Фигуры Станнис Баратеон IV

[vov]

зачем обзываете бедного Станниса? Уважьте выбор Тихого Волка.

Интересно какой смысл вы вкладываете в понятие бедный? Воообще считаю Станнис беден на симпатичные человеческие качества.
А насчет выбора Неда , так там выбор -закон, а по закону Станнис наследует трон , и ничего личного.

 

[sverchok2]

Какие «такие преступники».
Неужели лорд Гансер Сангласс злодей? Вся его вина в том, что он не отрекся от своей веры в Семерых. Сожжен.
Два сына Хьбарда Рамбтона не давали осквернить септу и их тоже сожгли заживо…

Сангласса и Рэмбтонов сожгли Мелисандра и Селиса, совершенно без ведома Станниса. Он в это время давно был на Черноводной и знать не знал ни о каких сожжениях.

Это так, навскидку…

Э-э-э... а навскидку больше никого и нет . По приказу самого Станниса были сожжены людоеды во время похода на Винтерфелл - за людоедство, Флорент на ДК - за гос. измену, и лже-Манс - за дезертирство из НД и прочие преступления против 7К. Это всё. То есть в совокупности человек 5, примерно (забыла, сколько было людоедов).

 

[Dagdamor]

vov просто жалко Станниса, когда читаю такие сообщения в его сторону. Он итак большую часть жизни обделён был, так и среди читателей есть нелюбители. Дайте ему ещё чуть-чуть натворить дел в следующей книге и он больше не будет вас беспокоить.

Вообще если Король умрёт, то хочу, чтобы это было в прологе последней книги. Яркая смерть, с порога и самое главное и желанное - глава от его лица

 

[Нимврод]

Не соглашусь, Станнис не является религиозным фанатиком, магия Мелисандры и ее религия для него просто способ получения трона. И как мы с вами уже разобрали - все люди, что были сожжены, были сожжены не просто так в угоду богам, а за предательства.

Повторюсь, Станнис - Константин Великий Вестероса. Рглорианство для него такой же инструмент, какой для Константина - христианство.

 

[Zerrit]

Не знаю с чего вы решили, что к Станнису много антипатии

Сколько тем в этом разделе по Станнису? На каких страницах по счету они находятся?
За рамками форума, на том же ютубе ролики по другим персонажам в разы популярнее.
Усугубляет эту ситуацию сюжет сериала, где ради слива персонажа и освобождения времени для главных героев Станниса сделали больным фанатиком и максимально тупо слили, впрочем как и многих других.

Мне он больше Эддарда напоминает,

А мне Петира. На мой взгляд они различны во всем кроме главного - целеустремлённость. Двое самых упёртых персонажа в истории.

Сожжет живьем еще больше людей?

Как что то плохое.

Абсолютно верно . У Тихого Волка нет ничего общего с братоубийцей и предателем родной крови Станнисом Баратеоном. У Тихого волка, которого жена желает и любит после 15 лет брака и "истинного" который... ну в общем два раза в год как на войну У человека и лицемерного педанта, у верного друга короля и завистливого предателя своего короля нет общего.
Впервые соглашусь с Вами , ничего общего.

А Ренли у нас не братоубийца и не предатель?
Сравнение личной жизни это вообще за гранью.
Про человечность Эддарда мы с вами кажется уже говорили в одноимённой теме. А вот что лицемерного в Станнисе, самом прямолинейном персонаже саги я не могу понять. Про зависть тоже.
Мб он у вас ещё и трусом окажется раз всю войну в осаде просидел пока Роберт с его любимым Эддардом воевали?

Как предатель отсидевшийся на ДК?

@_@

Вышел с горсткой людей против Ренли:

И предатель братоубийца у вас всё равно Станнис.

Зато щедро наделен завистью.

Ладно, зависть, ок. А по вашему к нему нормально относился Роберт? Или Ренли выступивший против него?

Т.е. действия Станниса действия самонадеянного глупца, который жив не благодаря а вопреки здравому смыслу.

Вот Станнис у вас самонадеянный глупец а какой нибудь Эддард человек чести подло убитый заговорщиками. Так?

 

[eddardbolton]

Ничего правильного. Станнису не были известны силы и возможности колдуньи , когда он полез бодаться с Ренли.

Т.е. действия Станниса действия самонадеянного глупца, который жив не благодаря а вопреки здравому смыслу. Ибо чудеса колдуньи лежат за его пределами.

Извините меня, но это просто ерунда. У нас нет реальной информации о степени его осведомленности способностями колдуньи. Тем не менее, она на ДК давно. У Давоса, персонажа что был введен в историю исключительно по причине нежелания автором введения ПОВ'а Станниса (Мартин упоминал, что персонажи, которые знают слишком много, никогда не станут ПОВ'ами) фантомно ноют пальцы при словах о "простом сне" и якобы чистых руках Короля после смерти Ренли. Он буквально прямо сомневается в искренности Станниса, но отвергает такие мысли, как и многие читатели, ведь не может же сам Станнис и лгать. И это был не единственный раз. Благодаря отсутствию ПОВ'а Станниса у читателей есть его слова и окружения, но нет его мыслей. Вполне может статься, что о способностях Мел он уже знал многое и главное — видел смерть узурпатора.
Тем не менее, битву он действительно планировал и нельзя сказать, что обреченную на неизбежное поражение. Станнис спланировал грядущее сражение таким образом, что кавалерия Ренли должна была атаковать войско Станниса будучи ослепленным ярким светом восходящего солнца — Рендилл Тарли был, что неудивительно, единственным, кто это заметил и взволновался. В данном сценарии смерть Ренли, планировавшего атаку в авангарде, была предсказуемой. Схожий прием использовал Император Аврелиан, принесший в РИ восточный культ Непобедимого Солнца, провозгласивший себя его инкарнацией и окончивший гражданскую войну третьего века РИ: в битве при Иммах измученные и ослепленные палящим солнцем катафрактарии мятежного Пальмирского царства были наголову разбиты малочисленной легкой кавалерией Аврелиана. Параллели не случайны, Мартин неоднократно сравнивал Станниса с Августейшими. Но в итоге, как и в случае с Пенрозом, он выбрал не риск, а черную магию и гарантированную победу.

