• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Любимые негодяи Вестероса

Ваш любимый негодяй


  • Всего проголосовало
    99

Михаэль

Оруженосец
Reyegar, есть теория и весьма жизнеспособная ,что Тайвин вообще знать незнал ни о какой Шае в своих аппартаментах в тот момент, искать долго, где разбиралось.
это (что Шая была по своему почину, или там Варис что-то хотел подстроить) вполне возможно.
но никоим образом не отменяет гнилой натуры и патологического садизма Тайвина
"истории о Тише" достаточно что бы понять, что за человек был.
и не надо про "нравы были суровее".
нравы были суровее и если б Тайвин велел "погнать плетьми со двора" или даже по-быстрому вздернуть на ближайшей липе, это была бы "суровость нравов".
а эта история с солдатами, медяками и Тирионом это не "суровость феодального лорда" а патологический садизм.
 

Timur

Удалившийся
Тайвин.
Он жесток, решителен, энергичен, целеустремлен, несгибаем и всегда платит свои долги. Чем не идеальный правитель, в особенности в Средневековье? Хотя знаю чем, он слишком мертв :). Не знаю кого он обманывал и продавал, единственное безумного короля, таки в период большого восстания и свое отношение к нему он показал прямо и решительно сразу, своим уходом с поста десницы, во всяком случае король боялся его нападения. Не уделял достаточно ласки своим детям? Таков он по характеру, по идее эта кажущаяся червствость к детям сгладила бы жена, но она умерла. Спал с шлюхой с которой до этого спал его сын? Хорошего мало конечно, таки это не сравнить с узаконеным инцестом Таргов, незаконым инцестом его собственных детей, РенЛорасов и прочих встречающихся в книге мерзостей... Ненавидел сына? Его право, он его не утопил и не изгнал из дома, давал воспользоваться всеми привелегиями которые давало его право рождения, кроме наследования, ну так это как раз его личное дело выбирать наследника и кого любить а кого нет. Вонял после смерти? Хм. Толстый художественный намек? Не знаю, не знаю, мне слишком часто в жизни пришлость сталкиваться с мертвецами к сожалению, чтобы судить по запаху каким человек был при жизни... Анекдотик с бородой для разрядки - Грузин рыбу продаёт на рынке, подходит покупатель -
П: Рыба свежая?
Г: Канешно свежий!
П подозрительно: а чего не шевелится?
Г: Спит.
П принюхиваясь: а чё воняет то?
Г возмущенно: Слющай, ти когда спишь, ти себя контролируешь?

Мизинца я не понимаю, в чем его цели и задачи? Он плетет интриги в неимоверных количествах, мастерски манипулирует всеми и вся, но вот для чего? Пока не узнаю наверняка мое отношение к нему останется таким же зыбким, пока он мне больше неприятен...
А так вообще у Мартина злодеи выписаны столь мастерски и реалистично, что не могут не внушать некоторой симпатии. И попрошу не путать, я (и полагаю не только я) не леплю из них себе кумиров или пример для подражания, а восхищаюсь мастерством Мартина сумевшего передать злодеев - живых людей, а не пресловутых чОрных властелинов. Тайвин, Русе Болтон, Джейме взывают своим существованием к филосовским вопросам о смысле жизни и необходимости моральных и нравственных норм для общества. Впрочем Мартин не избежал и чОрных властелинов, типичных злодеев - Рамси Болтон, Варго и Ко и прочие...
 

Михаэль

Оруженосец
да в России все дискуссионно
можно ли отдавать жену сына на круг солдатам, у него на глазах, нельзя ли отдавать жену сына на круг солдатам у него на глазах, можно ли есть трупы маленьких детей, нельзя ли есть трупы маленьких детей...
 

Satoko

Лорд
да в России все дискуссионно
можно ли отдавать жену сына на круг солдатам, у него на глазах, нельзя ли отдавать жену сына на круг солдатам у него на глазах, можно ли есть трупы маленьких детей, нельзя ли есть трупы маленьких детей...
Ух, Тайвин еще и трупы маленьких детей съесть успел?)
 

Михаэль

Оруженосец
довольно очевидно, что пожирание маленьких детей тут это ироническая фигура речи, означающая, что какие бы чудовищные злодеяния и гнусности не совершал персонаж, если он при этом наделен автором хоть толикой обаяния, у него найдутся фанаты и заступники.
причем часть из них искренне не понимающие "чо такого", в варианте "а чо такого, ну ел детей, ЗАТО..." а часть - столь же искренне поклоняющиеся чорновластеллиному злу, в котором зрят свободу и силу духа.
 

