Фигуры Джейме Ланнистер III

[Иосиф]

А Джейме нормальный что ли? Папу послал ни три буквы. Выпустил опасного преступника цареубийцу и убийцу своего сына(!)(хотя может из солидарности) , да еще науськал его на Тайвина

Уточните, пожалуйста;
Джейме вы считаете психически ненормальным или это в пылу спора невольно вырвалось?
Спасибо.

 

[vov]

Джейме вы считаете психически ненормальным или это в пылу спора невольно вырвалось?

Это не "вырвалось". А был задан вопрос оппоненту- фройляйн Герде , которая к сожалению не удостоила ответом.
Речь в диалоге шла не о психических отклонениях от нормы , а отношениях между родственниками и их отклонениях так сказать.
Джейме Ланнистер в этом плане на мой взгляд не совсем нормален.

 

[Dr_Struenze]

Если брать нормы МКБ, то Джейме нормален. Он не имеет шизофренических симптомов, раздвоения личности, эпилепсии, биполярки, социопатии, психопатии. Его неприглядные с точки зрения современной морали поступки как дефенестрация Брана или нападение на Неда - вынужденные меры по спасению и защиты себя и своих. Случай возле борделя мог бы не произойти, не будь похищения Тириона, а все мы знаем кто за этим стоит. Реакция Джейме абсолютно не носит паталогического характера. Око за око. Зуб за зуб.

 

[Fleur-de-Liss]

Его неприглядные с точки зрения современной морали поступки как дефенестрация Брана или нападение на Неда - вынужденные меры по спасению и защиты себя и своих. Случай возле борделя мог бы не произойти, не будь похищения Тириона, а все мы знаем кто за этим стоит. Реакция Джейме абсолютно не носит паталогического характера. Око за око. Зуб за зуб.

Я бы еще добавила - во всем этом в любом случае присутствовало некоторое... превосходное мнение о собственных правах и превосходстве над другими. Да, в некотором роде во всем этом присутствовал механизм компенсации - человек, который не смог простить сам себя, решил сам думать о себе, будто он и на самом деле на все имеет право и ему все равно, что там и кто думает, тем более, что благодаря имени и навыкам он и на самом деле может себе почти все позволить, но тем не менее - Джейме до травмы (и до Бриенны) куда больший зас*нец, чем мы видим потом.
Но изначально это все-таки нормальный человек, который своей гадостностью явно не наслаждается.

 

[Малышка Мю]

Вот как Джейме, который лихо скомпенсировался, но с годами невозможность простить себя за то, что так и не стал рыцарем, которым хотел, его начала понемногу разрывать на части.

Кмк, это вопрос не лежит в категории (само)прощения вообще. Это произошло не абстрактно "с годами", когда приходит мудрость, жизнь обретает новый смысл и новые приоритеты (или возвращается к старым), а тогда, когда у Джейме в жизни практически в один момент исчез весь ее фундамент - любовь и бой. То, что Джейме нашел в себе силы для переориентирования именно к рыцарству, это, в принципе, стечение многих внешних обстоятельств, а не единственная достойная цель. Были бы другие обстоятельства- это могли быть и воспитание Томмена, и новые дети, новая любовь, религия (как у Ланселя и СБ), даже УК. Они все были бы вполне достойны и дали бы существованию Джейме новый смысл не хуже.
С учетом того, что главная трагедия жизни Джейме состояла в разрывании между клятвами, от этой-то дилеммы он и не избавляется в "новой жизни". Для того, чтобы стать истинным рыцарем, который действует, исходя лишь из собственных понятий о чести и долге, нужно, для начала, избавиться от БГ, исправить ошибку романтической юности, без этого, рано или поздно он придет к тому же распутью между долгом истинного рыцаря и клятвой бг повиноваться. В плане верности заветам истинного рыцарства даже больше пространства для маневра давало лордство ЗЗ. А уход в идеальное бгдейское рыцарство, скорее, попытка переиграть жизнь заново по тем же старым, выбранным когда-то правилам. Хотя, что в 15, что в 35 в границах бг это делать невозможно.

