Фигуры Джейме Ланнистер III

[Амарилла]

Да, его персонажи несколько менее картонные, чем герои ВК, но не более того. А по сравнению с "Этерной", они вообще выглядят какими-то... одноклеточными.

Спойлер: Лионель Савиньяк - умён, циничен, неотразим

undefined

Спойлер: Оффтоп

Я люблю Отблески Этерны и там есть удачные книги - первые три, дальше пошло по наклонной, что называется. Но считать этот цикл эталоном фэнтези? Нет уж. Последние тома нечитабельны, а герои пафосные картонки.

А что не так с мотивацией Джейме?
Он поступил к Эйрису на службу и наблюдал за этим "королем". Проблема в том что до штурма КЗ, рядом с Джейме всегда были старшие товарищи, которые глушили горячность Джейме(который помнил что такое рыцарь) сжигает Эйрис Старка стой и смотри гвардейцы стоят и смотрят, насилует жену, это норм, говорит ему белый рыцарь, долг честь бла-бла-бла. Кто 15-ти летний пацан и кто они, естественно он их слушает. И тут его оставили одного и БАХ! Джейме выдал, что хотел. И правильно сделал, давно пора, гвардия сама не поняла как из белой стало черной служа психопату и прикрывая клятвой безумцу то, что они поганили само понятие рыцарь и Джейме этой мерзости учили.

Собственно то, какой мы видим Белую Гвардию это и есть результат процесса, который шёл все эти годы. Вообще идея безусловной преданности одному человеку очень порочна и Мартин нам это хорошо показал. Точнее, что получается на самом деле из такой вроде бы прекрасной идеи.

 

[Анонимус-сан]

Точнее, что получается на самом деле из такой вроде бы прекрасной идеи.

То же, что и с Ночным Дозором. Если отобрать у мужчины право иметь семью, детей, собственный дом и всю его жизнь подчинить службе, в общем-то, левому дядьке/идее, на выходе получим либо тихое нарушение обетов, либо слепое следование им, приводящее к вахтерозу в хронической степени.

 

[lomoff]

потому, что Джейми не привык поручать другим грязную работу. Вообще он уже предал Эйриса - убить его было лишь логическим завершением. А убить его и потом пиромантов, или пиромантов потом Эйриса - это уже никак не меняло дел.
Как собственно, и для Эйриса. Если уж замок захватили его бв все равно убили первым делом.
К тому же мы не знаем подробностей происшествия. Возможно перед убиством Эйрис сказал или сделал нечто, подтолкнувшее Джейми.

Вот я и говорю о неясности в мотивации.
Хотя с другой стороны, у него только одна мотивация - я хочу.

lomoff Вот видите, сир, нет ничего нового под луной Но почему вам легче здесь выдумывать претензии к Джейме вместо того, чтобы постоять за Эддарда Старка, которому также пред'являют выдуманные претензии, одни и те же, кстати сказать, в течение семи лет, меня интересует больше, чем "почему аборигены с' ели Кука" Джейме убил Эйриса и не метнулся спасать детей Рейгара и Элию, имеющих собственную охрану Хотя это, безусловно, ваше дело
И вообше ваше предложение шарахнуть Эйриса мечом плашмя по кумполу, так же является нарушением присяги БГ. Шарахнуть-то тоже можно по-разному, а Джейме сильный человек физически. И выходит что вы считаете для Эйриса благом ЧМТ разной степени тяжести, которая может повлечь ушиб и отек мозга, а не простую смерть от меча? Пусть помучается Эйрис и умрет в муках? Он и так был Безумный, а в вашем варианте развития событий будет больной и ударенный на всю голову

Ну вот видите. Зачем спорить, опротестовывая всякие придуманные претензии? Неду это просто не нужно.
А присяга. Она в любом случае нарушена. Так что вопрос один - усугублять её Цареубийством или нет. Джейме решил усугубить. А чо - славы будет выше крыше. Цареубийца. Уникум.

"Тупость" персонажа очень часто зависит от читающего. Не помню, сколько раз за 7 лет я постил эту цитату:
Совершенно очевидно, что в этом раскладе (т.е.после убийства главного вредителя и окончания штурма), остальные будут в относительной безопасности. Это первое.
Второе. Все 7 лет меня не перестают удивлять абсолютно нереальные претензии к Джейме. Никому столько не предъявляют, а он - должен, должен, должен... Гвардейцев вообще-то сколько? Вот-вот. Почему остальные - здоровые и опытные мужики - болтаются не пойми где, а оборону КЗ (огромного замка - так, на минуточку!) свалили на 17-летнего мальчишку? Который, даже при желании, не мог быть в двух местах одновременно? Так кто в этом случае идиот? Рейгар был уверен в собственной непобедимости, за что и поплатился. Плюс гвардейцев он отправил защищать Лианну Старк, которая даже женой ему не была, наплевав на законных отпрысков. Эйерис - психопат, т.е. неадекват полный. Почему Джейме постоянно должен думать за всех и вся и отвечать за чужую глупость?!

