King О Роберте бедном замолвите слово

Тема в разделе "Фигуры", создана пользователем Lestarh, 29 июл 2011.

  1. Проиграл, проиграл. Если бы не пришел Недд свойсками кирдык был бы ему.
     
    Cat. нравится это.
  2. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Ок. Обратимся к энциклопедическим источникам:
    После начала восстания Роберт Баратеон вернулся из Долины Арен в Штормовые Земли, чтобы собрать армию. Тех Штормовых Лордов , которые остались верными королю Эйрису II Таргариену Роберт разбил в Битве у Саммерхолла. Далее Роберт устремился на запад, но недалеко от границ Простора он был разбит авангардом армии Тиреллов в Битве при Эшфорде. После неудачного для себя сражения Роберт двинулся на север, в Речные Земли, где находились армии его союзников, преследуемый по пятам лордом Джоном Коннингтоном.
    ...
    Джону Коннингтону удалось выследить раненого Роберта, скрывающегося в городке Каменная Септа. Королевские войска захватили город и стали обыскивать дом за домом в поисках мятежного Баратеона, однако прежде, чем они смогли его найти, к Каменной Септе подоспели объединённые войска Старков, Аренов и Талли и напали на армию Коннингтона. Услыхав звуки битвы, Роберт и его сторонники вышли из укрытия и присоединились к сражению. Разгорелась ожесточённая битва, люди сражались на улицах, переулках и на крышах. Несмотря на ранение Роберта[1], он сумел убить шесть человек, включая сира Майлса Мутона, знаменитого рыцаря, друга и бывшего оруженосца Рейегара. Джон Коннингтон тоже храбро сражался, хотя и был застигнут врасплох. Он убил кузена и наследника Джона Аррена, сира Дэнниса, тяжело ранил лорда Хостера Талли и, когда стало ясно, что битву ему не выиграть, сумел вывести армию из города и отступить.
    То есть до прибытия Старков и Талли битвы вообще не было - Коннигтон выискивал раненего Роберта по укрытиям. Но как только силы стали примерно равны Роберт атаковал и лично участвовал в бою и достаточно успешно. Какие претензии?

    Рейгар победил его на турнире. Равно как и Селми, и Брандона Старка и Бронзового Джона Ройса.
    И Вы зря так пренебрежительно о лэнсе. Копейный чардж - основа боя. До мечей дело доходит только в общей свалке. И рыцарь в первую голову наездник и копейщик, и только потом - мечник.

    Потому, что мы этого не знаем. А может его пять человек держали когда Роберт бил? Предполагать можно всё что угодно, но хотелось бы опираться на известные факты.

    С раздробленной напрочь грудной клеткой? В тексте прямо сказано, что Роберт ему молот в рёбра загнал вместе с доспехом...

    Тем не менее пока Серсее не взбрело в голову строить флот, никаких просрочек по платежам не было. А долги превышающие годовой доход в десятки раз для Средневековья - норма. Королевство не бедствовало.

    В принципе да. Но это дело рук (и не только рук) Серсеи.
    И воспитанием наследника занималась именно она...

    Вопрос спорный. Но в любом случае за этим к Джону Аррену - он не дал Роберту убить Визериса и Дейнерис. Подозреваю, и Варис тут был при делах.

    Так Нед Старк собственной рукою все зеркала перебил...

    Потому что служба в Гвардии была пожизненной. Хотя прецеденты и имелись.
    Вернуть отцу было невозможно. А казнить или отправить на Стену - потерять Ланнистеров и заработать новый мятеж.

    Он дрался пока у него оставались силы и мог стоять на ногах. А что Роберт его не добил... А стоило?

    О Гринфилде ничего не известно, кроме того, что был разорван толпой защищая верховного септона.
    Блаунт то ли трус, то ли слишком хитер. Но основная претензия - стал Томмена людям Тириона. Личность сомнительная, но про то за какие заслуги стал гвардейцем - неизвестно.
    Трант - скотина, но вот боец очень хороший. Весьма вероятно убил Сирио Фореля (если Мартин не вздумает его оживить, конечно).

    Насколько я помню это сделал хитро... хм ...умный Джон Аррен, чтобы польстить молодой жене.
     
