• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Станнис Баратеон IV

Есть ли у Станниса чувство юмора?


  • Всего проголосовало
    153

Harbard

Знаменосец
Он приводит абсурдные обоснования. Что и наводит на мысль о том что они не имеют никакого отношенния к его истиным целям.
Его собеседники абсурдными их не посчитали, он приводит те цели которые им нужны.
Ему нужны ресурсы Амберов, и чтобы их получить ему нужны общеСеверные цели, а не личные.
Защита побережья общеСеверная цель и в компетенции Старков, ещё Нед писал ему укреплять Гавань.
Да, по возможности. Но это не отменяет того что их перед этим согнали с их обжитых земель, которые сейчас не обрабатываются.
Согнали тех без кого можно обойтись, те же кто остались, если судить по Северу, вполне могут пахать в прежнем режиме.
Но большинство людей как раз пехота.
Конница важнее, пехота не столь важна, чтобы приносить из-за неё жертвы в виде крестьян. Да и у Робба треть была конницей.
А если он привык сражатся с такими "профи", и обучать таких "профи"? Как ему их называть, ведь других ему не дадут.
Теон-то, он как раз обучался с другими и другими и руководил.
Да. Их забрали из их домов и начали обучать, а потом и вооружили обычное дело. Родрик Кассель так и поступает:
После того как всех остальных увели и то это подростки, а не мужики которые от земли оторвали, Дикие Зайцы были того же возраста, но не крестьяне, хотя Теон думал о них примерно в тех же выражениях:
Овцы остаются овцами, даже если на них сталь, а не шерсть.
Вестерос это не Европа. А расчеты которые проводят фанаты тоже основаны на догадках.
А законы мира те же, огромные площади на которых кто-то должен жить.
Это в том числе и характеристики крестьян которые прошли войну и обучение.
То есть профи, о том что представляют из себя натуральные крестьяне которых повели в поход нам Мерибальд рассказал.
 

TolikRandom

Ленный рыцарь
Harbard 1. Насчет флота Мандерли. Бран когда слушает предложение Мандерли думает что это хорошая идея завести этот флот, и совсем не думает о захвате КГ или ДК. Думаю также об этом не думают и его советники. Укрепление БГ, был приказ Неда Старка и Мандерли его выполнил, о чем и докладывал Брану и это было сделано за его личный счет, а вот построить флот на это у него нет ресурсов, но эти ресурсы есть у Амберов и чтобы договорится с Амберами он и обращаеться к Брану и его советникам.
И между прочим наличие этого флота показывает что контакты Мандерли с Амберами продолжаются и сейчас после захвата Винтерфелла, Теоном.
2. Насчет состава армий Вестероса. Да, тяжелая конница есть главная ударная сила всех армий Вестероса, кроме армии ЖО. но численность этих армий и соответственно основа этих армий достигается за счет пехоты. И как многочисленно показано в ПЛиО и рассказах а Дунке, эта пехота по большей части состоит из людей простого звания, часто бывших крестьян оторванных от своего дома. Качество таких бойцов полностью зависит от их лордов, кто - то их заранее обучил и подготовил, кто - то использует уже опытных бойцов которые уже бывали на войне, а кто - то как лорд септона Мерибальда не обучает их вообще. Но главная мысль в том что чтобы собрать армию, нужно оторваты тысячи людей от работы в поле и отправить их на войну. Кроме этого кто - то должен и защищать земли когда они ушли вот и появляются отряды вроде тех что обучает Родрик Кассель и Дикие Зайцы, а это ещё больше людей оторванных от полей.
3. Насчет расчета кол - ва людей от кол - ва армий. Эта система подходит для стандартных ситуаций, когда есть армий которые содержаться за счет мирного населения без сильного ущерба для этого населения. Но по этой системе армию Дрого должно поддерживать 10 миллионов мирных дотракийцев. Но этого нет, потому что орда это не стандартная ситуация. И как показывает отсутствие боеспособных мужчин в армий Амберов на Севере тоже не стандартная ситуация.
4. Насчет провизии. Её нет в армий Станниса, её нет в армий Русе, её нет в БГ. Что на мой взгляд и показывает что Север на пороге гуманитарного кризиса, учитывая что зима уже наступила. И не решивши эту проблему строить военные планы довольно не разумно.
 

