West Джейме Ланнистер III

Как Вы относитесь к такому персонажу ПЛиО, как Джейме Ланнистер?


  • Всего проголосовало
    594

Tarja

Лорд Хранитель
По просьбам трудящихся и ввиду отражающейся на приросте количества страниц популярности персонажа создаю новую тему, в которой можно продолжить обсуждение Джейме Ланнистера.
 

LaL

Знаменосец
По просьбам трудящихся и ввиду отражающейся на приросте количества страниц популярности персонажа создаю новую тему, в которой можно продолжить обсуждение Джейме Ланнистера.
Давно пора... а то аж обидно... говорим-говорим, а все вторая тема :(:)
 

Lt. John Dunbar

Удалившийся
да товарищи в какой-то ветке меня начали смущать,что Джейме,мол,раскаивается...
Леди, возьму на себя смелость тоже Вас посмущать. Можно?)

Раскаяние...
Это серьёзно. Это очень серьёзно...
Оно не бывает вдруг.
Раскаивается ли Джейме?
Чего мы от него ждём? Как оно, по-нашему, должно у него проходить?
Я не знаю. Раскаяние настолько личное состояние, что в душу Джейме мне не хочется заглядывать даже как читателю.
Не будем его подгонять, торопить и ждать именно тех слов, которые нужны нам. Например, про Брана.

Что-то Джейме и так узнал уже, а иначе зачем воспринимает себя как "человека с дерьмом вместо чести"?
На фразу Лораса, что героев будут помнить всегда - отвечает, "и злодеев тоже", а про себя -"глядишь, про кого-то из н а с и сложат песню".
Во время ужина в Охотничьем чертоге Харренхолла кастелян Бонифер Хасти говорит про г р е х и , чей смрад бьёт прямо в нос Семерым, а Джейме тогда подумал "...у тебя нос не лучше, чем у моего брата, иначе м о й с м р а д заставил бы тебя поперхнуться..."
Раскаивается ли Джейме?
Не знаю..., но такие слова про себя может говорить и думать человек, за что-то себя осуждающий.
 

tarris

Удалившийся
Попробуйте )))
Раскаяние...
Это серьёзно. Это очень серьёзно...
Оно не бывает вдруг.
Оно по-всякому бывает. Бывает и вдруг,бывает не вдруг; бывает когда подходишь к окончательной черте; а бывает проснешься, за окном птички поют,солнце светит и думаешь,неплохо бы теперь совесть простирнуть с пр. грязным бельем.
в душу Джейме мне не хочется заглядывать даже как читателю.
А мне хочется. А вот оправдывать вовсе нет. Эти Ланнистеры,они такие... эм... такие Л а н н и с т е р ы!
Джейме тогда подумал "...у тебя нос не лучше, чем у моего брата, иначе м о й с м р а д заставил бы тебя поперхнуться..."
А про что/кого эта реплика? :)
 

Manto

Присяжный рыцарь
за что-то себя осуждающий.
Эйерис, возмущенно подумал Джейме. Вечно все упирается в Эйериса.
За Эйериса он себя не осуждает, кмк, скорее негодует, почему никому непонятен смысл его поступка. Никак не получается объяснить людям, что он де хороший, и для исполнения одного обета вынужден был нарушить другой.
Просто нахожу странным, что один человек любит меня за добро, которого я никогда не совершал, и столь многие ненавидят за лучший в моей жизни поступок.
Опять же ИМХО. Действительно это лучший поступок в жизни Джейме. Спасение всей КГ от сожжения. Невинных, слабых, да и собственного отца спас от участи быть пеплом.
Их так много, этих обетов... язык устанет клясться. Защищать короля. Повиноваться королю. Хранить его тайны. Исполнять его приказания. Отдать за него жизнь. Повиноваться своему отцу, помимо этого. Любить свою сестру. Защищать невинных. Защищать слабых. Уважать богов. Подчиняться законам. Это уж чересчур - что бы ты ни сделал, какой-нибудь обет да нарушишь.
И после этого ему говорят, что у него вместо чести кадка с дерьмом.
 
А про что/кого эта реплика? :)
Да как обычно - про себя нелюбимого:

— Мой септон говаривал, что все мы не без греха.
— Это правда, но есть грехи, чернотой своей превосходящие все остальные, и смрад их бьет прямо в нос Семерым.
Видно, у тебя самого нос не лучше, чем у моего брата, иначе мой смрад заставил бы тебя поперхнуться этой грушей.