  3. dgm

    dgm Браконьер

    У Вас случайно оборвалась цитата из энциклопедического источника:
    Видимо, Роберт понимал, что если бы Чип и Дейл Старк и Талли припозднились, то наступил бы его последний день. Личной храбрости маловато для статуса "полководец, одержавший победу в битве".
     
    LadyWinter нравится это.
  4. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    В город его загнал Коннигтон, так? Загнал же. А ранен был Роберт, огребя по рогам от Рендила Тарли, после чего, собственно, и попал под облаву Коннингтона.
    На турнире, ага. Реальный бой и турнир - разница есть. И в доспехах, и в вооружении, и в том, что до мечей дело доходит куда быстрее. Так что Рейгар - именно спортсмен. Турнирный. Разница между ним и Дейном с Селми - как между двумя братьями Тиреллами. Лорас знаменит как турнирный боец, причем в первую очередь за счет владения копьем, а Гарлан - нет, но при этом довольно очевидно, что в реальному бою Гарлан стоит куда больше.
    А Нед отчего-то ужаснулся. И опять-таки, Тайвина и Септу еще можно пережить, а вот давать Браавосу повод вписаться в очередной Чернопламенный мятеж - оно нам надо?
    В нормальных вестеросских дворянских семьях мальчиков воспитывают отцы, что логично. Да и вообще - Роберту что-то мешало поучаствовать?
    Робрет перестал быть королем? Если уж решать вопрос во благо государства, нужно было это делать радикально. И сразу. Не дожидаясь, пока у Дени появятся Дрого и его кхаласар.
    Если Джофф мог вытурить Барристана, что мешало Роберту на волне того, что восстание только-только увенчалось успехом, вернуть Джейме отцу, с вежливой формулировкой "Эйрис держал его залжником, бла-бла-бла, но я не хчу мешать воссединению дома Ланнистер, бла-бла-бла..." Нед Старк убил гвардейцев Эйериса, а вот достойных на их место не нашлось
    Предал одного короля - предаст и другого. Стена.

    Трус, непонятно кто, у кторого нет особо славных деяний на счету, иначе упомянули бы, и Трант, сумевший с скрипом справиться с вооруженным палкой противником, не защищенным доспехами. Супербойцы.
     
  5. dgm

    dgm Браконьер

    И это тоже иллюстрирует ревностное внимание Роберта к кадрам. Семейственность и протекционизмЪ !
     
  6. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Lestarh, Коннингтон преследовал уже разбитого Роберта, который спрятался в городке ,как крыса. Подошли войска его союников и разбили Коннингтона. В чем тут заслуга Роберта??? Причем там вообще в победе надо бы благодарить Станниса ,который своим упорством и умением сковал силы Тиреллов под Штормовым пределом.
    В казне не просто дыра - в казне ветер гуляет вовсю и на каждый платеж ЖБ Браавоса видимо приходилось занимать денег у Тайвина и наоборот.
     