какой он полководец без чудес колдуньи требовалось в битве на Черноводной показать

Будем честны, битва на Черноводной была проиграна Чеховским ружьям и никак не уничижает полководческих талантов Станниса. Проиграна внезапно найденным запасам Дикого Огня и горцам, по чистой случайности истребившим разведчиков Короля. Проиграна всему королевству объединенному против него, Варису и Петиру, даже Санса наивно ожидала прихода Робба.
А победы его и репутация гремят во всех семи королевствах до такой степени, что лично Тайвин Ланнистер считал его единственной реальной угрозой, даже когда у Станниса практически не было ни людей, ни королевства. Если проводить полный анализ отсылок и аналогий проводимых Дедом в отношении Станниса, то он предстает классическим и нетипичным для средних веков античным стратегосом, уникальным в своем роде. Просто так такие люди поражений не терпят.

 

[vov]

Извините меня, но это просто ерунда. У нас нет реальной информации о степени его осведомленности способностями колдуньи.

Извините меня, у нас есть реальная информация :
Все, чем владею я, — это корабли и она. Красная Женщина. Известно ли тебе, что половина моих рыцарей даже имя ее называть боится? На колдунью, способную вселить такой страх во взрослых мужчин, нельзя смотреть свысока, даже если она ни на что более не способна. Тот, кто боится, все равно что побит. Но может быть, она способна и на большее — скоро я это узнаю.
Действительно ерунда,что бы на этом основании выйти против Ренли. Собственно Давос (которого Мартин...)так именно и считает.
Да фокус "увидеть в огне смерть ..." хорош для имиджа колдуньи, но на его основании идти в бой, рискуя всем, извините меня это самонадеянная глупость.
Скепсис Станниса к любой религии известен, но тут имидж и россказни колдуньи о его избранности ,легли на благодатную почву -комплекс уязвленного самолюбия и зависти.
Собственно Станнис для колдуньи орудие, инструмент. Она служит своему богу.
Домыслы же о бравом Станнисе без колдуньи с горсткой людей разбившем Ренли меня не впечатляют(читал даже о его победном марше к КГ), извините это просто ерунда.
Ему "дали" армию , убрав реально самого сильного конкурента , "взяли" ШП , но он все ухитрился просрать.

Но в итоге, как и в случае с Пенрозом, он выбрал не риск, а черную магию и гарантированную победу.

Т.е. просто решил убить брата, подленько но со вкусом. Собственно как и старого честного рыцаря Кортни Пенроза.
Боюсь вы вызовете гнев настоящих фанатов.

Будем честны, битва на Черноводной была проиграна Чеховским ружьям и никак не уничижает полководческих талантов Станниса.

А вот давайте действительно будем честны -Станнис никакой стратег, просто никакой.
Не допетрить , что огромная армия Тиреллов не испариться в никуда , а именно она являлась костяком армии Ренли и что у Ланнистеров есть Джоффри который теперь в законе а у Тиреллов Маргери , что война за трон только началась и союзы неизбежны.
Кроме того ,полководцу неплохо иметь ввиду, что тебе могут ударить в тыл и организовать разведку. И если уж сказал А с колдуньей говори Б. Но тут самолюбие не позволило. Самонадеянный глупец.
Все "Чеховские ружья" были на его стороне, таких подарков из разряда чудес в решете, не получала ни одна сторона в ВПК. Станнис же все проиграл лично сам, и исключительно благодаря своим чертам характера.

Проиграна всему королевству объединенному против него,

Какая сенсация, а я то считал что Станнис проиграл на Черноводной только Ланнистерам плюс Тиреллы.

что лично Тайвин Ланнистер считал его единственной реальной угрозой, даже когда у Станниса практически не было ни людей, ни королевства.

Когда он это считал , то понятия не имел сколько у Станниса людей,давайте будем честны.
А то, что он будет бороться до последнего вздоха, никто и не отрицает.

 

[Тайрон]

Однако где тут заслуга Станниса он то как раз стремится к противоположному. Вышел с горсткой людей против Ренли:
Не с таким числом туда выступать. Я ему так и сказал, но вы ведь знаете, как он горд. Скорее мои пальцы отрастут заново, чем этот человек прислушается к голосу рассудка.
Благодаря чудесам колдуньи дошел до КГ и там в её отсутствии бездарно слился. Жена для него источник неудовольствия.

Нет, конкретно жена и дочурка Станниса в надежных руках, никакой убийца с кинжалом не подберется. Ежели что с самим королем произойдет то все надежные люди будут пропихивать на ЖТ непосредственно Ширен.
Станнис был не прочь договориться с братцем, жаль что тот был так неподатлив. Ну и с магией Мелисандры на каком-никаком уровне а ознакомился, иначе вряд-ли так сильно приблизил бы к себе. Так что Ренли все-равно не имел никаких шансов со своей авантюрой.
Ну а на Черноводной и вправду колдуньи-то не хватало, тут Вы верно подметили, даже сам король себя укорял за такой просчет.

Бедняга Алестер Флорент рыдает. А о своем совете Станнис выражается так:
Придется тебе тогда торчать на этих советах и притворяться, что внимательно слушаешь, как регочут эти мулы.
— Зачем вы созываете их, раз от них нет никакого проку?
— Мулы любят собственный голос — почему бы и нет? Лишь бы тащили мою повозку. Бывает, кто и полезную мысль выскажет в кои-то веки.
Он доверяет колдунье А когда "правильные" ему указали что не слишком ли он ей доверяет и что нужна его победа , он полез сам и получил по щам.

Правильно, и мулы повозку тащат, хотя и не всегда эффективно, однако никто не эффективен на все сто. Главное, что приближенные Станниса и те кому он доверяет свои поручения не вредят ему сильно. Хотя Вы вот упомянули Алестера, но он был своевременно раскрыт теми самыми правильными.

Это целиком его "заслуга" что "только для некоторых" и место в котором он оказался тоже. Дуболом каких поискать. А гипотезы -"что там будет" ,обсуждать дело неблагодарное.
Ренли уж точно никогда не унижал их так, — подумал Давос. — Младший из Баратеонов обладал даром изящной учтивости, которого его брат, увы, лишен напрочь.
Вообще Станнис напрочь лишен не только учтивости
Народ не станет вас любить, если вы отнимете у него богов, которым он всегда поклонялся, и навяжете им нового, чье имя даже выговорить трудно.
Зато щедро наделен завистью.