 

[Иосиф]

vov ↑, ), cпасибо за ответ.
Я лишь хотел уточнить именно узкий аспект - психическое здоровье Джейме.
Рад, что вы его "психом" не считаете.
Достаточно с нас "дегенерата" Эддарда Старка, "патологической убийцы" Арьи...

Что касается внутрисемейных отношений, то, конечно, они сложные...

Но, кажется мне, психологические проблемы Джейме в меньшей степени формировались под влиянием "климата в семье", (в отличии от Тириона).
"Полураспад" начался на службе у Безумного Короля, когда Д. убеждается, что рыцари Королевской гвардии, эти полубоги на земле, молчаливо бездействуют, наблюдая за кровавым беспределом Эйериса, за его истязанием жены Рейлы...
Добавим убийство Безумного Короля, всеобщее презрение и становятся отчасти понятны
дальнейшие вызывающе/отчаянно/циничные внешние проявления поведения Д, его безразличие к ценности чужой человеческой жизни..., но никто из нас не знает, какие глубокие внутренние переживания он испытывал...(?)

 

[farmer111]

Иосиф ↑, определенно Джейме испытал глубокую внутреннюю трансформацию после службы у Безумного Короля.
Лживость большого и открытого мира оставила глубокие следы в душе молодого Джейме.
Уйти на Стену и стать братом НД, после того как убил короля? А зачем?
Рыцарские клятвы ничего не стоят и это ему показали на службе.
Зачем тогда терзать душу и делать вид, что ты доблестный рыцарь?
Никакие объяснения и оправдания не были бы услышаны.
Вот если бы Джейме убил отца, позволил Безумного Королю уничтожить город, вот тогда бы Барристан Селми сделал бы великолепные записи в Белой Книге про Джейме.
Лживые и бесчестные, но соответствующие пониманию доблести.
Классный выбор предстояло сделать Джейме.
Поступать так, чтобы в глазах общества быть доблестным рыцарем или напротив, поступить так, как велит совесть.

 

[Иосиф]

... А уход в идеальное бгдейское рыцарство, скорее, попытка переиграть жизнь заново по тем же старым, выбранным когда-то правилам. Хотя, что в 15, что в 35 в границах бг это делать невозможно.

Как известно, после плена Джейме по-другому смотрит на мир, но вот "как смотрит" - сам понять ещё не в состоянии;
Идет период формирования новых эмоционально-волевых, ценностно-нормативных, даже осмелюсь предположить, религиозных и практических компонентов мировозрения. Отсюда и максимализм в принятии решений;
Джейме шарахается от одной крайности - жить открыто в браке с любимой сестрой, до другой - "уйти в идеальное бгдейское рыцарство".
(Последнее решение, на мой взгляд, импульсивное, под влиянием отказа любимой женщины.)

Однако спрятаться от "плохого мира" за правилами, кодексом, конкретными ясными целями и задачами рыцарей королевской гвардии у Джейме не получится.
Не получится скоротать свой век
добросовестным упёртым и упорным лордом-командующим.
Для этого он слишком яркая, масштабная личность.
Жизненное начало у него очень сильное.
"идеальное бгдейское рыцарство" (с) - это временный и, надеюсь, краткий этап
формирования и становления Джейме, как ответственного нравственного человека.
Джейме гораздо больше любых гвардий и сделает для королевства многое, (I want to believe).
p.s.
Ооочень надеюсь, что его грустный безысходный цинизм и уныние пройдут.
p.p.s.
не получается без пафоса о нем писать.)

 

[Малышка Мю]

Последнее решение, на мой взгляд, импульсивное, под влиянием отказа любимой женщины.