    Кэт Шредингера и Orys нравится это.
  7. Странная эта Лаэлли.) Это при том что в общем направлении мысли я с ней согласен, но с фактами она играет, как попало или вообще пишет непонятно что.
    Крупная битва - это когда он выиграл три битвы за один день - при чем без своих ключевых союзников, об этом в разговоре при дворе вспоминает Серсея и Маргери.
    "Бездарно проиграна" - что он сделал такого уж бездарного?
    При чем ты списываешь остальные битвы на ум Неда и Аррена, хотя по факту - это вилами по воде.
    А писать про то что он не выигрывал крупных сражений - глупо. Он мальчишкой был, с кем он должен был сражаться по-твоему в своем возрасте?)
    А после больших войн вообще не было.
    А остальные что сделали запоминающегося? Цареубийство Ланнистера? Сражение с тремя гвардейцами в семером? Убийство Рейгара - это заслуга Роберта, оба бойца были сильнейшие.
    Про Роберта - как воина, он был очень сильный боец. Джейме считает его сильнее себя, а сильнее себя он вообще немногих считал)
    И из того же списка, как воин, Роберт, пожалуй, чемпион. Турниры он выигрывал по-своему, только в общей свалке. Это не так зрелищно, но опаснее гораздо.
    Про турнирного бойца - смешно читать) Рыцарь - это во многом копье, да конь) И на данный момент Лорас один из сильнейших бойцов 7 королевств. Такой вот сильный спортсмен)
    "Аж трех рыцарей кг" - ага, будучи всемером, когда на одного рыцаря всегда наседали три воина, на других по два и даже так еле ноги унесли, потеряв больше половины своих)
    Очень прикольно так писать)))
    Не совсем. Церкви должны 900кк, а остальное это не только жб Браавоса. Там еще брали у тирелла, у тирошийских картелей и у кого-то еще вроде. Долг большой, но не критично большой.
    Хотя судя по тому, что появились посланцы Браавоса и Серсея с ними плохо обошлась, Браавос по жопе короне скорее всего попытается дать))
    Да, но это не столько вина Роберта, это общий спад, золотой век рыцарства прошел. Рыцарство - это чаще индивидуальность, турниры, легенды и отдельные истории, а войны - это солдаты.
    P.S. Ну, а так да - хреновый король. И говорить о том, что Серсея занималась воспитанием сына - глупо. Детей ростят вместе, а престолонаследника в среденвековье - отец. Нед, так или иначе Тайвин, Тиреллы и много кто еще вырастили нормальных детей. Даже Аррен со всеми своими траблами спохватился, а Роберт - нет.
    Он слишком поздно начал заниматься своей жизнью. И деньги - тоже его косяк. Есть казначей, но золото и ответственность перед королевством - его.
     
    talsterch, m_virt, Snusmumruk и 4 другим нравится это.
  8. Гэз Макон

    Гэз Макон Знаменосец

    Смеющийся Вихрь, напомните ,что это за крупные три битвы в один день?
    3 миллиона долг перед Тайвином - это половина всех долгов Трона(!!!), казна пуста настолько ,что 90 тысяч нужно уже занимать ,потому что их попросту нет в казне.
    На Неда списывает остальные битвы - Станнис ,человек в военном деле понимающий и знавший героев тех событий лично.
    а еще говорите ,что это Лаэлли фактами вертит по своему желанию (на котором форуме уже рад читать ее посты)) )
     
    Fancy Soul нравится это.
  9. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Крупная битва - это масштаб и количество сражающихся. И общая сложность. Роберт взял три небольших замка, имея превосходящие силы, причем существенно превосходящие. Масштаб победы не далек от раззорения Солеварен.
    Мальчишкой? Ну-ну. Робб Старк в 15 лет уже мужчина. Роберту было около 20. Тайвин в этом возрасте стал Десницей короля. Мужчина, а не мальчишка. Если бы Роберт прославился как полководец (это к вопросу, о том, почему я все приписываю Аррену и Старку), это было бы известно. Однако нет. При этом, про Робба говорят, что талантом он пошел в отца. Даже Джейме Роберта не опасается ни разу, считая, что вполне может выиграть у него войну. При этом, лучший солдат королевства - Рендил Тарли, флотоводцы - Эурон, Виктарион и Станнис. Что как бы показательно.

    И чего он стоит без копья? Роберт и Рейгар сражались отнюдь не на копьях. А Гарлан, брат Лораса, тренировался противостоять нескольким противникам одновременно, считая именно такой вариант более приближенным к реальному сражению.
    Что и требвалось доказать. Сумма ерунда, даже один не отданный медяк - уже формальный повод к войне. А если вспомнить войну Девятигрошовых королей, то становится поняно, что "неровно дышашие" к Вестеросу за морем уже появились.
     
  10. Я точно не помню, это эпизод, когда Маргери попросила Серсею уточнить - какие турниры выиграл Роберт. А битва, когда он созывал знамена, часть штормовых лордов не откликнулись и хотели соеденить войска, что бы подавить мятеж, захватив Роберта и заслужить благодарность Эйериса. Роберт их разбил всех трех в один день.
    3 миллиона, как Лаэлли верно заметила, ему бы простили) Внук наследник престола)
    Вилами по воде, в том плане, что у любого полководца есть советники и пойди там разберись иной раз, кто и чего придумал или как пришла мысль, не гений стратегии и тактики, но в войне он явно не дуб.
    А то что Станнис говорит - это во-первых не любовь к брату, во-вторых чья бы корова мычала - он убился об цепь Тириона, хотя прислушиваясь к Давосу и не наглея на море все могло бы быть по-другому.) Тактик великий))
     
    Бомж с Дробовиком и Cat. нравится это.
  11. Так очень удобно комментировать, не отвечая на вопросы - повторюсь.
    - Что уж такого бездарного сделал Роберт?
    -А остальные что сделали запоминающегося?
    Это к вопросу, что убийство Рейгара, о котором все только и говорят - пустячок.