Harbard

Знаменосец
TolikRandom 1. Ресурсы-то у него может и есть, только расходовать он их не хочет, аргумент о защите побережья в его словах вообще не звучит, и советники воспринимают это как само собой разумеющееся, то что в итоге они приказали Амберу поучаствовать в строительстве, то и там опять таки звучит мысль о защите от одичалых, больше никого не вспоминают.
2. В ПЛиО показана как раз профессиональная пехота, как именно основную силу форменных крестьян в стиле комического рассказа о Дунке и лорде ретрограде или в рассказе Мерибальда никто не использует - у того же Тайвина на Зелёном Зубце было немного крестьян, он их вместе с остальным отребьем и горцами Тириона принёс в жертву, поставив на левый фланг, после его прорыва северянами по плану в бой должны были вступить профи копейщики и бронированная конница, но Русе не купился и его пехота показала себя также на высоте, то есть это была битва профессионалов. Дикие же Зайцы крестьянами никак не были, что видно по их железным доспехам, дорогим кольцам и прочим ценностям которые обобрали с трупов железяки. Родрик же тоже не случайно обучает именно подростков, готовя им место гвардейцев Неда (Нам нужны люди на стенах. Твой лорд-отец увел лучших в Королевскую Гавань, твой брат взял остальных годных парней), их путёвка в будущее быть воином, а не крестьянином. И как следует из распоряжений совета об урожае людей для заготовки припасов на зиму хватало. То есть какая-то проблема вполне возможно есть, но не так чтобы главная.
3. Вообще это от развитости региона зависит, у дотраков родоплеменной строй, поэтому и орда, как и у одичалых например, родоплеменная составляющая у Амберов из-за географического расположения может быть сильна и их крестьяне могут быть ближе к горцам Станниса, но в общем специализация рулит, чем южнее тем регионы более развиты и на большей части Севера устоявшийся феодализм. Ну и даже у Амберов или подростки или старики, то есть не мужики от сохи оторванные, а те не могли все вымереть.
4. Станнис с огромным обозом с провиантом не замарачивался в своей манере снова поставив на блиц-криг, да и Русе вряд-ли тоже планировал сидеть в осаде в Винтерфелле, чтобы свезти провизии на годы вперёд, им обоим планы снежная буря испортила. На ближайшее будущее провиант должен быть, ну а если зима затянется, то кто его знает, вы там на юге боялись мальчишку с 20 тысячами, а не хотите получить не знающего милосердия короля во главе миллиона человек идущих на юг...
 
Последнее редактирование:

TolikRandom

Ленный рыцарь
Harbard 1. Ну вообще - то защита от одичалых это тоже защита морского побережья как мне кажется.
2. В ПЛиО все показано глазами лордов. Из людей которые реально обучают солдат можно вспомнить только Джона и Барристана и они обучают как раз простолюдинов или бывших рабов. И Джон Сноу из людей совершенно не обученных получает довольно профессиональных солдат. А вот когда мы встречаем людей из низов мы видим как раз то что история с Дунконом и его обучением как раз норма. Только у него не было времени обучить их достаточно.
Кроме этого если вспомнить судьбу людей Родрика Касселя то они не выглядят профессионалами когда Рамси их вырезает не взирая на значительное чисельнное преимущество.
3. Вот именно, а одичалые первые люди как и Северяне, и даже Мартин подтверждал в одном интервью что между ними больше общего чем между Северянами и другими жителями 7 королевств. И по - этому они отправляют на войну больший процент войск, что и объясняет проблемы с наймом дополнительных войск у Амберов и тем что Робб не может стоять у Рва Кейлин и ждать. Он должен либо вступить в бой либо распустить войска, как раз потому что у него нет ресурсов/еды чтобы содержать армию.
4. Блиц - криг, через горцев и Темнолесье? Блиц - криг окружными путями не бывает, здесь скорость крайне важна. И если бы Русе закрылся в Винтерфелле армия Станниса просто передохла бы от голода. До людоедства она уже дошла. Так что либо Станнис бездарный стратег доведший свою армию до этого, либо проблемы с продовольствием реальность на Севере.
 

