Фигуры Станнис Баратеон IV

[Lady from Lannisport]

Потому что Джон был инфантильным подростком?
И потому что у меня свое мнение на счет нд?
Или вы не понимаете что у человека может быть мнение отличное от мнения персонажей ?

Дело ваше, если вы придумываете то, чего в книге нет, а именно желания Джона иметь свою семью, но мне неинтересно обсуждать что-либо без опоры на текст.

Это натягивание совы на глобус. В чистейшем виде.

Я не знаю, как Мартин поведёт в продолжении ветку персонажа, и в перспективе считаю, что эта параллель вполне уместна, тем более, что родство есть.

Приди он к Роберту без всех доказательств которые он хотел представить его даже слушать не стали бы. Тут не подлость, этот человек на неё не способен.

Разве? Мог бы анонимку Роберту подбросить У Серсеи были полностью развязаны руки в период отсутствия десницы в королевстве. То, что она не избавилась от мужа до его поездки на Север - воля автора для создания сюжета, но исходя из её решительного характера в реальности, да и безбашенности - Роберт был бы не жилец вслед за Арреном. А Станнис сидит тем временем на ДК...

Не стал рисковать и правильно сделал.

И много таких в ПЛиО, что убивали не на поле боя своих противников (Пенроза тоже посчитаем). Ну, чтобы не пораниться невзначай? Только Фреи, да Станнис.

Так он прорубался когда уже был в котле и ситуации у них весьма разные. Джейме никто убивать не стал бы он слишком ценен, его пленили бы даже ценой толпы солдат.
Станниса же никто в плен брать не стал бы, Ренли же распорядился принести тело а не взять в плен.

Пример с Джейме показателен его отвагой, когда он стремился при отсутствии численного перевеса уничтожить полководца-врага. Ну, а раз Станнису такое было не по силам, не по характеру, то о чём говорить?
Ренли, кстати, распорядился сохранить тело брата и жест сей говорит о его неутерянной человечности. В отличие от Станниса.

 

[Zerrit]

Дело ваше, если вы придумываете то, чего в книге нет, а именно желания Джона иметь свою семью, но мне неинтересно обсуждать что-либо без опоры на текст.

вы не понимаете что у человека может быть мнение отличное от мнения персонажей

Вы теряете нить разговора.

Разве?

Так он сам же это и говорил. Что ему не поверят, Роберт его не любил в отличии от Аррена и Старка.
Или вы ВЫДУМЫВАЕТЕ ТОГО ЧЕГО НЕТ В КНИГЕ?

И много таких в ПЛиО, что убивали не на поле боя своих противников (Пенроза тоже посчитаем). Ну, чтобы не пораниться невзначай? Только Фреи, да Станнис.

А я сейчас взял и перечитал все книги, повести и альманах по миру что бы тщательнейшим образом законспектировать все случаи смерти не на поле боя?
Противников убивают при любом удобном случае и не важно на поле боя или нет.

Пример с Джейме показателен его отвагой, когда он стремился при отсутствии численного перевеса уничтожить полководца-врага. Ну, а раз Станнису такое было не по силам, не по характеру, то о чём говорить?

Вы вообще хоть читаете что я пишу? Или трудно для понимания?
Ситуации кардинально разные.
Перечитайте ещё раз мб поймёте.

Хотя..

Ренли, кстати, распорядился сохранить тело брата и жест сей говорит о его неутерянной человечности. В отличие от Станниса.

Нет, не утруждайтесь.

 

[Lady from Lannisport]

Вы теряете нить разговора.

Я не получила от вас ни одного свидетельства, основанного на тексте, в пользу того, что НД для Джона "ужас-ужас". Поэтому не вижу смысла рассматривать линию "а если бы он вздумал жанитьсО?" Возвращаясь, к теме треда, остаюсь при мнении, что в качестве опекунов над племянниками (а Джон вероятно таки сын Лианны) Станнис проигрывает Неду, а Джон явно счастливее Эдрика с дамокловым мечом над головой.

Так он сам же это и говорил. Что ему не поверят,

Правильно я понимаю, что Станнис придумал себе отмазку и даже не попытался? Иногда нужно выходить из зоны комфорта и рисковать, но это не в его характере получается.

Ситуации кардинально разные.
Перечитайте ещё раз мб поймёте.