Эти гипотезы о человеке который еще жив и готов к будущим событиям.
Для того чтобы расточать учтивость у короля Станниса есть наверное специальные люди, сам то он правдоруб.
"Белая" зависть - неплохое чувство для того кто стремится к вершине.

И трусливо скрывшийся от этой опасности. Кстати какой именно?

Так ведь Ланнистеры, Бейлиш и Варис что-то там мутят, причем каждая сторона что-то свое тихо сами с собою. Не поймешь кто друг кто враг. Скорее всего сам Станнис Баратеон не ожидал что лидер целого региона Эддард Старк так быстро сольется в престольных играх, и что переворот случится так быстро.

Посодействовав рождению теней и подлых убийств Ренли и сира Кортни Пенроза Ну тут другое требуется, а какой он полководец без чудес колдуньи требовалось в битве на Черноводной показать.

Увы, на Черноводной Гэндальф Тайвин и Тиреллы очень быстро подоспели с кавалерией. Иначе планы Тириона Ланнистера не воплотились бы, он сам себе волосы на голове чуть ли не рвал увидев что столько вражеских бойцов под стены города живьем добрались.

Ничего правильного. Станнису не были известны силы и возможности колдуньи , когда он полез бодаться с Ренли.
Кстати курсивом выделяю мнение весьма правильного человека, еще раз.
Не с таким числом туда выступать. Я ему так и сказал, но вы ведь знаете, как он горд. Скорее мои пальцы отрастут заново, чем этот человек прислушается к голосу рассудка.
Т.е. действия Станниса действия самонадеянного глупца, который жив не благодаря а вопреки здравому смыслу. Ибо чудеса колдуньи лежат за его пределами.

Какие-то были известны, повторюсь, ну не приблизил бы он к себе совершенно постороннего человека. Даже король Роберт приблизил к себе коллегу Мелисандры Тороса не просто так а за полезное с т.з. короля умение - умение здорово пить.
Давос довольно критически относится к решениям короля, это правда, но никто не идеален, а Давос не фанатик. И он кстати и взаправду пример правильного без кавычек человека, коим доверяет Станнис Баратеон.

 

[eddardbolton]

Домыслы же о бравом Станнисе без колдуньи с горсткой людей разбившем Ренли меня не впечатляют(читал даже о его победном марше к КГ), извините это просто ерунда.

Ваше право, я лишь привел из текста заключение о предстоящих событиях лучшего полководца Простора и историческую параллель. Как и следует делать. Домыслами в теме занимаетесь именно вы.

Т.е. просто решил убить брата, подленько но со вкусом. Собственно как и старого честного рыцаря Кортни Пенроза.

Просто решил убить двух предателей и государственных изменников. Тяжело судить родную кровь объективно, для этого нужно иметь железный характер. Пенроза, в свою очередь, можно попытаться понять, учитывая его привязанность к бастарду Роберта, но измену его действия не оправдывают. Как им умирать после попадания в руки правосудию, на плахе или у постели — не так важно. Как считал и Тайвин, справедливей убить горстку людей за праздничным столом, чем губить тысячи в бою. И это единственное верное решение в данной ситуации. И в отличие от Тайвина, Станнис аки Нед Старк сам исполнил приговор, а не использовал палачей и не губил невинных людей.

А вот давайте действительно будем честны -Станнис никакой стратег, просто никакой.
Не допетрить , что огромная армия Тиреллов не испариться в никуда , а именно она являлась костяком армии Ренли и что у Ланнистеров есть Джоффри который теперь в законе а у Тиреллов Маргери , что война за трон только началась и союзы неизбежны.

После захвата КГ все эти союзы теряют смысл. Бастарды, как и дети Тайвина, оказались бы у Короля в руках и весь Запад переходит короне. Мейсу в такой ситуации не останется ничего, кроме как склонить колено. Он амбициозный дурак, но не самоубийца.

Кроме того ,полководцу неплохо иметь ввиду, что тебе могут ударить в тыл и организовать разведку.

Разведка была, невнимательно читаете. Причем как сухопутная, так и морская. Устранена горцами Тириона с легкой руки автора. Очень сложно бороться с разведчиками на чуждой территории, где ты никогда не был, но все можно списать на большую горскую удачу. Хорошо, что горцы не умели плавать или Варис не призвал армию русалок, тогда совсем тяжко бы пришлось.

Какая сенсация, а я то считал что Станнис проиграл на Черноводной только Ланнистерам плюс Тиреллы.

Невнимательно читаете. Призраку Ренли и большей части штормовой армии оставшейся с Простором. Чудесному подарку Эйриса, без которого по изначальному плану город должен был пасть намного быстрее благодаря своевременной переправе. Находчивости Мизинца, договорившегося о союзе льва и розы, вернувшего Ренли к жизни, помешавшего попасть сыну Джона Аррена на ДК непосредственно перед войной, что лишило Станниса и поддержки Долины. Горным кланам, что притопали воевать со Станнисом за тридевять земель. Что на поверхности. Даже вы не станете спорить как Мартином явно подчеркивалось нежелание знати и интриганов Станниса в Короли, ради чего объединились в страсном порыве все кто могли, даже вчерашние враги и придворные паразиты. Особенности феодального устройства, чем сюзерен мягче и безответственней — тем он лучше в глазах вассала и двора.

Когда он это считал , то понятия не имел сколько у Станниса людей,давайте будем честны.
А то, что он будет бороться до последнего вздоха, никто и не отрицает.

Тайвин по-вашему идиот? Мне кажется, он был прекрасно осведомлен, что Станнис являлся лордом Драконьего Камня и традиционных для него вассалов — мелких лордов узкого моря. Это небольшая армия изначально. Богатых наделов и больших городов на островах нет, поэтому надеяться на забитые золотом сундуки и огромную наемное войско Станнис тоже не мог. Уверен и это Тайвину было известно, он ведь и десницей был при Таргариенах, на минуточку. При всем, относился Тайвин к Станнису серьезно и оценил как большую угрозу, чем грандлорды с десятками тысяч солдат вместе взятые. Наверное, зачатки маразма у дедушки...

 

[miniDi]

После захвата КГ все эти союзы теряют смысл. Бастарды, как и дети Тайвина, оказались бы у Короля в руках и весь Запад переходит короне. Мейсу в такой ситуации не останется ничего, кроме как склонить колено. Он амбициозный дурак, но не самоубийца.