Harbard

Знаменосец
TolikRandom 1. Для Амбера в первую очередь, вот ему и нашли обоснование впрячься.
2. Да и обычных тоже хватает в описаниях, если в доспехах и при оружии, то не крестьянин уже, собственно крестьяне встречаются лишь иногда. Против Родрика же играл эффект неожиданности, да и если он взял тех юнцов что сам обучал, то результат предсказуем.
3. Проблемы с провиантом у профессиональной армии на чужой территории обычное дело, даже на своей и то проблемы, а Амберы самые северные, дальше уже одичалые, но их и характеризуют как самых диких на Севере, развитость региона это географический, а не национальный фактор, но на Севере, как и в остальном Вестеросе, такой же феодализм.
4. Как говорил Станнис "я могу надеяться лишь на то, чтобы захватить север в сражении <...> нанести моим врагам смертельный удар, прежде чем они поймут, что происходит", не нужны были бы ему горцы и Темнолесье он и бы без них обошёлся, но алгоритм не изменил - одно сражение, одна победа и чем быстрее, тем лучше. Если бы не снежная буря до трупоедства бы не дошло, ибо он бы давно был под Винтерфеллом, ожидая Русе для битвы. Тащить на несколько лет продовольствия для осады у него, да, возможности не было, кто бы ему его просто так дал, ведь Север был не его. А чтобы заполучить Север требовался Винтерфелл, то есть выбора не идти у него не было, хотя он и сам понимал всю рискованность этого, что ещё Русе просчитал, ожидая Станниса в нём. Поход на Винтерфелл вопрос уже не стратегии, а политики. Русе впрочем тоже сидеть в осаде, ожидая штурма, имея равные или превосходящие силы было не слишком резонно политически, его союзники решили бы что он слаб; собственно это и произошло даже без Станниса у ворот, когда они просто передрались, сидя в такой осаде, и ему пришлось посылать их на убой в бой.
 
Последнее редактирование:

Амарилла

Знаменосец
С Джоном Сноу однако ж находит общий язык на почве взаимных интересов. Но ладно, это тема для другой темы, не умею сообщения переносить.:(
Только Станнис к тому моменту находился в безвыходном положении и то оставил свои условия.
 
Последнее редактирование:

TolikRandom

Ленный рыцарь
Harbard 1. Пока да.
2. Обычные из ПОВов? А Родрик имел трехкратное преимущество так что не професионализм довольно велик.
3. Да а уже зима. А значит жить за счет грабежа не получится.
4. Да эта битва где обе стороны вынуждены идти на неё. И даже если победят проблемы которые их догонут после неё будут большие, в первую очередь это проблемы с продовольствием и зимой. На Севере пора думать о выживаний, а не о войнах на юге.
 