Я уже аргументировала, чем ситуации схожи. Это моя точка зрения.

 

[Zerrit]

свидетельства, основанного на тексте

вы не понимаете что у человека может быть мнение отличное от мнения персонажей ?

Вам ещё сколько раз заквотить что бы вы поняли?

Правильно я понимаю, что Станнис придумал себе отмазку и даже не попытался?

Тащите цитату Станниса из книги что это отмазка и он её придумал.

Я уже аргументировала, чем ситуации схожи. Это моя точка зрения.

Ситуации не схожи и в книге так никто не говорил.
Тащите цитату из книги что они схожи.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Все же предлагаю поставить точку в споре. Оспаривать выводы, обоснованные только лишь точкой зрения, безблагодатно.

 

[Zerrit]

Я уже вторую страницу это донести пытаюсь.

 

[Corvus]

А я лишь вежливо напомню, что, имхо очень странно осуждать человека за убийство родича, если сам этот родич не моргнув глазом вознамерится его убить и совершенно этого не скрывал.

Станнис пришёл на переговоры и даже предложил мирный вариант разрешения ситуации, да ещё и наиболее легитимный, открыто угрожать и строить планы относительно трупа брата тут начал Ренли.

Станнис не отправил ни с того ни с сего тень в ШП в опочивальню Ренли. Оба брата готовились сшибиться, причём Ренли совершенно точно никого щадить не собирался.

Так что в худшем случае они оба убийцы родичей и смерть одного из них до схватки можно считать кармической карой за самоуверенность, бахвальство и планы на братоубийство - ничего критичного и аморального в смерти потенциального братоубийцы нет.

 

[Gotcha]

... к Станнису Мартин явно чувствует нечто большее - и жену-злобную-уродину дал, и дочери лицо изуродовал, и его самого изобразил как некрасивого бесчувственного завистливого сухаря, и вообще то и дело норовит убедить читателя в том, что, мол, Станнис вовсе не человек чести, а лицемер (получается, что характерно, так себе).

Вы свои странные трактовки на авторский замысел и остальных читателей не распространяйте.
Станнис наш король, с усатой женой или без

https://7kingdoms.ru/talk/threads/4931/

 

[Нимврод]

Вы свои странные трактовки на авторский замысел и остальных читателей не распространяйте.

А вы знаете авторский замысел?

 

[Gotcha]

А вы знаете авторский замысел?

Нет, но Вы утверждаете что автор старается показать персонажа неприятным читателям, но статистика говорит об обратном эффекте.

 

[Нимврод]

Нет, но Вы утверждаете что автор старается показать персонажа неприятным читателям, но статистика говорит об обратном эффекте.

Какая статистика?

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Предлагаю добровольно прекратить спор ради спора. Односложные ответы и вопросы вроде "какая статистика?" или "А вы знаете замысел автора?" никак не развивают тему

 

[Нимврод]

Ну что же, постараюсь обозначить свою позицию подробно, дабы администрация не серчала. Как можно охарактеризовать авторское отношение к некому персонажу, если он постоянно, репликами других персонажей, долбит, какой этот персонаж плохой, показывает его унылым, мрачным, "не способным веселиться" (бордели человек не котирует), прописывает отвратительную внешность его близким (много ли в Вестеросе знатных усатых женщин и знатных девочек, больных Серой Хворью?), вводит целое дворянское семейство с идиотской формой ушей в качестве его родственников по жене, околонулевой рейтинг среди вестеросских лордов, связь с мраккультистской сектой... так, ничего не забыл? То, что Станнис нравится части читателей (и то отнюдь не всем, как видно по этой дискуссии) - вовсе не свидетельствует о том, что к нему относится хорошо автор.

 

[Gotcha]

Ну что же, постараюсь обозначить свою позицию подробно, дабы администрация не серчала. Как можно охарактеризовать авторское отношение к некому персонажу, если он постоянно, репликами других персонажей, долбит, какой этот персонаж плохой, показывает его унылым, мрачным, "не способным веселиться" (бордели человек не котирует)

многие из этих персонажей подлецы и преступники, их реплики можно расценивать как страх перед заслуженной расплатой. Серсея, Мизинец, Варис, Ренли, это что - лидеры мнений? Люди, у которых нет целого кладбища в шкафу, как правило отзываются о Станнисе нейтрально или положительно.

