. Хотя вестеросская практика показывает что никаких особых усилий и церемоний посвящение не требует, зеленого Фоссовея на Эшфордском турнире посвятили за несколько минут.
 

farmer111

Знаменосец
Gotcha , у вас есть четкие факты за это? Я уже согласился с вами, что в теории много чего могло быть. Факты есть?
Зачем вы повторяете одно и тоже, что посвятить в рыцари дело не хитрое? Я это знаю и без вас.
Зачем это Станнису?

Станнис стратег и тактик, ему без надобности мечом махать.

Рыцарство сопряжено клятвами. Станнис не такой человек, чтобы разбрасываться клятвами абы какими.
Помимо клятв защищать всех и каждого, там 100% есть клятвы Семерым, а вот на это он 100% при осаде ШП пойти не мог.
Вы сейчас напишите, что на войне не бывает атеистов, но в книге четко озвучено, что Станнис потерял веру в 14 лет.
Станнис времен осады это не тот человек, который через 15 лет готов поверить в кого угодно, ради победы.

Хотя вестеросская практика показывает что никаких особых усилий и церемоний посвящение не требует, зеленого Фоссовея на Эшфордском турнире посвятили за несколько минут.
Это не соответствует действительности. Церемония есть всегда. На то это и посвящение. Размах церемонии может отличаться.
Кроме того, наверняка есть помазанные рыцари, а есть рыцари, которых не помазали по той или иной причине.
Проще говоря полная церемония и усеченная.
 

Gotcha

Знаменосец
Gotcha , у вас есть четкие факты за это? Я уже согласился с вами, что в теории много чего могло быть. Факты есть?
Зачем вы повторяете одно и тоже, что посвятить в рыцари дело не хитрое? Я это знаю и без вас.
Зачем это Станнису?
Есть факт что он посвятил в рыцари Давоса, выше в беседе приведена цитата из оригинала. Не знаю какие еще подтверждения нужны. Чтобы посвятить кого-то в рыцари необходимо быть рыцарем.
Станнис стратег и тактик, ему без надобности мечом махать.
Рыцарь - это статус, а не махание мечом.
Рыцарство сопряжено клятвами. Станнис не такой человек, чтобы разбрасываться клятвами абы какими.
Помимо клятв защищать всех и каждого, там 100% есть клятвы Семерым, а вот на это он 100% при осаде ШП пойти не мог.
Вы сейчас напишите, что на войне не бывает атеистов, но в книге четко озвучено, что Станнис потерял веру в 14 лет.
Станнис времен осады это не тот человек, который через 15 лет готов поверить в кого угодно, ради победы.
Наоборот, я напишу что значение религии для Станниса сильно преувеличено. Он внешне соблюдает рглорианские ритуалы и даже взял символ Рглора себе на герб, но в частных беседах абсолютно не выглядит истово верующим.
Это не соответствует действительности. Церемония есть всегда. На то это и посвящение. Размах церемонии может отличаться.
Кроме того, наверняка есть помазанные рыцари, а есть рыцари, которых не помазали по той или иной причине.
Проще говоря полная церемония и усеченная.
Усеченная церемоия может занимать считанные минуты, хотя с режимом осады ШП там нашлось бы время и на полную.
 

farmer111

Знаменосец
Есть факт что он посвятил в рыцари Давоса, выше в беседе приведена цитата из оригинала. Не знаю какие еще подтверждения нужны. Чтобы посвятить кого-то в рыцари необходимо быть рыцарем.
Это не аргумент. Я задаю вопрос, каким образом Станнис мог посвятить Давоса в рыцари, если нигде не упоминается, что он был рыцарем.
Вы даете ответ: раз посвятил, значит рыцарь.
Нет. Это так не работает.
Где и когда Станнис стал рыцарем?
И почему именно рыцарем вы считаете Станниса?
Рыцарем может сделать человека другой рыцарь или король. Почему вы не называете Станниса королем?
Собственно поэтому спор и идет. Ваши аргументы не выдерживают критики.
Вот если бы только рыцарь мог посвятить другого рыцаря, тогда ваши аргументы можно было бы кое-как признать.
А так, крайне слабо.

Усеченная церемония может занимать считанные минуты, хотя с режимом осады ШП там нашлось бы время и на полную.
Атеист Станнис стоит ночную в септе? Это уже смешно. Станнис предпочел бы вместо этих глупостей заняться делом.
 