Timur

Удалившийся
Михаэль, не заметил в Тайвине обояния. Просто мне понятны его мотивы. Садизм подразумевает отсуствие мотивов, просто получение удовольствия от чужих страданий. На самом деле то как он поступил с Тишей был урок для Тириона, Тайвин хотел заставить вести сына в соотвествии с его рангом и общественным положением, по его понятиям Тирион бросал тень на всю Ланистеровскую семью. Жестокий урок, но простые увещевания тут бесполезны, а упреков типа - он со своим сыном не может справится, куда ему государством править, Тайвин слушать не хотел бы полагаю. Для человека который чуть ли не каждый день решает кому жить а кому умирать, по чьему приказу начинаются и заканчиваются войны - групповое изнасилование имеет несколько ослабленное моральное воздействие. Он мог её (Тишу) вообще нафиг грохнуть без проблем и последствий для себя, стоило сказать одно слово тому же Лорху к примеру. Но он дал ей подзаработать и не убил, кто-то скажет лучше убил бы, но я в этом не уверен. Нет я не говорю что это хорошо, но он привык добиваться своего любыми методами, будь он другим он не был бы десницей. Дело не в силе духа, а втом что любая власть тесно связанна с насилием и необходимостью его применять, иначе потеря уважения и как следствие потеря власти. Как пример сын Уолдеря Фрея осаждавщего Риверан (не помню как там бишь его -Риман кажется), он долго угрожал повесить Эдмара Тали, однако не вешал, в итоге власть перешла к более решительному человеку. Хорошо и плохо это не черное и белое к сожалению, иногда сложно разобрать что есть что...
 

Zliychka

Присяжный рыцарь
Но он дал ей подзаработать и не убил, кто-то скажет лучше убил бы, но я в этом не уверен.
А кто мешал дать ей денег без этого ужасного насилия? Дать много денег и посмотреть - согласится она кинуть Тириона за эту сумму или нет.
Если бы кинула - значит, шлюха, туда ей и дорога. А если нет - значит именно для этой женщины быть пущенной по кругу на глазах мужа не равно "подзаработать".
Тогда - увезти ее на другой край Вестероса, а Тириона подержать под стражей, пока не перебесится, объяснить ему, что они не пара, пообещать найти высокородную жену, а Тише - устроить судьбу безбедно.
Но.
Так бы поступил Нед Старк. А Тайвин поступил иначе. Поэтому Нед - жестокий, но справедливый правитель, а Тайвин - <ходор>ь.
 

Елена Тёмная

Оруженосец
Это когда? Если вы про отказ биться с Горой, то там имел место быть честный торг - просто они не сошлись в цене. А так Бронн мне нравится как раз ещё и тем, что "от и до" выполняет свои обязательства по контракту, пока работодатель отвечает тем же. Ни Кейт, ни тем более Тириона он не кидал.:annoyed::not guilty:
Да не виню я его, что он с Горой биться отказался, там без обериновского яда разве что Сандор справится, когда время придёт:) Это я про то, что некрасиво он поступил, оставив своего друга (да-да, всё же именно друга!) на произвол судьбы и даже морально не поддержав. Нет, я понимаю, что Бронн - наёмник, и поступил он для наёмника вполне логично, примерно такого я от него и ожидала. Но всё равно после этого поступка Тирион остаётся один, мне его жалко, и потому некоторый негатиффчик на Брона всё равно присутствует:)
 

gurvik

Знаменосец
Так бы поступил Нед Старк. А Тайвин поступил иначе. Поэтому Нед - жестокий, но справедливый правитель, а Тайвин - <ходор>ь.

ППКС :)
По моему мнению, Нед - это Добро с кулаками, мечами и клыками. А общепринятое видение Добра, опять-таки ИМХО, это Евангельское непротивление злу и "если тебя ударили по правой щеке, подставь левую". Нед Старк, еще раз подчеркну, это Добро с клыками. Отсюда возможный когнитивный диссонанс.

Тайвины в нашем обществе часто "на коне", они преобладают, ибо успешны, сильны и могущественны. Наш мир "заточен" под них. Тайвины преуспевают.
Условных "Тайвинов" много, условных "Недов Старков" несколько меньше. Но "Неды Старки" играют свою роль, потому что условных "Тайвинов" порой стоит сдерживать.