прописывает отвратительную внешность его близким (много ли в Вестеросе знатных усатых женщин и знатных девочек, больных Серой Хворью?)

мелочи по сравнению с тем, что автор делает с родственниками многих других персонажей. Позорные смерти, увечья, скитания и унижения сплошь и рядом.

околонулевой рейтинг среди вестеросских лордов

и все же нашлось несколько тысяч человек, готовых открыто отправиться за Станнисом в почти безнадежный поход на другой конец континента, после разгромного поражения. И это при том, что партия победителей отнюдь не лютовала по отношению к бывшим сторонникам Станниса. Ланнистеры только пальчиком погрозили, достаточно было сдаться.
Многие ли вестеросские лорды могут таким похвастаться? Успешного и популярного красавчика Робба, из культовой династии Старк, зарезали собственные подданные в более лайтовых обстоятельствах. А остальные присягнули этим убийцам.

связь с мраккультистской сектой...

любая магия в ПЛиО - мрачная пакость, но с ней связаны многие главные герои

То, что Станнис нравится части читателей (и то отнюдь не всем, как видно по этой дискуссии) - вовсе не свидетельствует о том, что к нему относится хорошо автор.

вообще про кого угодно можно сказать, в ПЛиО нет такого персонажа, который бы нравился всем читателям, или хотя бы весомому большинству.

 

[Нимврод]

многие из этих персонажей подлецы и преступники, их реплики можно расценивать как страх перед заслуженной расплатой

И тем не менее это подспудно формирует мнение читателя, как и негативное мнение о нем его собственного брата, Роберта. Особенно учитывая твист со стремлением Станниса запретить бордели - а у Мартина очевидный пунктик на проституции и её описании где надо и не надо.

мелочи по сравнению с тем, что автор делает с родственниками многих других персонажей. Позорные смерти, увечья, скитания и унижения сплошь и рядом.

Позорные смерти, увечья, скитания и унижания это преходящее. А вот родня Станниса по линии жены (Флоренты) с самого начала показана как смешные клоуны, его жена карикатурная уродина внешне и внутренне, дочь (хотя уж её-то за что) изуродована Серой Хворью и т.д. и т.п. Доходит до откровенно карикатурных деталей типа привычки скрипеть зубами - хорошо хоть Мартин ему дурной запах изо рта не приписал.

и все же нашлось несколько тысяч человек, готовых открыто отправиться за Станнисом в почти безнадежный поход на другой конец континента, после разгромного поражения. И это при том, что партия победителей отнюдь не лютовала по отношению к бывшим сторонникам Станниса. Ланнистеры только пальчиком погрозили, достаточно было сдаться.
Многие ли вестеросские лорды могут таким похвастаться? Успешного и популярного красавчика Робба, из культовой династии Старк, зарезали собственные подданные в более лайтовых обстоятельствах. А остальные присягнули этим убийцам.

Станнис просто хороший и жесткий руководитель. Плюс Мартин его тащит из сюжетных соображений, видимо, приготовляя для него в качестве финального унижения поражоение от Болтонов - через него ему надо раскрывать весьма значимую тему рглорианства.

любая магия в ПЛиО - мрачная пакость, но с ней связаны многие главные герои

Рглорианство гипертрофированная пакость даже чисто на уровне догматов. Этакий клишированный "культ Злого Яхве".

вообще про кого угодно можно сказать, в ПЛиО нет такого персонажа, который бы нравился всем читателям, или хотя бы весомому большинству.

Тогда зачем ссылаться на статистику?

 

[Bardeal]

Ну что же, постараюсь обозначить свою позицию подробно, дабы администрация не серчала. Как можно охарактеризовать авторское отношение к некому персонажу, если он постоянно, репликами других персонажей, долбит, какой этот персонаж плохой, показывает его унылым, мрачным, "не способным веселиться" (бордели человек не котирует), прописывает отвратительную внешность его близким (много ли в Вестеросе знатных усатых женщин и знатных девочек, больных Серой Хворью?), вводит целое дворянское семейство с идиотской формой ушей в качестве его родственников по жене, околонулевой рейтинг среди вестеросских лордов, связь с мраккультистской сектой... так, ничего не забыл? То, что Станнис нравится части читателей (и то отнюдь не всем, как видно по этой дискуссии) - вовсе не свидетельствует о том, что к нему относится хорошо автор.