1. Ваша цитата и показывает тупость. "Пощадите всех, кто сдастся, и возьмите их в плен" - сказал он и реил, что всё, все кинутся выполнят его приказ в точности. Даже Гора. Вам не смешно? От такой самонадеянности? Причем так-то он враг мятежникам. С какого перепугу они должны останавливать резню? Они же только начали. А как же "город на три дня" и всё такое? А тут Джейме такой вкес в белом - возьмите в плен.
2. Джейме не Лорд-Командующий. Куда послали - туда послали.
3. Кстати. Ваша цитата также замечательно устанавливает тайминг. Джейме вполне прекрасно успевал спасти рейгарят. Потому как "Григор Клиган и Амори Лорх штурмовали стены крепости Мейегора". То есть даже не ворвались внутрь ещё. И этот штурм можно остановить. Но, видимо, решил, что эта задача ниже его внимания.

С этим - полностью согласен. Как ни старался автор написать фэнтези, интересное для взрослых, у него не получилось. Да, его персонажи несколько менее картонные, чем герои ВК, но не более того. А по сравнению с "Этерной", они вообще выглядят какими-то... одноклеточными.
Кстати, я ещё в далёком 2011 г. писал, что Джейме сильно не хватает здорового цинизма.

Да ладно. Хорошо написал...

А что не так с мотивацией Джейме?
Он поступил к Эйрису на службу и наблюдал за этим "королем". Проблема в том что до штурма КЗ, рядом с Джейме всегда были старшие товарищи, которые глушили горячность Джейме(который помнил что такое рыцарь) сжигает Эйрис Старка стой и смотри гвардейцы стоят и смотрят, насилует жену, это норм, говорит ему белый рыцарь, долг честь бла-бла-бла. Кто 15-ти летний пацан и кто они, естественно он их слушает. И тут его оставили одного и БАХ! Джейме выдал, что хотел. И правильно сделал, давно пора, гвардия сама не поняла как из белой стало черной служа психопату и прикрывая клятвой безумцу то, что они поганили само понятие рыцарь и Джейме этой мерзости учили.

Да всё не так. Хотел бы - сделал бы. И никто бы его не остановил. Его никогда и никто не мог остановить. Его единственный движущий стимул - я хочу.

 

[Sir Guy]

Ваша цитата и показывает тупость. "Пощадите всех, кто сдастся, и возьмите их в плен" - сказал он и реил, что всё, все кинутся выполнят его приказ в точности. Даже Гора. Вам не смешно?

Нет. Совершенно непонятно, с чего вы решили, что Гора может ослушаться приказа Джейме - сына и наследника его сюзерена? Такое в принципе не возможно. Даже в условиях реального Средневековья. Во-первых.
Во-вторых, кто именно штурмовал КЗ Джейме не знал. Ах, нуда! Он опять должен был. На этот раз проявить недюженые телепатические способности, а заодно уж и умение телепортироваться. Очень смешно, да

А как же "город на три дня" и всё такое?

Это для военного времени и военных действий. Вообще-то. А у нас де-факто - восстание.

цитата также замечательно устанавливает тайминг. Джейме вполне прекрасно успевал спасти рейгарят. Потому как "Григор Клиган и Амори Лорх штурмовали стены крепости Мейегора". То есть даже не ворвались внутрь ещё. И этот штурм можно остановить. Но, видимо, решил, что эта задача ниже его внимания.

Про тайминг - совершенно не факт. Учитывая размеры замка. Самое же главное - Джейме этого не знал, что сражение ещё идёт. Читайте выделенные фрагменты в цитате. Кракехолл, впрочем, тоже. А раз штурм закончен - зачем метаться?

2. Джейме не Лорд-Командующий. Куда послали - туда послали.

Это да.

Твоего отца мой августейший родитель боится больше, нежели нашего кузена Роберта, – отвечал принц. – И по этой причине держит тебя при себе. Я не посмею лишить его этой подпорки в решающий час.