Стоп-стоп, какие "бастарды" оказались бы, и у кого?
Давайте освежим память:
- Томмен не в КГ - он в Росби, согласно аварийному плану возможного падения КГ.
- Мирцелла не в КГ - она на пути в Дорн. В случае смерти Джоффри и Томмена, Тристан Мартелл фактически становится королём-консортом всея Вестроса... Какой нафиг Станнис-король в Дорне?

Это не считая того что:
- Тайвин, его армия, Ланниспорт и Утёс как были, так и никуда не делись. И фиг Станнис сможет тут поделать.
- Мейс Тирелл с армией в 80 тыс. против какие-то 12 тыс. солдат Станниса?
Что Станнис вообще ему может сделать? Ничего не может. Что может предложить? Ничего не может. Ему даже такая незатейливая мысль в голову не придёт. Не говоря о том, что Станнис женат на Флорент, давнишних соперниках Тиреллов, и в теории выгодный брачный союз с ним не заключишь: дочь одна, и то больная...
- Робб Старк - King of the North! Плевать хотел на Станниса. А мама Кэт после тенепредставления вообще негативно к нему настроена.
- Грейджой - плевать хотел ещё сильнее.

От Станниса плюются все верующие в Семерых, ибо он сделал критическую ошибку, когда принял чужеродную религию и устроил гонения на тотальное большинство.
Против Станниса Вера и Цитадель. Против Станниса абсолютно все грандлорды.
После гипотетического разграбления КГ против него ещё и вся КГ бы была.
Ах да, а ещё против него Варис и Мизинец, которые живы и во всю силу своих недюжих возможностей раскачивают под ним Железную Табуретку.

Подводя итог: даже если каким-то чудом Станнис и взял КГ, Королём Вестероса ему не быть. И слава Богу.

 

[eddardbolton]

miniDi Мда, про Томмена-то я и забыл. Но в любом случае, к Станнису попадают в плен последние свободные дети Тайвина, племянник и старший внук. Он попадает в ситуацию, когда все его дети находятся в плену, а человек, занявший Железный Трон, официально объявляет внуков бастардами. Из прямых наследников у него остается восьмилетний внук-бастард, при условии, что люди Железной Руки не продали бы его Станнису позднее. При этом он теряет Сансу, что позволяет северянам делать с Джейме что им будет угодно. Как и зачем Тайвину в такой ситуации продолжать войну и как сохранить лояльность Тиреллов, без которых КГ не захватить с его 13 тысячами? Да никак. При решении напасть на КГ Станнис сожжет их всех заживо.
У Станниса, в свою очередь, есть поле для маневра. Сансу он может обменять на Джейме и гарантию прекращения войны, дать Роббу прощение.
Мейсу Тиррелу без Ланнистера какой смысл воевать или думаете он пойдет на союз с дорнийцами? Он не может претендовать на трон. Захватить КГ и стать виновником смерти почти всех наследников Тайвина? Гениальное решение. Только кто ему позволит? Как максимум, Мейс может уйти обратно в Простор со своими людьми и не отвечать Станнису по вассальной клятве в призыве к оружию, как сейчас делают Дорн и Долина. И так просиживать зад, до поры до времени.
Грейджои — ну это детский сад. Снова придет с флотом и раздавит. Понятное дело, что с ними никаких переговоров быть не может.
С семибожниками обязательно повторится история с Мейгором, предком Станниса, согласен. Волнения на религиозной почве и очень много сожженных.
Вариса и Мизинца он, насколько я помню, стремится уничтожить при первой возможности. Единственная причина их успеха, и почему их еще не убили — они нужны или им доверяют в КГ. От колдуньи в лабиринте КЗ Варис вряд ли спрячется. Для них это гамовер, потому и стараются не допустить ни при каких обстоятельствах.

 

[miniDi]

Мда, про Томмена-то я и забыл. Но в любом случае, к Станнису попадают в плен последние свободные дети Тайвина, племянник и старший внук.

Вы и про Мирцеллу забыли.
И почему-то взяли за аксиому, что Серсея и Джоффри не сбегут по подземным ходам. Хотя Варис в конфликте Ланны/Станнис, полностью на стороне львов.

У Станниса, в свою очередь, есть поле для маневра. Сансу он может обменять на Джейме и гарантию прекращения войны, дать Роббу прощение.

Сансу в случае падения КГ должен был убить сир Илин Пейн. Так что никаких козырей Станнис бы всё равно не приобрёл бы в КГ.
Ну либо Серсея одумалась бы в последний момент, и захватила заложницу с собой при побеге.

Как максимум, Мейс может уйти обратно в Простор со своими людьми и не отвечать Станнису по вассальной клятве в призыве к оружию, как сейчас делают Дорн и Долина. И так просиживать зад, до поры до времени.

Так в том-то и соль: захват КГ не решает ничего, кроме символичной табуретки (которую придётся теперь удерживать) и смерти Джоффри (не факт, что случившейся).
Не прими Станнис другую веру, возможно, у него был бы шанс утвердиться в КГ королём и переманить каких-то сильных лордов.
Связавшись с фанатичной огненной жрицей и потакая одизоной по меркам андалов практике человеческих жертвоприношений, он стал нерукопожатным.
-100 к лидерству, -100 к лояльности

Как и зачем Тайвину в такой ситуации продолжать войну и как сохранить лояльность Тиреллов, без которых КГ не захватить с его 13 тысячами?

Да сами жители вышибут Станниса из Гавани после разграбления города и торжественного сожжения Великой Септы, как пробку из шампанского.
Ни денег у него нету, ни сильных союзников. И от армии одни огрызки, да вероломные иностранные наёмники.
Рейнира Вторая, да у той хотя бы драконы были - полгода продержалась, а тут что?
Всё, что надо для реванша захвата КГ - это тупо ждать, когда оно само сук под собой допилит, свалится и позорно сбежит на ДК.

А Тиреллов очень легко поманить Ланнам: Тайвин+Маргери или Маргери+Томмен.

Грейджои — ну это детский сад. Снова придет с флотом и раздавит.

Не, детский сад как раз думать, что "флот" Станниса, после дикого огня представленный лишь нанятым Сааном, в принципе дойдёт до ЖО. Что Редвин их пропустит, например.
На минуточку, Грейджоев разбил союзная армия и флот всех королевств, а не один Станнис. Так что и здесь - силёнок мало.