Ого, по такой логике Мартин Тириона вообще ненавидит.

Рглорианство гипертрофированная пакость даже чисто на уровне догматов. Этакий клишированный "культ Злого Яхве".

Кто это вам сказал? За Вестеросом Рголорианство очень распространенный и официальный культ который никто не считает чистым злом. Религия и не более.

 

[Нимврод]

Кто это вам сказал? За Вестеросом Рголорианство очень распространенный и официальный культ который никто не считает чистым злом. Религия и не более.

Дело не в том, как кто относится к рглорианству - в Квохоре вот сОтОне в обличье чОрного козла молятся, например, и ничего. Дело в том, что это именно стереотипная фэнтезийная "религия зла" - с черной магией, ревнивым до крайности богом и человеческими жертвами.

Ого, по такой логике Мартин Тириона вообще ненавидит.

Он вообще своих героев не очень любит. Но Станнис у него ещё и идеологическую антипатию вызывает.

 

[Bardeal]

Дело в том, что это именно стереотипная фэнтезийная "религия зла" - с черной магией, ревнивым до крайности богом и человеческими жертвами.

"Религий зла" в книге вообще нет, ненужно выдумывать, если не считать "Великого иного" антиподом которого себя противопоставляет Рголорство, но оного религией не назовешь наверное.

Но Станнис у него ещё и идеологическую антипатию вызывает.

Ненужно выставлять свои предположения за действительность, тем более когда не можете это доказать помимо "усатой жены".

 

[Нимврод]

Религий зла" в книге вообще нет

Я просто отошлю вас к этой статье из энциклопедии литературных тропов. Надеюсь, уж после этого вы поймете, что я имею в виду, когда говорю, что Мартин сознательно вставил тему связи Станниса с рглорианством для того, чтобы настроить читателя против этого персонажа. А всё дело в том, что Мартин носитель либертинистско-гедонистической идеологии и Станнис как человек долга ему антипатичен.

Ненужно выставлять свои влажные фантазии за действительность, тем более когда не можете это доказать помимо "усатой жены".

Причем здесь влажные фантазии? Я-то, в отличии от Мартина, Станнису симпатизирую. И я помимо усатой жены и иные пункты называл.

 

[Gotcha]

И тем не менее это подспудно формирует мнение читателя, как и негативное мнение о нем его собственного брата, Роберта.

вообще чтение подразумевает более аналитический подход к материалу. "Смотри своими глазами" и "думай своими мозгами". Для меня с самого начала было понятно кто и почему негативно высказывается о Станнисе, и что это ему скорее плюс, чем минус.

Особенно учитывая твист со стремлением Станниса запретить бордели - а у Мартина очевидный пунктик на проституции и её описании где надо и не надо.

с какой стати у читателя это должно вызывать негативную реакцию, если бордели запрещены во многих странах, где живет основная читательская аудитория Мартина (США, Канада, большая часть Европы)? Взгляды Станниса на этот вопрос вполне соответствуют представлениям современных людей.

Позорные смерти, увечья, скитания и унижания это преходящее. А вот родня Станниса по линии жены (Флоренты) с самого начала показана как смешные клоуны, его жена карикатурная уродина внешне и внутренне, дочь (хотя уж её-то за что) изуродована Серой Хворью и т.д. и т.п. Доходит до откровенно карикатурных деталей типа привычки скрипеть зубами - хорошо хоть Мартин ему дурной запах изо рта не приписал.

да нет, увечья и позор как правило навсегда. Надо только уметь расставлять приоритеты.

Рглорианство гипертрофированная пакость даже чисто на уровне догматов. Этакий клишированный "культ Злого Яхве".

только в радикализированном виде, но такова любая религия. Хардкорное старобожие ничуть не лучше, восьмилетний Бран (сирота, бродяга и инвалид, наверное автор его ненавидит), участвует в весьма отталкивающих обрядах. Семерянство с появлением Воробьев тоже резко перестало быть томным.

Тогда зачем ссылаться на статистику?

затем, что все относительно. "Персонаж нравится далеко не всем" можно сказать про кого угодно, но если персонаж не входит в число главных героев, не имеет собственного ПОВа, получает не так много книжного времени, однако по популярности может соперничать со многими обладателями ПОВов, это определенно успех.