Принц - это в смысле Рейегар. Послал. А защищать Башню радости он послал троих гвардейцев, включая Арутра Дэйна. То есть безопасность жены и детей его волновала в последнюю очередь. Чего тогда предъявлять претензии Джейме? Кстати, собственно посыл вовсе не означает, что надо рвать задницу ради не пойми чего. Там, куда его отправили, он был. Приказ выполнен.

Его единственный движущий стимул - я хочу.

Только по отношению к Серсее. В остальном он как никто знает, что такое чувство долга. Это если говорить о Джейме. Потому что "я хочу" - принцип, по которому действуют все персонажи саги. Некоторые пытаются это "хочу" прикрыть фиговым листком чести. На нормальном языке это называется лицемерие. Я считаю, что главный раздражающий фактор в том, что Джейме умудряется свои хотелки реализовать, делая при этом ещё что-то полезное. В отличие от остальных.

И никто бы его не остановил. Его никогда и никто не мог остановить.

Именно. Если он решал, что это правильно. Поэтому в тот день в ТЗ Джейме сделал всё, от него зависящее и возможное. Как настоящий мужчина и рыцарь. За невозможным - в Хогрвартс.

 

[KOT-a]

Нет. Совершенно непонятно, с чего вы решили, что Гора может ослушаться приказа Джейме - сына и наследника его сюзерена? Такое в принципе не возможно. Даже в условиях реального Средневековья. Во-первых.

Да в реальном средневековье могли и короля послать лесом, особенно, когда тот не видит. А уж сына лорда - про него забыли через 15 мин. Особенно, если Тайвин отдал другой Приказ. Это феодальная армия.
Его, если уж на то пошло и видело не столь многие.

Во-вторых, кто именно штурмовал КЗ Джейме не знал.

Странно, что никто не заметил штандарты Тайвина. Собственно, еще при приближении королю должны бы были сообщить, кто именно подходит к городу. ( в реальности - за несколько дней).

Это для военного времени и военных действий. Вообще-то. А у нас де-факто - восстание.

А солдаты в средние века, как водится, были политически грамотные. И грабили всех строго по инструкции.

 

[Fut]

Никому столько не предъявляют, а он - должен, должен, должен...

Он клятвы давал? Давал. Так что должен, должен, должен и еще раз должен.

Почему остальные - здоровые и опытные мужики - болтаются не пойми где, а оборону КЗ (огромного замка - так, на минуточку!) свалили на 17-летнего мальчишку?

Робб и Дейрон армии будучи чуть младше его вели, а Теон чуть старше его ВФ захватывал. Джон Стену отстоял.
К тому же Джейме же сам хотел славы.

 

[Ланна]

Да всё не так.

Эйрис отдал приказал спалить КГ если для Вас это недостаточная мотивация то... ладно.

Он клятвы давал?

Какие именно кляты имете в виду?

К тому же Джейме же сам хотел славы.

Джейме спас все население КГ и как бы не хвастается.

Робб и Дейрон армии будучи чуть младше его вели, а Теон чуть старше его ВФ захватывал. Джон Стену отстоял.

И как у этих мальчиков дела? Хорошо справились с тем, что на них свалилось? Там клятв, обетов никаких не нарушали? Честь не пятнали? Храбростью и слабоумием не страдали?

 

[Дракон]

Джейме спас все население КГ и как бы не хвастается.

Спас, убив Россарта, а не Эйриса. Смерть Эйриса в жизни жителей КГ уже ничего не меняла.

 

[Ланна]

Спас, убив Россарта, а не Эйриса. Смерть Эйриса в жизни жителей КГ уже ничего не меняла.

не только Россорта, но и всех пиромантов которые в этом участвовали, и главаря этого цирка.
А Эйрис подох как заслужил, просто за то, что он отдал этот приказ стоило его зарезать. Этот "король" на полном серьезе собирался спалить к чертям целый город планировал и находятся люди которые утверждают, что смерть Эйриса не имела смыла.

А еще красный замок полон тайных ходов и Эйрис в полне мог знать парочку и знать где подорвать дикий огонь тоже мог, он ведь так его любил, знал наверно фишечки.

 

[Lady from Lannisport]

приводящее к вахтерозу в хронической степени.

В моём понимании им страдал в тяжёлой форме Барристан Селми - одна извилина от шлема и белый плащ, как незапятнанная совесть (правда хозяев менял легко и непринуждённо и каждый раз с чистого лица, с честным лицом). Ну очень своеобразный эталон рыцаря
Но про него никто в Вестеросе не думает плохо, потому что "в этот кувшин мы будем кидать кости" есть мишень Джейме-Цареубийца.