Harbard

Знаменосец
TolikRandom 2. Вот например Пёс с Арьей нашли умирающего лучника Пайперов, простой человек, но в камзоле и кольчуге с кошельком денег, "а в рукоять кинжала был вделан красивый розовый камень". Если он и был в прошлом крестьянином, то это было давно. Вообще пятикратное, но Рамси объяснял тем что "он думал, что мы друзья", да и Теон видел со стены что это "лучники и рыцари в строю", плюс ранее они же разбили Дагмера потому что тот не мог "выдержать атаку одетой в броню кавалерии". То есть все данные что это были не крестьяне, в то же время вспоминается что сам Родрик говорил что всех "годных парней" увели на юг. Наверное Русе оставил кого-то из "годных" про запас, кто умел действовать по плану как единое целое, симптоматично что они же ещё устроили с Мандерли свою минивойну за земли Хорнвудов.
4. Если на Север придёт голод то решение он может статься будет искать на юге.
Героям - подвиг
Подонкам - повод
Юнцам посулим боевую славу
Надежду - нищим
Голодным - пищу
И каждый из них обретет то, что ищет
Всё даст им война
 
Последнее редактирование:

TolikRandom

Ленный рыцарь
Harbard 2. Лорд обеспечивает своих солдат, по своим возможностям и желаниям. Он может обеспечить хорошо как Пайпер, или плохо как лорд септона Мерибальда. Это уже зависит от совести самого лорда. Сир Родрик Кассель доверился, но и все его солдаты оказались беспомощны после его смерти. Что явно показатель не професионализма.
4. На Юге ситуация тоже не совсем хорошая. В РЗ тоже голод. В Простор пришли железяки, КЗ перенаселены и не способны прокормить сами себя, в ЗЗ Робб похозяйничал, в ШП пришол Эйегон/лжеЭйегон. Остается только Долина и Дорн. При том что Дорн далеко не славен избытком продовольствия, а Долина хорошо защищенна горами. Так что на юге искать продовольствие тоже проблематично.
 

Harbard

Знаменосец
TolikRandom 2. Не столько совесть, сколько практицизм, который диктует экономика, если лорд хорошо обеспечивает доспехами, оружием, подъёмными, то это уже не крестьянин, а профессиональный солдат и главная его задача уже не землю пахать. У Родрика же решающей в бою была бронированная кавалерия, то есть не крестьяне по набору, но дредфортцы оказались профессиональнее, они действовали скоординировано, не давая противнику собраться для отпора (собственно так и сказано что против большей численности у них было лучшее руководство и внезапность - but the Dreadfort men were better led, and had taken the others unawares).
4. В РЗ проблематично, они пострадали больше всех, так что ещё и сами присоединяться к походу на юг, а нетронутый Простор как раз занят разбирательством с Эуроном, Грифом, воробьями, Серсеей, Дорном..., да и западные земли пострадали не все, кто там будет выяснить насколько сильно, пока сам туда не придёт, сметая всё по пути.
 
Последнее редактирование:

TolikRandom

Ленный рыцарь
Harbard 2. Бронированая кавалерия точно также может быть крестьяне по набору. Одно другому не мешает.
4. Простор уже тронутый, Эуроном. А до ЗЗ ещё нужно дойти, это не так близко, а потом захватить а для этого нужны войска. А у Станниса не только с припасами беда, но ещё и с чисельностью войск. Так что сметать ему просто нечем.
 

Harbard

Знаменосец
TolikRandom 2. Никак не может, феодализм мешает.
4. Да Эурон разве его тронул, так пощипал, если будет голод, то это уже будут не какие-то армии, а переселение народов, остановить которые Станнис никак не сможет, только возглавить. Да и так при благоприятном раскладе: дружины северных лордов плюс речники плюс 20 тысяч наёмников из Эссоса, не так уж и плохо.
 
Последнее редактирование:

TolikRandom

Ленный рыцарь
Harbard 2. Феодализм этому никак не мешает. Баристан нашел бывший рабов надел на них доспехи и ничего ему не мешало.
4. Эурон тронул, и ещё тронет Простор. Если переселение народов начнеться то закончиться у Кровавых ворот, подтверждая название этого места. При тапких раскладах 20К наемников, это 20К людоедов, а что делает с людоедами Станнис мы знаем.
 