    Это по-твоему мнению, а по мнению самих героев - победа значимая и крупная) А остальные крупные игры, кто же их тогда выигрывал, если не Роберт? Конкретно - Нед и Аррен? Так что угодно можно на кого угодно списывать)

    При чем здесь Тайвин десница и крупные сражения? Как полководец - Робб чемпион, кто бы спорил, но только вот Робб - это точно исключение. Никто не командует армиями в таком возрасте, а ты требуешь непонятно чего) И Робб тоже не должен был, и Робб был не один, советники у него были сильнейшие, думаю, вряд ли кто будет сомневаться во вкладе в победы, которые сделал та же Черная Рыба. С таким же успехом можно было вся списать на Бриндена, на Кастарков и на прочих.
    Ключевое решение все-равно было что за Робертом, что за Робом.

    Эльф 80 уровня и без копья эльф, как бы тебе не хотелось умалить заслуги Роберта, но Рейгар был одним из сильенйших бойцов и отнюдь не из-за турниров. Если ты помнишь, турниров-то он почти и не выигрывал, так почему ты его записала в "спортсмены", просто непонятно)

    Ну так про войну я не спорю, просто ты как-то очень сильно увеличила долг короны перед Браавосом)[/quote]
     
  12. gurvik

    gurvik Знаменосец

    Очень убедительно, все так и есть, как вы написали. Но я не знаю, как должен поступать настоящий друг, правда. Я не говорила о настоящей дружбе, это слишком сложное понятие. Более того, я сомневаюсь, что она существует вообще ;) настоящая дружба (что бы она ни значила).

    Нед просто был действительно хорошим человеком. И я, сказав, что: "завидую Роберту - какой хороший у него был друг", имела в виду только то, что у Роберта был хороший друг, в смысле - рядом с Робертом был хороший и надежный человек. Поэтому я и завидую Роберту :)
     
    dgm нравится это.
  13. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Аррен за Неда и Роберта вписался в войну против трона, которая лично ему была не слишком нужна (ну если не считать, что он хотел стать Десницей, а хотел ли - мы не знаем). Мог и сдать этих двоих Эйерису. К нему лично претензий не предъявлял никто. Восстания бы не было. Станнис мог не удержать ШП (а я с трудом представляю, как его удержал бы еще кто-то из мятежников) и привет морским силам Тиреллов, которые могли ударить и по Чаячьему городу, и по Северному побережью. Аррен и Нед заключили союз с Хостером Талли. Нед и Талли выиграли Колокольную. Нед и Тайвин взяли КГ. Станнис взял ДК.
    А бездарность Роберта выражается в том, что кроме убийства Рейгара и захвата 3-х замков, про которые даже весстеросцы вспоминают с трудом, он ничем не отметился. А да - еще прятался по домам при Колокольной, удирая от Конингтона, а до того огреб по первое число от Рендила Тарли. Маловато для короля.

    Тайвин при том, что не надо называть Роберта на момент восстания мальчишкой. По возрасту 20 в реалиях Вестероса - это уже давно мужчина. Про возраст и сражения - Сигизмунд Малатеста в 13 лет командовал войсками, громя противников, в 14 стал сеньором Римини, в 16 был произведен в рыцари. Это так, навскидку.
    Не факт, что решал Роберт. Если жениться или не жениться на Серсее решил за него Аррен, то, думаю, и военные решение принимали Нед и Аррен, возможно, Хостер Талли с ними. И кстати, есть показания Мормонта, который считал, что Роберту лично вполне хватит ума поскакать на дотракийцев с открытым забралом, вместо обороны замков. Что тоже показатель.

    Ну ОК, пусть будет Роберт победил в поединке обалдеть какого крутого противника. Мне не жалко. Это как-то меняет тот факт, что это его единственная громкая победа? Или тот факт, что в поединке 1 на 1 (не турнирном, реальном, "без правил") тот же Гора сделает из Роберта котлету?
     