Если бы только отказа женщины. У Джейме освобожденный им брат-убийца его сына убил их отца, а любимая женщина оказалась шлюхой. У Джейме никого не осталось, даже оставшиеся в живых его дети - и то не его. Его уход "в армию" - это попытка себе найти хоть какой-то смысл жизни, но кмк, его это не зажигает в достаточной степени.
" Я- молод,жизнь во мне крепка, чего мне ждать? Тоска, тоска..."
И сам Джейме не может для себя сформулировать, чего он хочет. Он помнит, что когда-то он мечтал стать настоящим рыцарем, но ему не удалось это сделать, пытается войти в эту реку второй раз. Но это не его нынешняя мечта. Других у него просто нет.
Возможно, что Бриенна снова вытащит его из этой депрессии и вдохнет в его жизнь новый смысл. В конце концов, у него должок перед Кейтилин, а чоткий пацан свое слово должен держать...

 

[Иосиф]

Если бы только отказа женщины.

Уточню - почему импульсивное (?)
Вы же помните, как он грезил Серсеей в плену, как стремился к ней сердцем и изголодавшейся плотью, чего уж там.
Его желание - быть самим собой!
Ему "опостылела ложь".
Для него всё просто - жениться на Серсее и подарить ей ещё сыновей...
О службе в гвардии и жизни по "строгим понятиям" планов нет.

Но вот происходит знаменитая встреча в королевской септе.
Далее следует знаменитый диалог:
Я проделал тысячу лиг, чтобы увидеть тебя, и потерял на пути лучшую свою часть. Не прогоняй меня.

— Ступай, — отвернувшись, повторила она.
Именно тогда Джейме, я думаю, решает
себя похоронить в королевской гвардии.
Это неосознанное импульсивное решение.
Разговор с отцом только ещё больше укрепляет его в этом желании.
Звучит на грани нервного срыва:

"— Я рыцарь Королевской Гвардии! Ее лорд-командующий! И никем больше быть не хочу!"

У Джейме освобожденный им брат-убийца его сына убил их отца, .

Да. Вы правы, но убийство отца происходит, когда Д.
уже приступил к обязанностям.

а любимая женщина оказалась шлюхой.

Душевные страдания Джейме, связанные с грязным оговором Серсеи
Тирионом начинаются с момента побега, во время бдения у одра отца, во время осады Риверрана.
Признаюсь вам - не могу припомнить, чтобы Д. называл Серсею в своих потоках сознания шлюха... (?)
Наоборот, есть его светлые воспоминания о ней, он любуется её красотой на смотре войск и т.д.
Мужчина испытывает глубокие личные страдания;
произошло крушением его единственного любовного эстетического идеала в лице Серсеи.
Всё что было дорого его сердцу и поглощало целиком осталось "за спиной" -
ратное дело и Серсея...

Его уход "в армию" - это попытка себе найти хоть какой-то смысл жизни, но кмк, его это не зажигает в достаточной степени.
.

К сожалению, получилось так, что "уход в армию" только обострил личные и политические противоречия Д. с Серсеей. Разрыв и отдаление друг от друга усиливаются.
Также, освободив Тириона, он невольно стал пособником убийства отца.
Не получилось уйти от "мира" - "мир" сам пришел к Джейме и привнес ему новые испытания...

 

[Ulv]

Именно тогда Джейме, я думаю, решает
себя похоронить в королевской гвардии.