Harbard

Знаменосец
TolikRandom 2. Ещё как мешает, вся структура общества мешает, где рыцари в социальной иерархии опора правящего класса. В Миэрине же феодализма и до Дени не было, а после вообще непонятно что стало, но тоже не феодализм.
4. Где он там тронул, из самого крупного захватил Щитовые острова, плюс пиратские набеги вдоль побережья, вот и всё, Простор пока спелый плод. А в Долину, да, резона идти нет, есть гораздо менее защищённые земли.
 
Последнее редактирование:

Corvus

Присяжный рыцарь
2. Ещё как мешает, вся структура общества мешает, где рыцари в социальной иерархии опора правящего класса. В Миэрине же феодализма и до Дени не было, а после вообще непонятно что стало, но тоже не феодализм.

Не совсем. Тяжелая конница, это, конечно, как правило рыцарство, выходцы из бедного дворянства, но среди них встречаются изредка и представители мещанства. Чисто технически, рыцарство - это социальный лифт и любой достаточно способный и богатый, чтобы позволить себе коня и меч вояка или наемник может рано или поздно его схлопотать. Или верный слуга лорда, как это было с Сивортом и Клиганом.

Непосредственно конницу в средневековье могли формировать не только из рыцарей, но и из наемников. Крестьяне по набору не нужны, потому что по городам и весям ходит достаточно продажных мечей.
 

Harbard

Знаменосец
Не совсем. Тяжелая конница, это, конечно, как правило рыцарство, выходцы из бедного дворянства, но среди них встречаются изредка и представители мещанства. Чисто технически, рыцарство - это социальный лифт и любой достаточно способный и богатый, чтобы позволить себе коня и меч вояка или наемник может рано или поздно его схлопотать. Или верный слуга лорда, как это было с Сивортом и Клиганом.

Непосредственно конницу в средневековье могли формировать не только из рыцарей, но и из наемников. Крестьяне по набору не нужны, потому что по городам и весям ходит достаточно продажных мечей.
Ну так, тут ещё и Дунка например можно вспомнить, исключения лишь подтверждают правило.
 

farmer111

Знаменосец
Одеть крестьян в броню, дать тяжелое вооружение и посадить на боевого коня мешает здравый смысл.
Одеть рабов в броню и начать учить их сражаться это совсем другое, т.к. их число не большое и задачи у них совсем иные.
От того, что Барристан одел и вооружил их, они не стали элитными воинами.
Набирать в тяжелую конницу крестьян? И что с ней делать???

Не совсем. Тяжелая конница, это, конечно, как правило рыцарство, выходцы из бедного дворянства, но среди них встречаются изредка и представители мещанства.
Любой у кого есть деньги, может быть всадником. Тут сугубо имущественный ценз и желание махать мечом.
Бедный дворянин, скорее всего и будет являться рыцарем или его аналогом (если он старобожник), т.к. на что-то жить надо.
Для этого вовсе не нужно быть рыцарем. Кроме как приставку сир перед твоим именем, это все равно не дает.
Просто на юге, любой более-менее серьезный всадник, рано или поздно будет рыцарем, а северянам это видимо особо и не надо.

Чисто технически, рыцарство - это социальный лифт и любой достаточно способный и богатый, чтобы позволить себе коня и меч вояка или наемник может рано или поздно его схлопотать.
Не уверен, что рыцарство на момент описываемых в саге событий, может являться каким-то социальным лифтом.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Не уверен, что рыцарство на момент описываемых в саге событий, может являться каким-то социальным лифтом.

Ну вот Бронн, став рыцарем, смог жениться на Лоллис Стокворт и захапать себе целый замок.:thumbsup:
 

farmer111

Знаменосец
Ну вот Бронн, став рыцарем, смог жениться на Лоллис Стокворт и захапать себе целый замок.:thumbsup:
Исключительный случай ))) И я бы сказал, что социальным лифтом для Бронна послужила Кет Старк и один маленький и очень проблемный карлик )
 
Сверху