Ну вот видите. Зачем спорить, опротестовывая всякие придуманные претензии? Неду это просто не нужно.

А Джейме так нуждается в придуманных претензиях, так нуждается!

А чо - славы будет выше крыше. Цареубийца. Уникум.

 

[Fut]

Какие именно кляты имете в виду?

Белогвардейские.
Только не по части Эйриса (для меня), а в принципе. Раз давал клятвы, то он должен все по пунктам.

Джейме спас все население КГ и как бы не хвастается.

Старк помешал распетушится павлином.

И как у этих мальчиков дела?

Все отлично - 1 в огненное пекло, второй в ледяную преисподнюю.
Теона ждем в чертогах и все не дождемся.
Снежка к себе не берем.

Хорошо справились с тем, что на них свалилось?

Кроме Дейрона с боевыми операциями они справились.

Храбростью и слабоумием не страдали?

Страдали конечно.
У Джейме единственное известное достижение за всю жизнь - убийство Эйриса. Другие известны по боевым подвигам.

 

[lomoff]

Нет. Совершенно непонятно, с чего вы решили, что Гора может ослушаться приказа Джейме - сына и наследника его сюзерена? Такое в принципе не возможно. Даже в условиях реального Средневековья. Во-первых.
Во-вторых, кто именно штурмовал КЗ Джейме не знал. Ах, нуда! Он опять должен был. На этот раз проявить недюженые телепатические способности, а заодно уж и умение телепортироваться. Очень смешно, да

Не знал? Вы смеётесь? Даже сейчас все всё знают, от номера подразделений до имени командиров этих подразделений... А тогда ещё проще было. Тайвин пришёл = Гора с ним. Так что действительно - смешно.
И телепортироваться не надо... Гора ещё штурмует. А штурм дело довольно длительное. Достаточно послат гонца, что бы его остановить. Ведь Гора же не "осмелится ослушаться". Или Горе класть на какого-то там мажора? И он доведёт приказ Тайвина до конца?

Это для военного времени и военных действий. Вообще-то. А у нас де-факто - восстание.

То есть штурм это не военные действия, а о резне вы ничего не читали?
Стоило войску Ланнистеров оказаться в городе, как вместо помощи они напали на защитников. Захват города вылился в настоящую резню, Гильдия Алхимиков была почти целиком вырезана, уцелели лишь новички, множество стариков и детей было убито, изнасилованных женщин было столько, что если бы все они выносили детей, ими можно было заселить целый город.

Про тайминг - совершенно не факт. Учитывая размеры замка. Самое же главное - Джейме этого не знал, что сражение ещё идёт. Читайте выделенные фрагменты в цитате. Кракехолл, впрочем, тоже. А раз штурм закончен - зачем метаться?

Действительно. Штурм окончен, результатов нет, Замок под контролем? Чьим? Кто грабит сейчас сокровищницу? Где пленные? Чем занимается солдатня? Но можно на всё наплеват и курить бамбук. Штурм же окончен. Ура-ура! А что будет после штурма - пофиг.

Это да.

Поэтому он просто заложник. Что тоже странно. Был бы "заложником" - был бы в цепях и с флаконом жидкого огня на голове. Что бы в случае обмана Тайвина умереть первым.

]Принц - это в смысле Рейегар. Послал. А защищать Башню радости он послал троих гвардейцев, включая Арутра Дэйна. То есть безопасность жены и детей его волновала в последнюю очередь. Чего тогда предъявлять претензии Джейме? Кстати, собственно посыл вовсе не означает, что надо рвать задницу ради не пойми чего. Там, куда его отправили, он был. Приказ выполнен.

Нет. Его послали защищать короля и детей. Приказ не выполнен, а вопиющим образом нарушен исполнителем.

Только по отношению к Серсее. В остальном он как никто знает, что такое чувство долга. Это если говорить о Джейме. Потому что "я хочу" - принцип, по которому действуют все персонажи саги. Некоторые пытаются это "хочу" прикрыть фиговым листком чести. На нормальном языке это называется лицемерие. Я считаю, что главный раздражающий фактор в том, что Джейме умудряется свои хотелки реализовать, делая при этом ещё что-то полезное. В отличие от остальных.

Неа. В БГ он вступил положив на мнение отца. Например.
И он вообще ничего полезного не сделал. Если не считать пользой ненужное убийство короля.

