• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джейме Ланнистер III

Как Вы относитесь к такому персонажу ПЛиО, как Джейме Ланнистер?


  • Всего проголосовало
    711

farmer111

Знаменосец
Есть глагол "inherit"и много других, но succeed - это абсолютно нормальное слово в рамках наследования.
Вопрос в контексте.
Если succeed это наследовать, то к чему тогда ваши рассуждения о том, что титул хранителя это не наследственный титул?
Гвардеец не наследует ни титулов, ни земель, ни чего либо еще.
Он может получить что-то лишь от короля.
И если король соизволит назначить его хранителем, то Джейме таким образом получит этот титул, после смерти Тайвина.
Получит по воле короля, а не унаследует за отцом. Разница фундаментальная.

Таким образом слово succeed никак не может иметь отношения к наследованию в традиционном смысле этого слова. Он наследует в контексте получит, точно так же как он унаследовал титул Хранителя за Джоном Арреном.

Джейме, что за бардак у тебя с оборонными сооружениями в Долине? Я унаследовал (получил) этот бардак от Джона Аррена

Это было бы все так, если бы Нед не рассуждал о переходе титула от Тайвина к Джейме, как о свершившемся факте. Король и Нед не виделись много лет, откуда Старку знать о замыслах короля? Такой разговор мог возникнуть только тогда, когда переход титула осуществляется вне зависимости от воли короля.
 

Сэр куд

Присяжный рыцарь
Вопрос в контексте.
Если succeed это наследовать, то к чему тогда ваши рассуждения о том, что титул хранителя это не наследственный титул?
Гвардеец не наследует ни титулов, ни земель, ни чего либо еще.
Он может получить что-то лишь от короля.
И если король соизволит назначить его хранителем, то Джейме таким образом получит этот титул, после смерти Тайвина.
Получит по воле короля, а не унаследует за отцом. Разница фундаментальная.

Таким образом слово succeed никак не может иметь отношения к наследованию в традиционном смысле этого слова. Он наследует в контексте получит, точно так же как он унаследовал титул Хранителя за Джоном Арреном.

Мои рассуждения были к использованию слова в английском языке. Затем я лишь постарался понять, почему Мартин применил этот глагол, ведь он действительно вносит путаницу.
 

sverchok2

Знаменосец
Как звучит этот диалог между Робертом и Недом в оригинале? В переводе они обсуждают наследование. Гвардеец что-то может унаследовать? Не шла ли речь в оригинале про получение титула? Наследование это наследование, а получение это получение (например по воле короля).
Глагол succeed, кроме прочих значений, может быть синонимом глагола inherit, более того, употребляется в этом значении у Мартина - например, в сцене в крипте в ИП, где Роберт заявляет, что Зяблик унаследует ОГ и все его доходы, но никак не титул Хранителя Востока (...will succeed to the Eyrie and all its incomes).

Но в отношении должности Хранителя выбор глагола не имеет значения, ИМХО, поскольку в любом случае подразумевается всего лишь, что этот титул традиционно находится в одной и той же семье (обычно грандлорда). Это Нед и имел в виду, когда в крипте говорил: "Аррены всегда были Хранителями Востока. Титул идет в придачу к владениям", и потом, в следующем разговоре, что Джейме "унаследует" титул Хранителя (потому что кто? не Серсея же и не Тирион).

Поскольку мы видим из книг, что король может довольно легко отделить титул Хранителя от владений, он явно не передается по наследству в традиционном смысле слова, в отличие, например, от титула лорда. Просто, если не возникают особые обстоятельства, король автоматически утверждает наследника в роли Хранителя, и всё - потому что такова традиция. А вот если возникают, то может передать титул кому-то другому.

Конечно, можно посчитать эпизод с "наследованием" Джейме титула остатком какой-то ранней версии книги, но не обязательно, ИМХО. Поскольку не упоминалось наследование Кастерли Рок, а только почетного звания, то всё нормально и вполне может быть объяснено тем, что слово "унаследовать" было употреблено не в прямом значении.

Всё это чисто ИМХО :).
 

farmer111

Знаменосец
Поскольку не упоминалось наследование Кастерли Рок, а только почетного звания, то всё нормально и вполне может быть объяснено тем, что слово "унаследовать" было употреблено не в прямом значении.
Дело в том, что Старк четко увязывает переход к Джейме прав на титул с тем, что этим титулом владеет его отец.
Что как не крути не реально в принципе. Не может Джейме наследовать за Тайвином.
И нет никакой разницы о чем идет речь: о титуле Хранителя, который получит Джейме, потому что им владеет его отец или об Утесе.
Поскольку речь шла именно о титуле Хранителя, то из этого не следует, что по мнению Старка, Джейме не унаследует и Утес. Про Утес речь не шла.