Для здоровья общества нужно соблюдение баланса между этими двумя полюсами, моделями, назовем как угодно. Это важно. Нельзя позволять условным "Тайвинам" нарушать этот баланс. Потому что мы знаем из истории (тот же фашизм), что ничего хорошего не происходит, когда баланс между условными "Тайвинами" и условными "Недами Старками" нарушается.

В качестве третьей силы, которая, возможно, есть некий средний вариант - я вижу условного "Станниса". И на мой взгляд, это вариант весьма неплохой, хотя и аскетический :)

NB. Это просто напоследок о критериях оценки. Что касается средневековой/современной морали, мне трудно судить, но разве не в Средние века жил св. Франциск Ассизский? Или он опередил свое время...
 

Михаэль

Оруженосец
жестокость и подлость средневековых нравов преувеличена авторами эпохи Просвещения.
«Наибольшая трудность в понимании феодализма такова: феодализм был концепцией, созданной его врагами, и эта концепция возникла спустя много времени после того, как сам феодализм прекратил существование... Слово "феодальный" не является почти ничем кроме синонима слова "плохой"
 

Zliychka

Присяжный рыцарь
ППКС :)
Что касается средневековой/современной морали, мне трудно судить, но разве не в Средние века жил св. Франциск Ассизский? Или он опередил свое время...
Мне кажется, что именно в части добра/зла человечество с веками поменялось не так уж сильно. Оно конечно поменялось и конечно - в сторону добра, однако популярным в народе байкам о жестоком, мрачном Средневековье верить не стоит, не так уж они (средневековые люди) отличаются от нас)
Еще меньше человечество поменялось в смысле отношения к материальным благам. Так что Франциск Ассизский опередил не только свое, но и наше время.
 

Елена Тёмная

Оруженосец
Мне кажется, что именно в части добра/зла человечество с веками поменялось не так уж сильно. Оно конечно поменялось и конечно - в сторону добра, однако популярным в народе байкам о жестоком, мрачном Средневековье верить не стоит, не так уж они (средневековые люди) отличаются от нас)
Человечество поменялось не в сторону добра, а в сторону т.н. "цивилизованности". И далеко не всегда эта самая цивилизованность является синонимом добра. Так что вы правы, средневековые люди почти ничем от нас не отличаются. Разве что они свою возможную агрессию, видимо, проявляли во всей красе, а мы её сдерживаем (отсюда куча психокомплексов, но это тема для другого разговора).
 

Zliychka

Присяжный рыцарь
Человечество поменялось не в сторону добра, а в сторону т.н. "цивилизованности". И далеко не всегда эта самая цивилизованность является синонимом добра. Так что вы правы, средневековые люди почти ничем от нас не отличаются. Разве что они свою возможную агрессию, видимо, проявляли во всей красе, а мы её сдерживаем (отсюда куча психокомплексов, но это тема для другого разговора).
Цивилизованность, все-таки, принесла намного больше доброго, чем злого. К примеру, владение одного человека другим сегодня незаконно и противоестественно. Так же, как превосходство одного над другим по половому или расовому признаку. Я считаю, это однозначно к добру.
В той же ПЛиО меня как современного человека ужасно коробит то, что женщина рассматривалась в большинстве случаев, как племенная кобыла и если убийство еще вызывало ужас, то насилие представлялось как обыденность.
 

Елена Тёмная

Оруженосец
Цивилизованность, все-таки, принесла намного больше доброго, чем злого. К примеру, владение одного человека другим сегодня незаконно и противоестественно. Так же, как превосходство одного над другим по половому или расовому признаку. Я считаю, это однозначно к добру.
Вы имеете в виду, что появились новые воззрения и взгляды, а также законы, записанные в куче томов и регулирующие поведение отдельных личностей. Это неплохо, да. Однако посмотрите на наш мир в целом, и вы поймёте, что цивилизация в большей своей массе приносит и вред наравне с пользой. Весь сложный общественный строй создан, чтобы удержать в узде первобытно-средневековые мотивы человеческого поведения. но ведь всё равно не удаётся! Действительно, разве что рабство ОФИЦИАЛЬНО считается незаконным. А неофициально? Да сейчас случаев, когда кого-то продали куда-то, сколько угодно! А превосходство по всем признакам как было,так и есть. Мужчины свысока смотрят на женщин, белые на чёрных... В этом мире ничего не меняется, и от Средневековья он отличается только теми самыми законами, которые многие так упорно стремятся обойти.
 