  14. Rianna

    Rianna Знаменосец

    Кстати, я бы не была в этом так уверена. Киван, например, отсутствие воспитания Джоффри ставит в вину Серсее, а про Роберта он даже не вспоминает.
    Цитата из вики:
    Когда Безумный король Эйерис II казнил Риккарда и Брандона Старка, то вместе с ними он убил Элберта Аррена племянника и наследника лорда Джона. После этого он потребовал у лорда Долины выдать обоих воспитанников. В ответ Аррен созвал знамена и поднял восстание против короля.

     
    Кэт Шредингера и XFAKTORX нравится это.
  15. То что Роберт вписался - это не полководчество) Молодец, но при чем тут сражения?) Или он уже одним этим лучше Роберта?)))
    Тогда мы до утра будем перечислять, кто и чем лучше, Санса вот например целомудренней))
    Ты пишешь, что Роберт хреновый тактик, а во встречный пример, пока ни к чему привела Аррена, а теперь пишешь про Станниса.
    Много тактики он наизобретал сидя в осаде, да?)
    Это просто необъективно:)
    Кг взяли, там тяжелая битва была-то?) Может расскажешь, какие там были блистательные военно-тактические ходы?)
    Или тяжело взять кг, когда тебе ворота открыли, а короля убил его же гвардеец?
    Неду не приписывают в подвиги взятие кг, а Станнису дк)
    А с чего ты решила что всетеросцы вспоминают с трудом? Участники войны точно помнят, помнит королева и знает Маргери, которой отродясь не было) Знают и другие, почему ты вечно преуменьшаешь, он тебя чем-то обидел, Роберт?)
    Он был ранен, как и его войска. Их было сильно меньше, как ты удмаешь, что он должен был сделать?) Мартин описывает войны реалистично, а не пишет эпичную сказку о бесстрашных героях)

    Есть такое слово - контекст. Ты громко утверждала, что Роберт бездарный полководец и проиграл целую одну битву. А я тебе говорю, что ему 20 не было. А кстати кт опомнит сколько? Там лет 17-18 было. Что не должен был он армиями командывать и это нормально, что он в каких-то моментах оказался сравнительно не готов к каким-то вещам. А ты пишешь про Тайвина, который вообще не воевал.
    Ты в порядке? Я не говорю, что быть мальчишкой - это нормально. Я говорю, что ему негде было тренироватсья в битвах и вести войны, что маловат он для этого и время не то было.
    Поэтому ставить ему это в упрек - бред собачий. Сигизмунд, кстати, не напомнишь из какой части Вестероса? Или по-твоему нормально сравнивать персонажа не с другими персонажами из его же вселенной, а вообще с кем угодно?) Есть еще куча книжек, можно пару лет сравнивать)
    И осуждать)))))))))

    Тебе говорят - все познается в сравнение. Кто еще одержал в той войне такую же победу?
    Это суть рыцарства - в таких победах, их и помнят.
    Ты же привела конченный пример про гвардейцев, которых было 3 против 7. Все.
    Говорила про бездарность, списав его победу, забыв про РАНЕНИЯ, с которыми он СРАЖАЛСЯ и списывая его успехи на всех подряд) Да, вот прям собрались половиной Вестероса и начали тащить безрукого, слабого и слабоумного дебила к власти)
    Ты можешь рисовать себе какого угодно урода, но это только твои эротические фантазии, при том что мне Роберт особо не симпатичен, я за истину.
    А, кстати, у тебя фамилия не Мартин? Откуда ты знаешь, что Гора сделал бы из Роберта котлету? Я вот лично сомневаюсь, ну - в победе Горы, конечно, а не в том что у тебя фамилия не Мартин)))))
    Только интересно, конечно, но даже, если допустить, что Гора бы победил - что из этого-то?)
     
    Vared нравится это.
  16. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Rianna, очень неудобное цитирование, так отвечу:
    Киван обвинял Серсею потому, полагаю, что с Роберта спроса уже не было - усоп, а также потму, что племянница его всяко умнее мужа была.
    У Аррена, насклько я помню, Элберт был не последний наследник. Был еще Дэннис Аррен, женатый на его племяннице. А выдать его никто не просил. Однако ж и этим наследником Джон рискнул, и Дэннис пал при Колокольной.
     