И опять же, Нед говорит, что ни один человек не может быть одновременно Хранителем двух областей. Это он с чего взял? Если этот титул воспринимается, как утверждаемый королем, то никаких нареканий со стороны Старка быть вообще не должно.

Что же касается традиции, то не нужно забывать, что традиция это основа обычного права.
300 лет это большой срок для того, чтобы традиция стала законом.
И поскольку Джейме даже не чихнул в сторону Долины когда началась война и никто в Долине не воспринял его Хранителей, то есть все основания полагать, что решение короля не было признано законным. Традиция оказалась сильнее слова короля.
 

sverchok2

Знаменосец
И опять же, Нед говорит, что ни один человек не может быть одновременно Хранителем двух областей. Это он с чего взял?
Он сказал "не должен", а не "не может". В качестве пожелания ;).
 

farmer111

Знаменосец
sverchok2 я исхожу из текста и допускаю, что он вводит меня в заблуждение.

И со временем сир Джейме унаследует эту честь. Ни один человек не вправе владеть сразу Востоком и Западом. – Нед не стал высказывать истинные причины своей озабоченности: такое назначение отдало бы половину войска в руки Ланнистеров.
 

farmer111

Знаменосец
sverchok2 на самом деле очень мутная тема и не согласованная даже с первой книгой. Нед сперва опасается, что у Ланнистеров окажется половина армии королевства, а потом активно идет на обострение ситуации с Ланнистерами и даже не задумывается об этом. Сперва спорил с королем не понятно ради чего, а потом вообще забыл об этом. И если титул малозначащий и переходящий по воле короля, то чего Нед вообще завелся? С чего он решил, что Ланнистеры будут и в будущем командовать армиями двух регионов? Король всегда может переназначить командующего.

Порой мне думается, что русский перевод книги сделан таким образом, что кардинально меняется смысл всего написанного.
 

Аилурус

Наемник
Я уверена, что тысячу раз уже это писали, но всё же.
Юный Джейме хотел стать воплощением идеального рыцаря, но в 17 лет столкнулся со сложным выбором. С одной стороны, верность сюзерену - это рыцарская добродетель, а его убийство - ужасное преступление. С другой стороны, настоящий рыцарь должен уничтожать чудовищ и защищать невинных. Единственного правильного выхода нет, Джейме выбрал убить чудовище, получил прозвище Цареубийца и подвергся всеобщему осуждению.
Теперь история повторяется с Бриенной. При этом её сюзерен - чудовище буквальное, восставший труп. На момент ТсД она выбрала верность. Интересно, изменится ли её выбор в последний момент, и как её выбор повлияет на отношение Джейме к ней.
 

farmer111

Знаменосец
Аилурус выбор Бриенны очевиден, т.к. истязаниям подвергнута была не только она, но и ни в чем не повинный Подрик. В какой-то мере это роднит их с Джейме. Правда у последнего выбор стоял между убийством отца (родной крови, что есть преступление против Богов) и убийством сюзерена (что тоже преступление, но в глазах людей).

и как её выбор повлияет на отношение Джейме к ней.
Джейме поймет ее в любом случае.
 

robin1986

Кастелян
Я уверена, что тысячу раз уже это писали, но всё же.
Юный Джейме хотел стать воплощением идеального рыцаря, но в 17 лет столкнулся со сложным выбором. С одной стороны, верность сюзерену - это рыцарская добродетель, а его убийство - ужасное преступление. С другой стороны, настоящий рыцарь должен уничтожать чудовищ и защищать невинных. Единственного правильного выхода нет, Джейме выбрал убить чудовище, получил прозвище Цареубийца и подвергся всеобщему осуждению.
Теперь история повторяется с Бриенной. При этом её сюзерен - чудовище буквальное, восставший труп. На момент ТсД она выбрала верность. Интересно, изменится ли её выбор в последний момент, и как её выбор повлияет на отношение Джейме к ней.
Я могу понять почему Джейме чудовище, но в чем Бессердечная не понимаю, они ничего такого, что совершил Джейме не делала, а наоборот ведет благородную войну.
 