За Эйериса он себя не осуждает, кмк, скорее негодует, почему никому непонятен смысл его поступка. Никак не получается объяснить людям, что он де хороший, и для исполнения одного обета вынужден был нарушить другой.
Не получается объяснить, потому что он этого и не делает. Предпочитает "кутаться в плащ из позора", чтоб гордость за свой поступок окончательно не вскружила голову.
И после этого ему говорят, что у него вместо чести кадка с дерьмом.
"Слова - ветер", важно, что есть в реальности.
 

Lt. John Dunbar

Удалившийся
Не получается объяснить, потому что он этого и не делает. Предпочитает "кутаться в плащ из позора", чтоб гордость за свой поступок окончательно не вскружила голову.
Как бы поточней выразить...
Мы знаем два эпизода, в которых Джейме предельно откровенно и с ужасающими подробностями рассказывает про убийство Безумного Короля. Это Кейтилин в подвале Риверрана- больше подробностей про казнь Рикона и Брандона и это Бриенне в бане Харренхолла - вообще про службу и подробности убийства короля и пиромантов...
И в том и в другом случае Джейме поминает Неда Старка, "который посмел облить презрением зад, севший на трон Роберта".
А Бриенне он вообще в полубессознательном состоянии кричит про Неда: " Как смеет волк осуждать льва?"(неточно цит.) Ему обидно, что Нед только увидев его -сразу осудил и стал презирать.
Думаю Эддард стал той "психотравмирующей травмой" для 17 летнего Джейме и юношеский максимализм и обида заставили завернуться в "плащ позора" и с вызовом его носить.
К сожалению эта крайность - типа не понимаете, что я такой невстебенный поступок совершил, поймёте потом! Поздно будет! - переросла в Гордыню
Ведь кутаться в Позор и "упиваться" несправедливостью и есть Гордыня.
Так что истоки в бедолаге Эддарде Старке. Знал бы он, "что сотворил в душе и сознании Джейме только своим взглядом...

В качестве бонуса!
"Такого царя убил, шутка сказать!"
Ах, Джейме-Джейме!)))) Уникум! Неисправимый!)))

В качестве ещё одного бонуса!
Мне нравится как Кейтилин, люто ненавидящая Джейме и ланнистеров, невольно признаёт:
"он оброс косматой бородой... Эта поросль, отливающая золотом при свете, делала его похожим на большого зверя, в е л и к о л е п н о г о даже в цепях".
Женщина все-таки. ..) Заценила Мужчину!
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
За Эйериса он себя не осуждает, кмк, скорее негодует, почему никому непонятен смысл его поступка. Никак не получается объяснить людям, что он де хороший, и для исполнения одного обета вынужден был нарушить другой.

.
Так он и не кому и не пытался объяснить свой поступок. Из всех людей правду о смерти Эйериса знает сейчас только Бриенна, которая до оповещения его иначе как "Иудой" не называла. А стоило ему рассказать, так он сразу для нее превратился в "Джейме".
И после этого ему говорят, что у него вместо чести кадка с дерьмом.
Чтож давайте разберем все его клятвы... сколько из них Джейме выполнил...
Защищать короля... Отдать за него жизнь. Их у него было аж пять... Короли Эйерис, Роберт, Джоффри, Томмен, королева-регент Серсея... Ради которого из них Джейме готов пожертвовать жизнью.... причем своей, а не маленького мальчика Брана?

Повиноваться своему отцу. С этим делом еще туже. Уже в четырнадцать лет Джейме не признавал отцовской воли... отказавшись от наследства и женитьбы. Непокорным сыном остался он и до смерти своего отца.

Любить свою сестру
. Интересно, он клялся любить свою сестру как сестру или возлюбленную? Потому что, сейчас его сестра-возлюбленная ожидает своего судилища в одиночестве... и вся ее надежда на спасение - это пройдоха и его чудовище.

Защищать невинных. Тут дело лучше... за двадцать лет служения Белым Рыцарем одну невинную Джейме все же защитил.

Защищать слабых
. ... Надо полагать, эта клятва включает защиту тех, кто не может постоять за себя. Скажем, жители Королевской Гавани, которые были ограблены и изнасилованы войском Ланнистеров, но все же спасены Джейме от смерти.

Уважать богов. Инцест по Семибожию один из самых страшных грехов... так что боги для Джейме не указ. Он сам себя почитает богом.

Подчиняться законам. Будучи гостем в чужом доме, покушался на жизнь хозяйского сына. Прелюбодействовал с женой короля. Выпустил на свободу государственного преступника....

Это уж чересчур - что бы ты ни сделал, какой-нибудь обет да нарушишь.... Как видим, всю свою жизнь Джейме своими клятвами и обетами не заморачивался... и они его слишком не утомили.
 