  • Иного мнения…
Реакции: Sea

dreaming of summer

Бургомистр
Рыцарем может сделать человека другой рыцарь или король. Почему вы не называете Станниса королем?
Но ведь на тот момент Станнис еще королем не был. Разве нет? Я бы предположила еще один ляп Мартина. Равнозначный подданству штормового дома Сивортов лично Станнису. Или же Gotcha права и имела место сокращенная процедура вроде той, которую прошел Раймун Фоссовей или все братство без знамен поголовно (едва ли Берик заморачивался с соблюдением религиозной шелухи).
 

farmer111

Знаменосец
Но ведь на тот момент Станнис еще королем не был. Разве нет?
Ну смотрите: в рыцари может посвятить рыцарь или король.
Нам не известно, были ли Станнис рыцарем или королем на тот момент. В книгах об этом нет ни слова. Но это же не аргумент? Мало ли.
Ну забыл Мартин написать. О важнейшем для Станниса на момент восстания титуле (личном дворянстве). Подумаешь.
Ни тот, ни другой титул применительно к Станнису не применяется ни до осады замка, ни после (до смерти Роберта).
Поэтому, если предполагать, что Станнис был рыцарем, то придется тогда предположить, что он так же мог быть королем во время осады замка.

Или же Gotcha права и имела место сокращенная процедура вроде той, которую прошел Раймун Фоссовей или все братство без знамен поголовно (едва ли Берик заморачивался с соблюдением религиозной шелухи).
Это вообще не имеет никакого значения.
 
  • Иного мнения…
Реакции: Sea

sverchok2

Знаменосец
Я задаю вопрос, каким образом Станнис мог посвятить Давоса в рыцари, если нигде не упоминается, что он был рыцарем.
Вы даете ответ: раз посвятил, значит рыцарь.
Нет. Это так не работает.
ИМХО, это вполне приемлемая логика :) . Именно по этому принципу в англовики Станниса и обозначили рыцарем, ссылаясь именно на тот факт, что он самолично посвятил в рыцари Давоса. Раз посвятил - значит, и сам тоже рыцарь ;). Что касается атеизма, то он здесь не очень релевантен. Если человек потерял веру, это еще не значит, что он публично заявил о своем отступничестве и стал кричать на каждом углу "Богов нет" :D! Мужчине благородного происхождения полагается быть рыцарем, это дело чести и престижа, ради этого можно вытерпеть полу-религиозный обряд. Посмотрите, сколько людей сейчас женятся в церкви, даже совсем не верующих. Это красивый ритуал, старинный обычай, общепринятый.
 

farmer111

Знаменосец
Мужчине благородного происхождения полагается быть рыцарем, это дело чести и престижа, ради этого можно вытерпеть полу-религиозный обряд.
Я и не спорю с этим.
В теории все так.
Пока дело не доходит до практики.

Посмотрите, сколько людей сейчас женятся в церкви, даже совсем не верующих. Это красивый ритуал, старинный обычай, общепринятый.
Не сравнимые эпохи. Религиозность в феодальную эпоху и сейчас это разные вещи. Даже если учесть, что религиозность это в массе набор суеверий, колдовских практик и философии, но тем не менее факт есть факт - вера в прошлом занимала сильно большее место в жизни человека, чем сейчас.

Именно по этому принципу в англовики Станниса и обозначили рыцарем, ссылаясь именно на тот факт, что он самолично посвятил в рыцари Давоса. Раз посвятил - значит, и сам тоже рыцарь ;)
О, прикольно. Значит наверняка на англо форуме будет мой аналог. Надо поискать и посмотреть, какие аргументы приводятся там.

Если человек потерял веру, это еще не значит, что он публично заявил о своем отступничестве и стал кричать на каждом углу "Богов нет" :D!
Это было бы глупо. Станнис всего лишь говорил, что он потерял веру. Он ничего не говорил про то, что Богов нет. Просто он в них не верит. Атеист, но не воинственный. Возможно даже агностик.
 

sverchok2

Знаменосец
Атеист, но не воинственный. Возможно даже агностик.
Вот именно :) ! Так почему бы ему и не пройти требуемую церемонию с чисто практической целью? Полез же он "волшебный" меч из огня доставать, хотя всё его поведение явно говорит о том, что он считает это представление полной ерундой :).
 

farmer111

Знаменосец
sverchok2 , какая практическая цель для Станниса быть рыцарем, когда во время восстания у него уже четкое представление имеется, что или они проиграют и никакое рыцарство ему уже не нужно или выиграют и тогда по всей видимости он будет лордом. Престижа никакого это рыцарство в тот момент уже не дает. Вся доблесть Станниса во время осады сводится к тому, что он не сдался. Так осады на то и осады, они и по несколько лет длиться могут, а Станнис вроде бы, даже человечины не отведал ) Осада на минималках.

Ну и супер-меч времен ВПК это все другое. Тут можно покривляться, чтобы вселить уверенность в своих последователей.
 
Сверху