Красный плащ

Кастелян
sverchok2 на самом деле очень мутная тема и не согласованная даже с первой книгой. Нед сперва опасается, что у Ланнистеров окажется половина армии королевства, а потом активно идет на обострение ситуации с Ланнистерами и даже не задумывается об этом. Сперва спорил с королем не понятно ради чего, а потом вообще забыл об этом. И если титул малозначащий и переходящий по воле короля, то чего Нед вообще завелся? С чего он решил, что Ланнистеры будут и в будущем командовать армиями двух регионов? Король всегда может переназначить командующего.

Порой мне думается, что русский перевод книги сделан таким образом, что кардинально меняется смысл всего написанного.
Вся ситуация с этими хранителями запутана. Очень скользкий момент.
 

Gotcha

Знаменосец
А мне почему-то так не видеться. Слишком классический для литературы и кинематографа ход. Не хватает только дружного "ха-ха" близнецов за кадром.
Он сделал это в качестве презента даме. Как доказательство чувств. А если б он просто стоял и смотрел, то не пощекочешь нервы Серсее.
можно было бы обсуждать "как видится" не будь ПОВов близнецов. Но они есть, и в них четко показано что ни Джейме, ни Серсея не испытывали никакой радости и веселья от происходящего. Джейме, правда, полагал что Бран сам напросился, потому что нарочно шпионил, но садистского удовольствия там и рядом нет.
 

Liark

Оруженосец
Gotcha Ок. Садизм оставим безумному королю, Горе, скоморохам, Эурону и Рамси. Пусть будет просто цинизм.
И у Русе Болтона цинизм, и у Тириона, и у Тайвина, и у Серсеи с Квиберном, а самый циничный Бринден Риверс.
Но Джейме в начале саги и Джейме к моменту её остановки по сути по разному смотрят на свои поступки.

Иосиф А все и виноваты. Но больше всех Роберт. Он сам видел не мало своих бастардов, но не заморачивался задуматься и приглядеться. Это ж лень мозгами то пошевелить.
И Эддард да, дурак дураком. Всё замутил, а Роберту на последок так глаза и не раскрыл.
Я в свое время тоже не раскрыла глаза чужому человеку. Который рассказывал мне, что вот у него четвёртая группа крови, а у троих детей в маму первая. Тоже подвисла так и решила не вылазить. Трое детей не виноваты в глупости и наглости родителей. А папа может и вообще путается в названиях групп крови.
Эддарду не нравятся Ланистеры. Именно их он винит в жестокости к семье Рейгара. Ему неприятен Джофри по понятным причинам. Но он ведёт себя очень топорно и глупо.
Что же касается Джейме в этом вопросе его вина перед Робертом и Баратеонами в разы меньше, чем перед Таргариенами. Оно конечно государственная измена, "совращение королевы", но ему, думаю, все равно королева его сестра или служанка. Соответственно в этом своём деянии он искренен. Да и гвардейство для него утратило свой смысл на тот момент. А вот чувства к сестре нет, пока он её представляет своей прекрасной девой и не думает про Ланселя, Кетблеков, Лунатика... И если б захотел, то убил бы Роберта. Но не так, естественно.

Иосиф Не то слово "не посмел". Правильнее сказать не захотел бы. Ибо "не посмел" это что-то из серии не посмел против воли отца, короля, хозяина, богов. Он от этого поклонства освободился. Он свободен и от клятв рыцарский чести и доблести, которые нарушил ранее. Теперь Джейме принимает решение как поступать в той или иной ситуации. Он хочет попробовать оставить после себя и что-то иное кроме клейма Цареубийцы. И захочет выполнит клятву данную Кейтлин, не захочет не выполнит.
По сути у всех людей есть этот выбор, просто многие говорят себе "я не смею". То есть нет смелости нарушить. Это Теон не смел сбежать от Рамси и стать Теоном, а потом посмел, посмелел значит. Единожды нарушив, становится легче нарушить вновь.
А Джейме нарушил уже все барьеры единожды и теперь смеет противоречить, когда считает правильным для себя. Кто знает как повернётся развитие его характера вновь после встречи с Бессердечной и предательства Бриены (своего символа благородства). Может и зарядить требушеты младенцами, хоть сотней. Одного ребёнка он уже скинул с башни, этот барьер уже тоже нарушен. Как знать, что будет, если он после этой чудесной встречи выживет. Дети сами по себе не вызывают в нем положительные эмоции. Для него это всего лишь ещё не состоявшиеся личности. Поэтому трепет в этом вопросе от него не ждите до момента его осознанного отцовства (Мартин знает, состоится оно или нет).
В его время в Вестеросе и Эссосе отношения к детям весьма и весьма не гуманные. Мужчины чаще всего смотрят на детей либо как на продолжение своего рода, своего дела. Потому легко убьют беременную не от себя жену (пример, Виктарион, убивший свою кровь вместе с любимой женщиной, считает себя человеком богобоязненым и честным человеком). А сюсюкать с "личинками" удел "яжематерей" с мягким женским сердцем (Это камень в огород современным обсуждалщикам чужого поведения с излишней опекой). Тогда дети более низкого сословия ценились меньше (как и сейчас часто в чатах по поводу абортов попадается фраза "нищету плодить"), рабы вообще расходник, дети врага - будущие враги или при правильном воспитании заложников инструмент для захвата власти в соответствующем имении. Собственных детей лорды отправляют на воспитание к чужим людям, видятся реже, чем нынешние с детьми, отправленными на обучение в пансионаты.
Поэтому лишь персонажи ценящие чужую жизнь не с утилитарной точки зрения в саге на вес валирийской стали. А гуманитарий типа Сема Тарли на вес упавшей звезды, как меч Зари.
 