LaL

Знаменосец
Думаю Эддард стал той "психотравмирующей травмой" для 17 летнего Джейме и юношеский максимализм и обида заставили завернуться в "плащ позора" и с вызовом его носить.
К сожалению эта крайность - типа не понимаете, что я такой невстебенный поступок совершил, поймёте потом! Поздно будет! - переросла в Гордыню
Ведь кутаться в Позор и "упиваться" несправедливостью и есть Гордыня.
Так что истоки в бедолаге Эддарде Старке. Знал бы он, "что сотворил в душе и сознании Джейме только своим взглядом...
Нет, дело все в изначальной гордыне... любимом грехе дьявола. Вы сами приводите фразу "Как смеет волк осуждать льва?".... так кому же подсуден Джейме Ланнистер, если не равным себе? Перед кем ему "не впадлу" объясниться? Перед королем? Перед богом (на исповеди)? Перед своими учителями и боевыми товарищами? Кого он признает равным себе или того больше - авторитетом, стоящим выше?
 

Lt. John Dunbar

Удалившийся
Оно по-всякому бывает. Бывает и вдруг,бывает не вдруг; бывает когда подходишь к окончательной черте; а бывает проснешься, за окном птички поют,солнце светит и думаешь,неплохо бы теперь совесть простирнуть с пр. грязным бельем.
tarris, для меня это очень сложная и личная тема. Я не готов рассуждать об истоках раскаяния... Может вы и правы. Я плохо знаю жизнь...
Но точно уверен, что раскаяние не бывает походя, как вы пишите "совесть простирнуть с пр. грязным бельем" про между прочим...


А мне хочется. А вот оправдывать вовсе нет. Эти Ланнистеры,они такие... эм... такие Л а н н и с т е р ы!
Чужая Душа, в которую стремишься заглянуть, может сама поглотить тебя, растворить в себе...(имхо)

Оправдывать, к примеру, попытку убийства Брана, невольно превращаясь в бездарного адвоката - это одно. И я согласен с вами.
Но пытаться разобраться, почему человек семь дней и ночей стоит у гроба отца, почему такая аскеза, почему прыгает в яму с медведем,
почему считает себя человеком с дерьмом вместо чести...(много "почему" ещё) стоит.
Во всяком случае, мне.
Если для вас Джейме всего лишь Ланнистер и уже из-за этого, по определению, виновен, то мне сложно будет подобрать слова для нашей беседы..)
 

Lt. John Dunbar

Удалившийся
LaL , а я и не спорю с вами!) Согласен. Я сам же пишу, что гордыня.
Юноша и так был горд за свои успехи.
Он, дядька, даже без руки уже, препирается с пацаном Лорасом, что был круче... ) Ах! Джейме!
Хорошо осознаёт это.
Нед Старк сильно уязвил его тогда и это с возрастом стало хроническим заболеванием. ...
 
для 17 летнего Джейме и юношеский максимализм и обида заставили завернуться в "плащ позора" и с вызовом его носить.
К сожалению эта крайность
Ну это точно, Джейме - не сторонник полумер :meow:.
Ведь кутаться в Позор и "упиваться" несправедливостью и есть Гордыня.
Кстати, что-то в этом есть... :writing:
Знал бы он, "что сотворил в душе и сознании Джейме только своим взглядом...
Ага, они в этом моменте оба друг другу... в душу запали надолго :oh:.
В качестве бонуса!
В качестве ещё одного бонуса!
:creative:
Женщина все-таки. ..) Заценила Мужчину!
Это норма. (с) :rolleyes:
А стоило ему рассказать, так он сразу для нее превратился в "Джейме".
Угумс, еще и с придыханием :in love:.
Потому что, сейчас его сестра-возлюбленная ожидает своего судилища в одиночестве...
Сестра - да, но вот возлюбленная ли еще?..
Тут дело лучше... за двадцать лет служения Белым Рыцарем одну невинную Джейме все же защитил.
Разве только одну?
Он сам себя почитает богом.
Почитал, наверно, уже в прошедшем времени? А вот Бриенна в свою очередь почитала его только полубогом :D.
Как видим, всю свою жизнь Джейме своими клятвами и обетами не заморачивался... и они его слишком не утомили.
– Этой чести я не добиваюсь. Она требует слишком больших усилий.
Перед кем ему "не впадлу" объясниться? Перед королем? Перед богом (на исповеди)? Перед своими учителями и боевыми товарищами? Кого он признает равным себе или того больше - авторитетом, стоящим выше?
Мартин нам ответил - Бриенну, конечно, Джейме только ей ведь рассказал. И не зря ж она, вроде, потомок Дункана Высокого и рост у нее соответствующий - кому, как не ей стоять выше, будучи "высокой, как честь"?.. :smirk:
почему человек семь дней и ночей стоит у гроба отца
Простите за мою дотошность - он только два дня стоял :oops:.
Он, дядька, даже без руки уже, препирается с пацаном Лорасом, что был круче... )
:D (Дух соперничества у части человечества с "марсианским" гендерным определением, по-моему, умирает только вместе с самим человеком. Но главное, чтобы словесные войны не переходили в режим "горячих".)