Вариса и Мизинца он, насколько я помню, стремится уничтожить при первой возможности. Единственная причина их успеха, и почему их еще не убили — они нужны или им доверяют в КГ. От колдуньи в лабиринте КЗ Варис вряд ли спрячется.

Могу лишь сказать, что Вы сильно недооцениваете эту парочку.

 

[Zerrit]

Ему "дали" армию , убрав реально самого сильного конкурента , "взяли" ШП , но он все ухитрился просрать.

Это какую армию и кто ему дал? Это что же он "просрал" ?

Т.е. просто решил убить брата, подленько но со вкусом

А Ренли с превосходящими силами был готов выйти против Станниса и убить его. Но Ренли норм а Станнис подлый убийца и предатель (чего то или кого то) так?

Кроме того ,полководцу неплохо иметь ввиду, что тебе могут ударить в тыл и организовать разведку. И если уж сказал А с колдуньей говори Б. Но тут самолюбие не позволило. Самонадеянный глупец.
Все "Чеховские ружья" были на его стороне, таких подарков из разряда чудес в решете, не получала ни одна сторона в ВПК. Станнис же все проиграл лично сам, и исключительно благодаря своим чертам характера.

В эту тему можно санитаров вызвать?

 

[eddardbolton]

Вы и про Мирцеллу забыли.
И почему-то взяли за аксиому, что Серсея и Джоффри не сбегут по подземным ходам. Хотя Варис в конфликте Ланны/Станнис, полностью на стороне львов.

Не забыл, под бастардами я подразумевал Джоффри и Томмена. Мирцелла в Дорне, а они те еще друзья Ланнистеров. Главное, что обратно им в руки она не попадет. И как возможную наследницу Утеса Тайвин ее наверняка не рассматривает.
Варис в первую очередь за максимальное ослабление Железного Трона, чтобы Эйгон мог с легкостью сокрушить узурпатора и занять город. Это все знать. И чем этот узурпатор страшней и тираничней, тем лучше будет имидж нового Короля и спасителя государства от хаоса. Вы же противоречите сами себе. Если ненависный всем богохульник Станнис погубит множество как своих людей, так и солдат Тиреллов и Ланнистеров, все одно не имея шансов на победу, так и зачем, в таком случае, Варису спасать заложников, давая Тиреллам и Ланнистерам возможность объединиться и быстро его разгромить, создав коалицию из десятков тысяч солдат, с которыми Эйгону придется иметь дело? Не проще ли затаиться и дать этому "маньяку" самоубиться забрав с собой как можно больше врагов Эйгона?
Напоминаю, город в осаде. Ходы из подземелий, если меня память не подводит, выходили либо из замка в город, либо на реку, на которой как раз и стояли войска Станниса во время битвы. Это не тоже самое, что было Тириона вывести. Конечно, если вам сильно нравится персонаж — всегда можно нафантазировать, как он из города улетит словно птица или уплывет с русалками. Долго ли умеючи.

Сансу в случае падения КГ должен был убить сир Илин Пейн. Так что никаких козырей Станнис бы всё равно не приобрёл бы в КГ.
Ну либо Серсея одумалась бы в последний момент, и захватила заложницу с собой при побеге.

Да, она планировала и свою смерть. Но это не важно в сущности. Либо Станнис получает Серсею, либо ее труп и в любом случае Тириона, Джоффри и Ланселя. Последние и самые важные наследники все одно попадают к нему.
Если Санса тоже погибает — ну что ж. Робб не отдаст Джейме, и Тайвину все так же не до войны с ЖТ. И Роббу, при любом раскладе, не до войны с ЖТ, потому что его земли в данный момент оккупируют железяне. Это хоть и не союз со Станнисом с его стороны, но как минимум и не война в краткосрочной перспективе, у них общие враги.

Так в том-то и соль: захват КГ не решает ничего, кроме символичной табуретки (которую придётся теперь удерживать) и смерти Джоффри (не факт, что случившейся).

После смерти Роберта вся книга про символичную табуретку. Ясное дело, что война будет долгой.

Да сами жители вышибут Станниса из Гавани после разграбления города и торжественного сожжения Великой Септы, как пробку из шампанского.

Зачем ему в этих обстоятельствах жечь септу? По вашей логике, на севере он уже пожег всех неверных с их деревьями и от него отвернулись все северяне. Однако ж.
И что там за жители-то, супермены? Он начал штурм города, по разным оценкам, с 20-30 тысячами людей. Даже при поражении у него погибло всего несколько тысяч, остальные перешли короне, а мы обсуждаем победу. Не стоит забывать, что его войско большей частью кавалерия рыцарей-ленников, чья пехота отстала от войска и прилипла к Тиреллам. Если Мейс не пойдет на штурм — они вернутся к своим сюзеренам, а те при Станнисе. Встал бы он, допустим, с 20 тысячами, 15 из которых — латники, и это без учета отставшей пехоты. Кто его выгонит? Опять Варис?

А Тиреллов очень легко поманить Ланнам: Тайвин+Маргери или Маргери+Томмен.

Это все не работает, когда наследники Тайвина сидят в темнице. И семью свою он любит почти всю, что тоже важно.

Не, детский сад как раз думать, что "флот" Станниса, после дикого огня представленный лишь нанятым Сааном, в принципе дойдёт до ЖО. Что Редвин их пропустит, например.
На минуточку, Грейджоев разбил союзная армия и флот всех королевств, а не один Станнис. Так что и здесь - силёнок мало.

Островитяне не угрожают в краткосрочной перспективе ЖТ, а только тем, кого вы записываете Станнису в непримиримые враги. Прошлый флот он построил за год, по хронологии к ТсД он его бы уже отстроил.
Тем самым союзным флотом, про который вы пишете, были корабли Редвина и Станниса. Это все. Причем Королевский флот больше Редвиновского. Островитяне могут повеселиться какое-то время, но Чтец, что предстает там голосом рассудка, прав — их неизбежно прихлопнут. Станнис даже с горстью голодных солдат умудрился взять в плен всех последних наследников Бейлона, а вы о таком. Окститесь.

Могу лишь сказать, что Вы сильно недооцениваете эту парочку.

Что, все-таки полетят?

 

[miniDi]

Не забыл, под бастардами я подразумевал Джоффри и Томмена. Мирцелла в Дорне, а они те еще друзья Ланнистеров. Главное, что обратно им в руки она не попадет. И как возможную наследницу Утеса Тайвин ее наверняка не рассматривает.