Zliychka

Присяжный рыцарь
Да сейчас случаев, когда кого-то продали куда-то, сколько угодно! А превосходство по всем признакам как было,так и есть. Мужчины свысока смотрят на женщин, белые на чёрных...
Есть одно немаловажное "но". У сегодняшнего человека в 95% случаев есть возможность самому строить свою жизнь. Продают как правило тех, кто по глупости или жадности сам поставил себя в такое положение (отдала паспорт чужому дяде, поехала в Турцию работать горничной за 10 000$/мес - попала в сексуальное рабство) . Женщина может, если постарается, заслужить уважение среди мужчин, черный - среди белых. Останется конечно несколько непробиваемых шовинистов, однако их уже будет не большинство.
Раньше же судьбу на 95% решало происхождение. Родился крестьянином - паши землю до скончания веков, благородным тебя никто не сделает. Родилась женщиной - значит либо иди по "правильной дороге" (замуж-рожай), либо мучайся от насмешек всю жизнь, как Бриенна.
Именно свободой выбора и ценно современное общество.
 

Елена Тёмная

Оруженосец
Именно свободой выбора и ценно современное общество.
О какой свободе выбора может идти речь?! Внешний лоск нашей так называемой цивилизации призван прикрыть разложение этой самой цивилизации. Это, конечно, не значит, что я считаю, будто всё так уж плохо и безнадёжно, и я призываю отказаться от строя общества в целом, нет. но неравенство как было, так и будет, и ничто этого не изменит. В конце концов, если у человека нет денег, а зарабатывать он их умеет исключительно честным путём, он обречён остаться на всю жизнь на самой нижней ступеньке социальной лестницы. По сравнению со Средневековьем разницы практически никакой! Получается, если ты не вор или не родился там, где надо, живи себе внизу, а когда ты умрёшь, тебя выбросят, как мусор. Так было всегда, так и будет. Это же... хе-хе... цивилизация!
 

Zliychka

Присяжный рыцарь
В конце концов, если у человека нет денег, а зарабатывать он их умеет исключительно честным путём, он обречён остаться на всю жизнь на самой нижней ступеньке социальной лестницы.
Ну почему же "на нижней"? Да, снизу в верха вырваться честным путем сложновато (особенно, в Россеюшке), но на пару-тройку ступенек вверх - вполне реально. Ребенок алкашей-дворников, к примеру, обладая достаточным умом, может стать инженером и зарабатывать в 3-5 раз больше своих родителей. Амбициозный выходец из среднего класса, упорно работая, способен стать исполнительным директором крупной корпорации. Если человек действительно выдающийся, может и из семьи алкашей в исполнительные директора.
То же самое с гендерными и расовыми отличиями.
Да что далеко ходить?Я работаю программистом (женщина-программист!!! ааа!!!) в исключительно мужском коллективе и меня в нем ценят и уважают. А во времена средневековья дальше начальной школы не пустили бы. Чтобы рожать науки не нужны...
 

Елена Тёмная

Оруженосец
Ну почему же "на нижней"? Да, снизу в верха вырваться честным путем сложновато (особенно, в Россеюшке), но на пару-тройку ступенек вверх - вполне реально. Ребенок алкашей-дворников, к примеру, обладая достаточным умом, может стать инженером и зарабатывать в 3-5 раз больше своих родителей.
Да уж, вот счастье-то... *горькая усмешка*Поверьте, об уровне дохода низких слоёв общества я знаю отнюдь не понаслышке. И в курсе, как в этой стране делаются дела. Может быть, вас цивилизация по головке гладила, но вот лично меня она почти исключительно пинает:( Впрочем, это не так важно. И работая упорно, ничего не добьёшься. Если только работодатель хороший попадётся. но это, опять же, чаще всего по знакомству устраиваться надо.
Да что далеко ходить?Я работаю программистом (женщина-программист!!! ааа!!!) в исключительно мужском коллективе и меня в нем ценят и уважают. А во времена средневековья дальше начальной школы не пустили бы. Чтобы рожать науки не нужны...
Так в Средневековье и программистов не было:) Может, и к лучшему, что женщина там имела предназначение выйти замуж. Вы не подумайте,я обеими руками за свободу выбора, это замечательно. но всё же в отсутствии этих обязательных соцпрограмм по становлению достойным членом общества есть свои плюсы. Но это уже, опять же, выбор каждого. :)Пожалуй, единственная вещь, которая хоть чуть-чуть изменилась со времён Средневековья...
 
Сверху