«Я помню одного мелкого штормового лорда, который однажды взял сира Арлана на службу, чтобы он помог ему в войне с другим лордом. Когда я спросил, из-за чего они дерутся, старик ответил: «Да, ни из-за чего, это просто сраное состязание». (Присяжный рыцарь)

Джейме и Рыцарь Цветов остались наедине. Сир Лорас, стройный, как меч, одетый в белоснежный полотняный камзол и белые шерстяные бриджи, был опоясан золотым поясом, и золотая роза скрепляла его шелковый плащ. Мягкие каштановые локоны падали ему на плечи, карие глаза смотрели дерзко. Он полагает, что это турнир и его только что вызвали на ристалище.
(БМ)
 

tarris

Удалившийся
Да как обычно - про себя нелюбимого:
:) У Джейме есть такая милая черта - презирать лжецов и лицемеров и дюже сильно уважать честных. Джейме очень нетерпим в чужим слабостям. Это такая интересная игра - ассоциировать что-либо с собой, а по сути критиковать другого ))) Люблю Джейме. Вот прям до всего ему стало дело! ;)
для меня это очень сложная и личная тема. Я не готов рассуждать об истоках раскаяния...
В принципе это самое простое,что можно сказать - не готов,личное и тп и тд. Никто не предлагает переходить на личности,пока у нас как предмет беседы есть Джейме. Характер наисложнейший.
Чужая Душа, в которую стремишься заглянуть, может сама поглотить тебя, растворить в себе...(имхо)
Это очень странные рассуждения,ибо Душа суть светлая. Подчиняют и поглощают души страсти и желания. Как мне кажется, серьезная опасность в погружении в предлагаемые обстоятельства того или иного персонажа грозит читателю несамодостаточному,или даже с психическими ненормами. Нам же бояться нечего :) Проблематика деликатная,не спорю. Но если она присутствует,значит есть повод к разговору )))
Если для вас Джейме всего лишь Ланнистер и уже из-за этого, по определению, виновен, то мне сложно будет подобрать слова для нашей беседы..)
Я думаю, Вы прекрасно знаете,что Джейме для меня не всего-лишь :) Равно как и Ланнистеры тоже не всего лишь... Джейме в версии разговора о виновности-невиновности мне меньше всего интересен. И кстати, Джейме никогда не забывал,что он Лев Ланнистер,так что я бы не дистанцировала его от его фамилии,тем более,что это одна из ведущих тем в судьбе Джейме,плотно связанная с темами чести и честности :p
 

LaL

Знаменосец
Сестра - да, но вот возлюбленная ли еще?..
Грешили на пару... так и отбиваться тоже должны парой. Тем более узы крови должны быть выше личных обид, когда речь идет о жизни... При спасении Тириона он не заморачивался, виновен тот или нет, главное - он мой брат и я должен его спасти. Почему когда его сестра, переставшая быть его возлюбленной, оказалась в такой же ситуации, он "умывает руки"?
Разве только одну?
Правильно, вторую... первая были Тиша.
Мартин нам ответил - Бриенну, конечно, Джейме только ей ведь рассказал. И не зря ж она, вроде, потомок Дункана Высокого и рост у нее соответствующий - кому, как не ей стоять выше, будучи "высокой, как честь"?.. :smirk:
Если говорить об исповеди... то она была всего лишь наполовину. И Джейме в ней рассказал о самом хорошем своем поступке. А вот хватит ли ему мужества рассказать о Серсеи, о бастардах, о Бране?
 