Мне кажется это не совсем правильно считать, что Джейме уходит в рыцарство от своих проблем(хотя и это наверное есть), с чем вроде бы все на этой странице обсуждения дружно согласились.
Пытаясь выполнить клятву данную некогда Кейтилин Старк, и отказавшись снимать белый плащ, сир Джейме не столько пытается сам стать истинным рыцарем, сколько не даёт больше никому в этом мире собой управлять. Тайвин однажды своим авторитетом заставил Джейме оклеветать Тишу(и заметьте до службы у Безумного Короля Джейме тоже вполне себе шёл на сделку с совестью), Джейме берет своеобразный реванш отказавшись уходить из Королевской Гвардии, даже лорд Тайвин не может больше заставить Джейме делать то, что противно его душе. Весь мир считает его клятвопреступником, а Джейме собирается найти дочерей леди Кейтилин и не поднимать оружия против Старков и Талли, хотя казалось бы по крайней мере в части поиска Сансы и Арьи после Красной Свадьбы смысла уже немного...
Джейме Ланнистер хочет быть хорошим лордом - командующим, он пытается заботится о Томмене. Но не делает на самом деле ничего такого, что можно назвать нравственным подвигом и перерождением в полном смысле слова. Он пытается жить в новых условиях, без Серсеи, может быть даже без цели в жизни, но поступая так, как он хочет. Конечно у Джейме есть внутреннее желание что - то доказать самому себе, есть попытка компенсации за тот путь который превратил его в Улыбчивого Рыцаря. Но Джейме понимает, что нельзя перечеркнуть прежнюю жизнь, нельзя начать жить с белого листа.
Но зато есть возможность написать в Белой Книге всё что он захочет, эта мысль в истории нового Джейме мне кажется ключевая... Джейме всегда будут помнить как Цареубийцу и клятвопреступника, и пятна на белом плаще Джейме не исчезнут, но у него есть ещё две книги, что бы появилась в Белой Книге и другая запись, что - бы люди запомнили его как героя...

 

[Иосиф]

Ulv ↑, решение уйти в гвардейцы, как я и писал выше, "фирменное" импульсивное, "по-джеймистски", так сказать.)
И "вишенкой на торте"(сворую у Малышка Мю классное сравнение) послужил не отказ Серсеи, (она -"торт")), а традиционный загруз отца про долг, про женитьбу, про Утёс...
Так и слышу внутренний голос Джейме:
- Надо! Надо! Надо! Кому надо?!
-Да идите вы все к Евгении Марковне!
Простите за некоторую вульгаризацию моделирования потока сознания Джейме.

Слушая отца, он окончательно понял, что никогда по-настоящему не был свободен в выборе...
Уход в гвардейцы, помимо фактора Серсеи, протестное деяние.
Первый шаг к самодостаточности и независимости...
p.s.
Не успел появиться наш чудом выживший парень в Красном замке, как уже сестра и отец
требуют от него непременного участия в своих замыслах...

 

[Fut]

сколько не даёт больше никому в этом мире собой управлять.

Оставаясь в БГ им по определению будут управлять.

не поднимать оружия против Старков и Талли

Чуть в требушет последних не запустил и дуэль Черной Рыбе предложил. Всего этого в итоге не произошло конечно, но определенно намечается тенденция.

Джейме Ланнистер хочет быть хорошим лордом - командующим

Бросил войска отправившись с Бриенной. Неважный из него лорд-командующий.

 

[Ulv]

Чуть в требушет последних не запустил и дуэль Черной Рыбе предложил. Всего этого в итоге не произошло конечно, но определенно намечается тенденция.

И всё же Джейме до последнего(включая шантаж Эдмара) пытался избежать штурма Риверрана.
Не только из желания решить проблему как можно менее бескровным для Ланнистеров способом, но в том числе и из желания не нарушить клятву, по моему в одной из риверранских глав он об этом даже думал, что ему удалось и Риверран захватить и не нарушить обещание не поднимать оружия против Старков и Талли.
Но был на грани, и наверное был морально готов, что не сможет сдержать свое слово.

решение уйти в гвардейцы, как я и писал выше, "фирменное" импульсивное, "по-джеймистски", так сказать.)

Я соглашусь, что у Джейме есть такое, он действует во многих случаях именно так - импульсивно.
Но каждый раз получается, что даже не сильно обдумывая свои решения Джейме поступает в соответствии с своим мироощущением на данный момент. Не могу представить как Джейме отказывающего Серсее, и не уходящего в Королевскую Гвардию в юности, так и снимающего белый плащ по велению отца уже после возвращения из плена.

 

[Иосиф]

Ulv

Но каждый раз получается, что даже не сильно обдумывая свои решения Джейме поступает в соответствии с своим мироощущением на данный момент. Не могу представить как Джейме отказывающего Серсее, и не уходящего в Королевскую Гвардию в юности, так и снимающего белый плащ по велению отца уже после возвращения из плена.