Сир, вы наверное, забыли о чём была дискуссия. Я напомню: о том, что если бы Станнис захватил КГ, он бы стал королём Вестеросса. Но почему-то на каждый аргумент, что нет - тут косяк, и тут косяк, здесь не вариант переводится всё в русло, а Ланнистерам плохо! Гы! Одно с другим взаимосвязано, но не так однозначно.
Давайте вернёмся к Мирцелле. Вы пишите, что Мартеллы никакие не друзья Ланнистерам (и это правда), и что в руки она им большене попадёт, но ведь суть не в этом. Суть в том, что Мирцелла как дочь Роберта Баратеона де юре и вне Станнисовых лап - это уже минус Дорн в руках Станниса. То есть он как минимум уже не король всея Вестероса. Мартеллы и сами не против на ЖТ посидеть, пусть и через внучку Тайвина.
Насчёт остального не-вся, уже неоднократно высказалась.
Кроме внезапно живой Сансы-заложницы в руках Станниса есть что придумать?
А то пока 8 тыс. недобитков после захвата КГ собираются захватить весь Вестерос под эгидой Рглора.
Не, я серьёзно. Может повторить: Робба заставить снять корону - не вариант, склонить Мейса - не вариант, склонить Долину - не вариант (тётя Лиза слишком любит Мизинца ), Дорн - не варинат, Ланнистеры - и так понятно.
Где тут король Вестероса?

Напоминаю, город в осаде. Ходы из подземелий, если меня память не подводит, выходили либо из замка в город, либо на реку, на которой как раз и стояли войска Станниса во время битвы. Это не тоже самое, что было Тириона вывести. Конечно, если вам сильно нравится персонаж — всегда можно нафантазировать, как он из города улетит словно птица или уплывет с русалками. Долго ли умеючи.

Сир, вам не стоит опускаться до передёргиваний. Пока я вижу здесь лишь одного любимого-прелюбимого персонажа и попытку приписать ему невозможную победу. И это не Варис.
А насчёт ходов, правда такова, что мы не знаем в точности все ходы. Мы знаем, что параноик-Мейгор построил супер-бурнкер с аварийными выходами. И не только КЗ, ведь город - лабиринт.
Да, и ещё такой момент, в момент осады КГ - Мелисандра сидит на ДК.
Так что побег в принципе возможен. Мы рассматриваем выдуманную ситуацию, но евнух очень не любит колдунов. Прямо очень. И давать лишний козырь кандидату, который водится с такими силами... думаю, Варис бы не стал. Расшатать лодку для дела ЮГ он и так сможет. Так что я предполагаю, что он бы действовал в интересах Ланнистеров, пока не решил вопрос со Станнисом.

Что, все-таки полетят?

Кто, Станнис? Он вроде так и не полетел. Каменный дракон так и не ожил.

Зачем ему в этих обстоятельствах жечь септу? По вашей логике, на севере он уже пожег всех неверных с их деревьями и от него отвернулись все северяне. Однако ж.

Простите, а на ДК он разве септу не сжёг? И не запретил поклонение семерым? Ему по-любому пришлось бы пойти на этот шаг, потому что только поэтому его поддерживает Мелисандра.
Что касается Старых Богов и пофигизма Северян, то, видимо просто, кое-что забыто. Например, Джон Сноу не принял предложение Станниса по узакониванию себя как лорда Винтерфелла именно из-за обязательного шага сожжения богорощи. Он логично просчитал, что такой шаг будет. Давос переживал, что северянам вряд ли будет по душе, если они узнают, что сделали с богорощей в ШП. Но в тот момент была немного другая ситуация: была Красная Свадьба и северянам очень хотелось мстить.

 

[Xenia]

Станнис даже с горстью голодных солдат умудрился взять в плен всех последних наследников Бейлона, а вы о таком. Окститесь.

каких голодных солдат горстью? вы не смешали в кучу события разных лет?

 

[Иосиф]

Вы перевираете,

Не думаю, что вы хотели публично меня выставить вруном, но, тем не менее, нахожу ваше выражение чрезмерным и чересчур личным…

Гансера Сангласса сожгли за предательство своего короля.

Ну а теперь , здесь и далее, докажу вам, что я не врун, а просто у нас разные взгляды и понимание поступков Гансера Сангласса и других добрых людей.
Гансер Сангласс – благочестивый набожный человек.
Вера – краеугольный камень его мировозрения. Его предки всю жизнь молились Семерым. Это их суть, опора в жизни.
На его глазах святыни поруганы, алтари обрушены, статуи разбиты, древнейшая септа Драконьего камня, в которой молился еще легендарный Эйгон Завоеватель , разрушена и осквернена…
Вы называете Гансера Сангласса предателем.
Предатель, как правило, за глаза, за спиной, вероломно изменяет, а наш мужественный лорд открыто заявляет Станнису, что не может более поддерживать его.

Это героический поступок. Старый лорд не отрекается от своих убеждений, не предает веру, которая тысячу лет была моральными духовными очами его рода и других. Идет на костер…

Весь род предал короля, даже убили нескольких людей королевы Селисы, сожгли их именно за это, а не за их веру.

Заметим, сам Мартин пишет, что «сир Губард Рамбтон с тремя сыновьями стал на защиту своих богов.»(БК. Давос I)
Губард Рамбтон и его сыновья встали на пути «бесов» фанатички Селисы.
Они сражались за свои святыни, за веру. Про таких людей и говорят, что они соль земли, цвет нации, ее духовное начало.
Нет, леди, не предатели они. Нет.

Также сожжен за предательство, ибо договаривался о мире с Ланнистерами за спиной у своего короля.

Десница просто выполнял свой долг. Он имел право писать Тайвину от имени короля.
В письме нет предложений убить Станниса, а есть предложение мира.
Можно было просто отстранить от должности, но Станнис поступает точно также, как поступил со своим десницей Кварлтоном Челстедом Безумный Король – сжег его.

Десницы эти – Алестер Флорент и Кварлтон Челстед, имели мужество в самые губительные и ужасающие моменты локальной истории решиться на отчаяные шаги.
Один написал письмо с предложением о мире, другой пытался спасти город от сожжения… Итог печален.

Не соглашусь, Станнис не является религиозным фанатиком, магия Мелисандры и ее религия для него просто способ получения трона.