Именно. Если он решал, что это правильно. Поэтому в тот день в ТЗ Джейме сделал всё, от него зависящее и возможное. Как настоящий мужчина и рыцарь. За невозможным - в Хогрвартс.

Вот только это было и неправильно, и ненужно.

Эйрис отдал приказал спалить КГ если для Вас это недостаточная мотивация то... ладно.

Тот, кому отдан этот приказ - уже мёртв. Других передатчиков приказа нет. Вообще нет. В природе.

А еще красный замок полон тайных ходов и Эйрис в полне мог знать парочку и знать где подорвать дикий огонь тоже мог, он ведь так его любил, знал наверно фишечки.

Поэтому короля было достаточно посадить в клетку, и все тайные ходы оказываются вне досягательства. А солдат можно и отвлечь от резни, и поставить в охрану клетки...
Поэтому в убийстве короля нет необходимости.

А Джейме так нуждается в придуманных претензиях, так нуждается!

Так никто же не доказал мне необходимость Цареубийства именно руками Джейме. Пусть бы его зарезал сам Тайвин. Или Гору попросил. Ему-то фиолетово кого резать. А можно было подождат всех глав мятежников и осудить его на смерть коллегиально. Вариантов масса.

 

[Ланна]

Поэтому короля было достаточно посадить в клетку, и все тайные ходы оказываются вне досягательства.

Не было у Джейме клетки, меч был, а клетки нет.

Белогвардейские.
Только не по части Эйриса (для меня), а в принципе. Раз давал клятвы, то он должен все по пунктам.

Первый долг защищать короля и выполнять приказы. Если к поведению во время штурма КГ у Вас претензий нет, то я согласна с Робертом Джейме вел себя не как белогвардеец.

Старк помешал распетушится павлином.

Тоже мне помеха кисломордый мужик.

Кроме Дейрона с боевыми операциями они справились.

Так Джейме тоже справлялся с обязанностями БГ, до поры а потом как и эти забил на клятвы-шмятвы и включил режим я против мира!

У Джейме единственное известное достижение за всю жизнь - убийство Эйриса. Другие известны по боевым подвигам.

Это как с культовой ролью люди всегда запоминают самое блестящее Робба вот не за победы запомнят, а за свадьбу дяди. Он были в разных обстоятельствах. А теперь поставьте Робба, Теонна, Дейрона, Сноу Эйриса охранять и сделаем ставки как быстро они зарезали бы короля которого поклялись охранять

 

[lomoff]

Не было у Джейме клетки, меч был, а клетки нет.

У победителей мятежа были все 7К, а клетки не было? Смешно.

 

[Fut]

Так Джейме тоже справлялся с обязанностями БГ, до поры а потом как и эти забил на клятвы-шмятвы и включил режим я против мира!

Верно и за это его можно (и правильно) осуждать.

А теперь поставьте Робба, Теонна, Дейрона, Сноу Эйриса охранять и сделаем ставки как быстро они зарезали бы короля которого поклялись охранять

Не могу. Они ж не такие идиоты, чтобы при таких перспективах (кроме Снежка и то по пьяни) клятвы давать.

 

[Ланна]

Не могу. Они ж не такие идиоты, чтобы при таких перспективах (кроме Снежка и то по пьяни) клятвы давать.

Ну не знай, не знай Серсея очень убедительна Робба точно бы уговорила...

 

[Ланна]

Верно и за это его можно (и правильно) осуждать.

За убийство Эйриса осуждать его нельзя по тому, что до обета королю он обещал убивать чудовищ как рыцарь.

 

[Lady from Lannisport]

Так никто же не доказал мне необходимость Цареубийства именно руками Джейме. Пусть бы его зарезал сам Тайвин. Или Гору попросил. Ему-то фиолетово кого резать. А можно было подождат всех глав мятежников и осудить его на смерть коллегиально. Вариантов масса.

Конечно, не доказал … потому что вы отвергли все данные вам объяснения и версии, настаивая на своей, какими сомнительными ни были бы ваши утверждения. Ничего удивительного
К примеру, вот

У победителей мятежа были все 7К, а клетки не было? Смешно.

Вы много знаете в ПЛиО примеров применения клетки? С таким же успехом можно утверждать, что будь у Эйриса пулемёт, фиг он дал бы себя зарезать

 

[Fut]

За убийство Эйриса осуждать его нельзя по тому, что до обета королю он обещал убивать чудовищ как рыцарь.

Я имел ввиду после убийства Эйриса.

 

[Ланна]

Я имел ввиду после убийства Эйриса.

Мда... Роберту он уже очень плохо служил