Грешили на пару... так и отбиваться тоже должны парой. Тем более узы крови должны быть выше личных обид, когда речь идет о жизни...
Да, я по большей части согласна. Только вот думаю, если бы Джейме прискакал на всех парах, то для Серсеи все осталось бы по-прежнему (и она бы знала, что все еще имеет влияние на него) и свой урок она бы не усвоила. Пока она понесла наказание только за свои грехи без вреда для своей жизни, а за совместные - может и обойдется...
Правильно, вторую... первая были Тиша.
Ну и Пиа же еще :puppyeye: (хотя контекст "невинности" тут своеобразен).
А вот хватит ли ему мужества рассказать о Серсеи, о бастардах, о Бране?
Так об этом ведь Бриенна уже в курсе :annoyed:. Она вообще про Джейме теперь лучше всех знает всю подноготную - уже почти может его биографию писать :writing: :) (в их предпоследний разговор так и вообще - "между строк читает" его). Джейме ей даже и про турнирные победы свои рассказал, и про прием в Гвардию... павлин-style :p
 

tarris

Удалившийся
Только вот думаю, если бы Джейме прискакал на всех парах, то для Серсеи все осталось бы по-прежнему (и она бы знала, что все еще имеет влияние на него) и свой урок она бы не усвоила.
Ну для Бриенны же прискакал и это решило ее судьбу,хотя ситуация была не менее безнадежной и Джейме даже особо и не раздумывал над рациональностью своего поступка... Сможет помочь-не сможет - не суть,для меня лично тут важно,что он решил, Серсея с ним в игрушки играет, а он больше не игрушка вот так вот, а самостоятельная фигура и поехал искать Бриндена Талли всем назло... Джейме даже не предполагает,что у Серсеи могут быть серьезные проблемы. Хотя она ему говорила/даже криком кричала о своих опасениях по разным поводам,да он не может не понимать,что ситуация сама по себе взрывоопасная,на троне ребенок и их бастард... Вот Эйриса он смог остановить ценой немалой, а в данной ситуации какбэ именно "умывает руки",однако мы даже понимаем его и не в претензии,всё-таки какой удар возлюбленная нанесла по самолюбию,ну вообще неприятно,когда тебе можно запросто найти замену. Вот что за человек! :rolleyes: Лорд-командующий Королевской Гвардии...
 
Леди tarris, кажется, Вы какое-то время за темой не следили - о его оценке возможности спасения Бриенны и Серсеи Вы почти точно повторили мои слова :).
Джейме даже не предполагает,что у Серсеи могут быть серьезные проблемы. Хотя она ему говорила/даже криком кричала о своих опасениях по разным поводам,да он не может не понимать,что ситуация сама по себе взрывоопасная,на троне ребенок и их бастард...
Тут кмк сыграло роль и то, что, когда он был в столице, он видел, что Серсея не вполне адекватно оценивала замыслы людей, ей же повсюду мерещились предатели и заговоры, когда это было далековато от истины. Это как в басне Толстого про лгуна, кричавшего "Волки!", а в нужный момент - словам об опасности уже никто не поверил.
Она ж сама и подставилась, сказав:
— Ты большой желтоволосый дурень. Он лгал тебе тысячу раз, и я тоже.
Джейме же теперь о Серсеи так и думает:
Дражайшая сестрица, прожженная лгунья.

Кстати, леди LaL, изначально мой вопрос-то не в том состоял, чтобы оценить это решение Джейме, а о том, до сих пор ли он любит Серсею?..
 

LaL

Знаменосец
.
Она ж сама и подставилась, сказав:
— Ты большой желтоволосый дурень. Он лгал тебе тысячу раз, и я тоже.
Вот меня этот вопрос всегда интересовал... насколько правдиво или лживо это признание Серсеи.
Кстати, леди LaL, изначально мой вопрос-то не в том состоял, чтобы оценить это решение Джейме, а о том, до сих пор ли он любит Серсею?..
В мире Мартина мужчины женских измен не прощают... особенно Ланнистеры.
 
насколько правдиво или лживо это признание Серсеи.
По части Тириона или себя?..
В мире Мартина мужчины женских измен не прощают... особенно Ланнистеры.
А... а Лансель?
Да и ревность с обидой разве могут полностью вытеснить любовь (тем более сильную)?
 

tarris

Удалившийся
Вы какое-то время за темой не следили
эттт да...
о его оценке возможности спасения Бриенны и Серсеи Вы почти точно повторили мои слова :).
А эттт мне приятно! :in love:
Тут кмк сыграло роль и то, что, когда он был в столице, он видел, что Серсея не вполне адекватно оценивала замыслы людей, ей же повсюду мерещились предатели и заговоры, когда это было далековато от истины.
Я бы даже сказала,что Джейме отчасти подогревал ее истерику. Он и сам-то был в тот момент не в лучшем состоянии. А тем не менее,Серсея оказалась права... вот Тииииирион всё-таки внимательнее ее всегда слушал и относился к ней много серьезнее,чем Джейме :doh: )))
зы ну вот теперь мне кажется, что Вы всё это уже говорили, а я жалко повторяюсь :cry:.
 
Сверху