Я про это и пишу.
Уж лучше бы он верил в Рлора. Тогда бы я сказал, что он просто религиозный жестокий фанатик.
Но нет. Самое чудовищное, что Станнис – воинствующий атеист и ему плевать на Веру, Духовность, Традиции.
Запредельный цинизм его в том, что, сам не веря ни в черта, ни в бога, ни в дьявола, он организовывает насильственное промывание мозгов своим подданным, даже жене, чтобы сплотить эту орду фанатиков под новым «религиозным флагом».
Во имя жажды власти обрушивает тысячелетний религиозный институт –Вера в Семерых, выбивает духовный фундамент из-под целого народа…
Уж простите мой пафос.

И как мы с вами уже разобрали - все люди, что были сожжены, были сожжены не просто так в угоду богам, а за предательства.

Боюсь, что мы ничего не разобрали с вами, леди.
Эти люди были сожжены во время поражения на Черноводной.
Нужно было заранее найти «крайних», отвести от Станниса и его новой религии ненависть подданных.
Так появляются «Слуги Тьмы», которых надо сжигать под песнопения и беснования…

Уместна аналогия с репрессиями 37 года… Тогда тоже появились «враги народа» и их сотнями тысяч расстреливали… «Слуги тьмы» из того же печального ряда.

CODA:

Спойлер: Дополнительные материалы

Септа Драконьего Камня стояла там, где некогда Эйегон Завоеватель преклонил колена в ночь своего отплытия — но это не спасло ее от людей королевы. Они опрокинули алтари, стащили вниз статуи и разбили витражи боевыми молотами. Септон Барре мог только проклясть их, но сир Губард Рамбтон с тремя сыновьями стал на защиту своих богов. Рамбтоны убили четырех солдат королевы, но остальные одолели их. Вслед за этим Гансер Сангласс, самый мягкосердечный и набожный из лордов, заявил Станнису, что не может более поддерживать его. Сангласса бросили в душную клеть вместе с септоном и двумя оставшимися в живых сыновьями сира Губарда. Другие лорды не замедлили усвоить этот урок. (Битва королей. Давос I)

 

[vov]

Ваше право, я лишь привел из текста заключение о предстоящих событиях лучшего полководца Простора

Который в принципе настаивал на сражении? Следовательно видел целесообразность именно такого варианта, такими силами и с таким противником. Это отрезая всякие переводы стрелок на то , что было где то и когда-то в истории нашего мира. Кстати Рендил Тарли рвался возглавить именно авангард. А в итоге авангард и первый удар возглавил бы Лорас Тирелл, а не Ренли гибнущий в нем в ваших домыслах.
Что касается восходящего солнца ,то соотношение сил слишком неравно и ответ Ренли настолько же справедлив.
– Только до первого удара. Сир Лорас прорвет их оборону, и все перемешается.
Кроме того у Станниса в тылу Кортни Пенроз и его мощный как выразился Ренли гарнизон, который при случае может организовать вылазку или просто угрожать ею.
Победить Станнис мог только в одном случае -совершив братоубийство, что он и сделал с помощью колдуньи.

Просто решил убить двух предателей и государственных изменников.

Очаровательно просто.И зачем автору Давос(которого Мартин...). Картонный подход в мире Мартина неприемлем.
А разве сам Станнис не предатель и изменник? В законе король Джоффри и Станнис сам, своим предательским сидением на ДК этому посодействовал. Взял и назвал себя королем? Так Ренли сделал тоже самое.

После захвата КГ все эти союзы теряют смысл. Бастарды, как и дети Тайвина, оказались бы у Короля в руках и весь Запад переходит короне. Мейсу в такой ситуации не останется ничего, кроме как склонить колено. Он амбициозный дурак, но не самоубийца.

Вот именно амбициозный, потому морковка для него у Ланнистеров есть и не учитывать такой фактор в стратегии
А вообще сир извините , но вы на верном пути настоящего фаната Станниса Баратеона :

Конечно, если вам сильно нравится персонаж — всегда можно нафантазировать, как он из города улетит словно птица или уплывет с русалками. Долго ли умеючи.

И фантазируете смело. Хотя нам известно что Томмен был вывезен из КГ.

Невнимательно читаете.

Это вы невнимательны. Речь идет о чудесах колдуньи, а вы перечисляете вполне приземленные события. Этак и Робба Старка пришедшего на помощь РЗ и сковавшего Тайвина, а не падшего ниц перед королем Джоффри , можно записать в "ружье" для Станниса.

Тайвин по-вашему идиот? Мне кажется, он был прекрасно осведомлен, что Станнис являлся лордом Драконьего Камня и традиционных для него вассалов — мелких лордов узкого моря. Это небольшая армия изначально.

Это вам кажется.
С самого начала мне казалось, что Станнис представляет бульшую опасность, чем все остальные, вместе взятые. И все же он ничего не делает. О! До лорда Вариса доносятся слухи: Станнис строит корабли, Станнис собирает наемников, Станнис выписал из Асшая тенезаклинателя. Но что это значит? Верны ли эти шепотки?
А какие слухи доходили до Вариса еще до этого самого начала мы тоже знаем:
Никто не знает, чем занимался лорд Станнис на Драконьем Камне, однако клянусь, он уже собрал больше мечей, чем ракушек на берегу. ...
Силы Станниса Тайвину как минимум не известны, а что доходит как слухи ,то явно превышает реалии . Зато известно упрямство и упорство.
Ренли же в расчет не принимал никто до поры, до времени.

Сравнение личной жизни это вообще за гранью.

В рамках портрета личности. На форуме личную жизнь персонажей обсуждать не возбраняется.

И предатель братоубийца у вас всё равно Станнис.

Станнис убил своего брата Ренли с помощью колдуньи, я бы добавил подлый братоубийца.

Ладно, зависть, ок. А по вашему к нему нормально относился Роберт? Или Ренли выступивший против него?

А почему?
Одного Станниса довольно, чтобы вызвать несварение желудка...сказано Ланнистером, но добавить нечего.
Неприятный человек как личность этот Станнис. Это что бином ньютона? Ну для фаната наверное.

Вот Станнис у вас самонадеянный глупец а какой нибудь Эддард человек чести подло убитый заговорщиками. Так?