Ну..., даже импульсивное решение всё-таки предполагает какое-то обоснование, верно?
Но я о другом.
Даже не "этиология" принятия решения меня занимает.
А задаюсь вопросом:
Был ли по-настоящему внутренне свободен Джейме все эти годы?

 

[Семишкурый]

Был ли по-настоящему внутренне свободен Джейме все эти годы

Мне почему-то сир Джейме представляется одним из немногих по-настоящему внутренне свободных героев. Он, в отличие от своих ближайших родственников, лишён комплексов и страхов, и, по сути, единственное, от чего он по-настоящему страдает, это нарушенная клятва. Но, опять-таки, у него тогда был выбор, и он не раскаивается в том, что его выбор был именно таков.
И мне не кажется, что уход в Белую Гвардию был особо протестным действием...
Но это сугубо моё мнение, может, я неправ, мне просто интересно, почему Вы так считаете?

 

[Dor]

Я бы еще добавила - во всем этом в любом случае присутствовало некоторое... превосходное мнение о собственных правах и превосходстве над другими. Да, в некотором роде во всем этом присутствовал механизм компенсации - человек, который не смог простить сам себя, решил сам думать о себе, будто он и на самом деле на все имеет право и ему все равно, что там и кто думает, тем более, что благодаря имени и навыкам он и на самом деле может себе почти все позволить, но тем не менее - Джейме до травмы (и до Бриенны) куда больший зас*нец, чем мы видим потом.
Но изначально это все-таки нормальный человек, который своей гадостностью явно не наслаждается.

Джейме до травмы действовал скорее по-принципу "ах вы так?! Тогда я так!". Джейме в принципе очень горд, поэтому он никогда не оправдывался, на злобу отвечал ещё большой злобой, когда его оскорбляли, он оскорблял в ответ как можно больнее, когда ему не доверяли, он начинал действительно вести себя, как тот, кому нельзя доверять - чисто из вредности. Это видно и после убийства Короля, когда Нед осудил его, и Джейме из-за это не стал оправдоваться, это видно в его разговоре с Кэт, когда он рассказал, как умерли Старки, а то его опять назвала Цареубийцей, и Джейме просто взбесился.

Очень заметно это во время его приключений с Бриенной. В самом начале она назвала его Цареубийцей и чудовищем, так Джейме после этого всё время оскорблял её без остановки. Когда он извинился и сделал попытку с Бриенной подружиться, та опять назвала его Цареубийцой (или как-то ещё), и Джейме вообще начал думать, как её прирезать. В итоге и напал он на неё с мечом просто из-за того, что та не доверилась ему этот меч дать. Дала бы, и Джейме её не тронул б. Так что его ужасное поведение было скорее не из-за того, что он видел себя выше других, а скорее из-за его злости на других, так как он считал, что не заслуживал такой репутации и такого плохого отношения к себе.

Потеря руки заставила его посмотреть на себя со стороны, после чего он увидел, кем он в итоге стал, и, соотвественно, изменился, но эта гордость всё равно виднеется и сейчас. Чёрной Рыбе он отказался рассказывать о Бриенне и том, как он послал её найти и спасти дочек Старков, опять из вредности, потому что тот начал его оскарблять.

 

[Семишкурый]

Так что его ужасное поведение было скорее не из-за того, что он видел себя выше других, а скорее из-за его злости на других, так как он считал, что не заслуживал такой репутации и такого плохого отношения к себе

Грустный рыцарский парадокс.
Сир Джейме мается от своей несдержанной клятвы так же, как сир Барристан - от сдержанных=(

 

[Lizzz]

Грустный рыцарский парадокс.
Сир Джейме мается от своей несдержанной клятвы так же, как сир Барристан - от сдержанных=(

Читательский парадокс: сир Джеймме благородно мается, а Тирион презренно "ноет".

 

[Gotcha]

Читательский парадокс: сир Джеймме благородно мается, а Тирион презренно "ноет".

как ни крути, рыцарские клятвы - более возвышенная материя для душевных терзаний