Последнее редактирование модератором:

Снежный Рыцарь

Межевой рыцарь
В случае с Браном, у Джейме изменилось отношение не к поступку, а к его мотивам. Тому самому знаменитому - "чего не сделаешь ради любви".
Любви то больше нет, и сестра теперь вызывает у Джейме противоположные чувства, всё что он ранее делал не задумываясь ради Серсеи теперь не имеет смысла.
Раскаяния я особого не заметил, да и не в характере сира Джейме сожалеть в принципе о своих прошлых поступках. У него больше прослеживается сожаление о том кем он стал, чем о каких то конкретных своих действиях, сам Джейме Ланнистер не зря задает себе вопрос когда он превратился в Улыбчивого Рыцаря, не зная на него ответа.
Но бравировать тем, что он пытался убить ребенка Цареубийце теперь уж точно не хочется, даже в рамках привычных со времен убийства Безумного Короля способов отгородиться от славы клятвопреступника нарочитым подчёркиванием своего равнодушия к презрению окружающих.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
При этом, есть пример Джейме Ланнистера, который сперва ушел на войну, затем был в плену, но для всех и каждого, он оставался гвардейцем короля. Очевидно это вопрос личного восприятия.
для Неда он оставался наследником Тайвина, и для самого Тайвина тоже:oops:
 

farmer111

Знаменосец
для Неда он оставался наследником Тайвина, и для самого Тайвина тоже:oops:
Ну тут вопрос конечно. Я сам сторонник того, что и Роберт и Нед считали Джейме наследником Тайвина, но эта точка зрения в меньшинстве.
 

Ярос Тархан

Межевой рыцарь
Джейме Ланнистер один из самых интересных, протеворечивых, сильных и реалистичных характеров саги. За ним действитель интересно следить, он один из лучших ПОВов, а все потому что внутри этого персонажа есть внутренний конфликт, на протяжении всей истории он раскрывается новыми гранями. Джейме настоящий антигерой в хорошем смысле слова, хотел стать великим рыцарем, вторым Эртуром Дейном, но жизнь не песня, а обстоятельства порой заставляют выбирать между злом и ещё большим злом, в итоге превратился по своему же мнению в Улыбчивого рыцаря. Весь мир ополчился на него за предательство короля и клеймит Цареубийцей хорошо, значет я и буду вести себя так как обо мне думают люди. Потеря руки становится вторым водоразделом в жизни (первым было убийство Эйриса), заставляя вновь задуматься: А каким я хочу быть на самом деле? В итоге Джейме встаёт на своеобразный путь исправления, куда тот его приведет загадка, но кажется вряд ли он уже свернёт с него назад.
 

Nadyn

Рекрут
Ярос Тархан Где-то слышала информацию якобы от автора, что Джейме в Ветрах из-за предательства Бриены окончательно разочаруется в жизни и станет самым настоящим антигероем. :koshmarrrr:
 
Где-то слышала информацию якобы от автора, что Джейме в Ветрах из-за предательства Бриены окончательно разочаруется в жизни и станет самым настоящим антигероем.
Неожиданно. Вообще он хороший мужик, только острая Серсея головного мозга, как писали на форуме, у него с юных лет.
С другой стороны, если излечится, чем жить будет?
 
Сверху