Появилась тяга к переводу стрелок?
Ну какой Эддард человек , в книге не раз высказались его современники, в том числе Ваши Петир и Станнис.
"Трепались" как вы выражаетесь. Один Станнис "трепло" еще то:
1. И Неда Старка тоже знал. Мы небыли друзьями, но только дурак усомнится в его честности.
2. Твой отец был человеком чести. Мы не были друзьями , но я знал ему цену.
3.Лорд Эддард не был мне другом, но ему не отказать в здравом смысле.
И я с ними в этом солидарен. Не солидарен я с их человеческими качествами.
Казнен Нед Старк формально по закону.

 

[eddardbolton]

Сир, вы наверное, забыли о чём была дискуссия. Я напомню: о том, что если бы Станнис захватил КГ, он бы стал королём Вестеросса. Но почему-то на каждый аргумент, что нет - тут косяк, и тут косяк, здесь не вариант переводится всё в русло, а Ланнистерам плохо! Гы! Одно с другим взаимосвязано, но не так однозначно.
Давайте вернёмся к Мирцелле. Вы пишите, что Мартеллы никакие не друзья Ланнистерам (и это правда), и что в руки она им большене попадёт, но ведь суть не в этом. Суть в том, что Мирцелла как дочь Роберта Баратеона де юре и вне Станнисовых лап - это уже минус Дорн в руках Станниса. То есть он как минимум уже не король всея Вестероса.

Простите меня, но она была об этом только в вашем воображении. Я, кажется, писал о Короле на Железном Троне и Тайвине, который будет вынужден прекратить войну. С наследниками в руках врагов воевать против тех, кто этих наследников в любой момент может сжечь или обезглавить — это явно не решение Тайвина. Простая и очевидная, казалось бы, мысль. И за какой целью, еще раз спрошу, Мейсу брататься с Тайвином в таких условиях, делать за него грязную работу, когда он мнит себя ничем не хуже льва? Он явно не сильно-то желал этого изначально, когда Ланнистеры были при силе и власти, так, что даже Мизинцу пришлось его убеждать. На тот момент у Тайвина после марша осталось 13 тысяч недобитков, его страну рвут на части северяне; его наследники, при разных раскладах, либо все, либо большей частью в руках врагов. Какой может быть союз? Зачем?

А то пока 8 тыс. недобитков после захвата КГ собираются захватить весь Вестерос под эгидой Рглора.

Уже восемь тысяч. В следующий раз сколько будет, две? А у Мейса, значит, восемьдесят? Я даже не знаю, стоит ли это всерьез комментировать или нет. Пожалуй не буду, но вот что повторю: немалая часть армии Мейса на самом деле служат тем штормовым и просторским ленникам, что находятся при Станнисе. Им еще к начальству возвращаться, а это начальство не с Мейсом или с Тайвином, оно в КГ со Станнисом. Трюк с Ренли и последующий разгром Станниса позволили заручиться их поддержкой, когда пыль улеглась рыцари Станниса бросили его и получили прощение короны, и их пехота с ними. Это единственная причина, по которой они остались на стороне ЖТ. Вы будто видите события и этих людей через призму какой-то компьютерной игрушки — забрал чужие фигурки и они теперь твои, своей воли у них нет. У Тайвина на них власти нет, у Мейса весьма ограниченная. А ленники этих мужиков, их настоящие господа, вот прям там, на расстоянии вытянутой руки.

Где тут король Вестероса?

Не знаю. Еще раз: я не писал про Короля Вестероса, я писал про короля на Железном Троне. Моя мысль после смерти Роберта вся книга про символичную табуретку прошла мимо вас.

Сир, вам не стоит опускаться до передёргиваний. Пока я вижу здесь лишь одного любимого-прелюбимого персонажа и попытку приписать ему невозможную победу. И это не Варис.
А насчёт ходов, правда такова, что мы не знаем в точности все ходы. Мы знаем, что параноик-Мейгор построил супер-бурнкер с аварийными выходами. И не только КЗ, ведь город - лабиринт.

Вот не понимаю, почему вы вообще решили, что Станнис мой любимый персонаж или в принципе мне нравится. Я пытаюсь оперировать книжным материалом и здравым смыслом, которому, я верю, доверяется Мартин при написании своих книг.
То есть, основываясь на данной нам информации, мы имеем такую правду: таковые ходы может быть существуют, Варис может быть про них знает, может быть решит ими воспользоваться и может быть у него есть интерес в спасении родни Тайвина. И все это, по вашему, должно непременно произойти в случае взятия Станнисом города. Ну, хорошо. Я так не считаю. Я считаю вероятность неосуществимости хоть бы одного события из этого сценария выше, чем осуществления всех. Пусть хоть в ваших глазах это и выглядит как попытка приписать любимому персонажу невозможную победу.

Простите, а на ДК он разве септу не сжёг? И не запретил поклонение семерым? Ему по-любому пришлось бы пойти на этот шаг, потому что только поэтому его поддерживает Мелисандра.

Люди Короля продолжают поклоняться Семерым. Но вы какие-то очень странные проводите аналогии. Речь ведь шла о шатком положении, в котором он находится. На ДК у него практически не было союзников, а был его дом, в котором жрица проводила психологическую обработку уже довольно долго. От сожжения септы там и богорощи в ШП он ничего не терял. Я потому и завел речь о Севере, где ему нужен каждый меч в распоряжении, и в такие моменты про Рлора и предназначение он успешно забывает. Ведь он не фанатик.

каких голодных солдат горстью? вы не смешали в кучу события разных лет?

Взятие Темнолесья, Аши и Теона под Винтерфеллом произошло в течение одного года, разве нет? При Темнолесье солдаты еще не голодали, но это уже придирка. Я о том, что железнорожденные в целом не сильно ценят свою жизнь и взять их в заложники или разбить в битве для Баратеона, как показывают книги, не сильно тяжелая задача. Братья Бейлона Виктарион, Эурон и Эйрон уже встречались с ним и последний чудом выжил. Дети Бейлона Теон и Аша попадают к нему в плен по ходу сюжета. Я всего-то высказал мысль, что заявления в духе ну вот сейчас-то Грейджои ему покажут, вон Эурон какой страшный — синюю соплю брата съел! несколько голословны, в случае поселения Станниса на ЖТ.

 

[Lady from Lannisport]

когда Болтоны потерпят сокрушительное поражение.

Тот исключительный случай, когда я полностью на стороне Болтонов и считаю, что хитрый Русе Станнису не по зубам, хоть сотри он их под корень своим скрипом.