    Fancy Soul нравится это.
  17. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Смеющийся Вихрь, вы начинаете меня раздражать. Нет, не тем, что мы с вами спорим, а тем, что вы отказываетесь придерживаться норм цивилизованного общения и переходите на личности. И, кстати, на "ты" я вам к себе обращаться не разрешала.

    По теме. (ну надоело мне это цитирование, проще так ответить)
    На момент восстания Роберту не могло быть меньше 20. Восстание началось в 282, а родился он в в 262. Я не пишу, что Роберт, как вы выразились, "хреновый тактик", я пишу, что успех восстания "сделал" не он, а конкретные поступки конкретных людей, к которым Роберт отношения особого не имеет (к поступкам, в смысле). А о том, какой Роберт полководец прекрасно свидетельствует то, что он был разбит Рендилом Тарли, едва-едва не получил от Коннингтона, что Мормонт считал его способным выйти против дотракийцев "в поле", что Станнис (товарищ весьма честный и честно же признававший, что как боец Роберт куда лучше, чем он), все военные успехи мятежников отводил на долю Неда Старка (к которому тоже большой любви не питал).
    Малатеста, чтобы вы знали, не персонаж книги, а вполне реальный итальянский сеньор и кондотьер. Гугл вам в помщь, или где там вы пробелы образования заполняете. Для Средневековья в 20 лет командовать армией - обычное дело.

    Равную Робертовой победу в поединке одержал как минимум Лин Корбрей. Что Ливен Мартел - рыцарь КГ - был ранен, все уже забыли. А победу помнят.
     
  18. Dargl

    Dargl Знаменосец

    Нет конечно, только подло-преподлейшая подлюка без капельки чести может так поступить. То есть Нед вполне мог.:why?thank: А ребёнок здесь вообще не причём, он к теме добровольности ухода Лианны к Рейгару не относиться.
     
  19. Ок, вернемся на вы, только смысл спорить?) Вы уже даже цитировать перестали, списав все на усталость и неудобное цитирование)
    В итоге то, что обсудили, какой Станнис тактик классный, с превосходящими силами ринувшись в лоб на гавань и то, как много он изобрел тактических ходов сидя в осаде) Станнису, конечно, виднее, выдающийся генерал)
    Мормонт тоже прославленный полководец, столько побед и войн) И это, конечно, не глупость аргументировать, тем что какой-то изгнанник, ничего не добившийся особо сказал, что король МОГ БЫ помчаться на дорнийцев. То есть поступок, который он даже не сделал, очень классно)))))
    Еще разок сравниваем персонажей книги с персонажами из книги, про средневековье говорится в рамках реалий времени. Давайте-ка еще раз, я даже помогу - Дени, кроме Робба классный юный полководец. Вот только это не повод упрекать Роберта в БЕЗДАРНОСТИ, в неопытности пожалуйста, но не в глупости.
    Сообщения про ранения - вы проигнорировали. Примеры столь же выдающихся поединков - вы что-то там сказали про кг, да и все, хотя это само по себе глупость.
    Откуда знаете, наверняка, что Гора котлету сделал бы из Роберата - тоже не рассказываете)
    Вот и все объективность, сплошная болтовняя. Отношения не имеет - все просто слова. Роберт король и король по праву, плохой король, но трон он свой завовевал вопреки чужому мнению своим молотом. как лучший боец. Ни один, но так трон в одиночку и не завоевывается, а у всех полководцев и королей есть советники.
    P.S. При чем при попытках сравнить Роберта с другими участниками войны, ничего убедительного так и не прозвучало. Почему он бездарный так и не стало понятно, король да, но полководец, воин? Пффф, просто вы наверно любите утрировать или громкие слова или все вместе, что более вероятно)
     
    m_virt, XFAKTORX, RaptureRising и ещё 1-му нравится это.
  20. Dargl

    Dargl Знаменосец

    Вообще смешно, Нед и Аррен засадили Роберта(который полное ничтожество как руководитель) на трон. А отвечать за поступок этих двоих(сделавших королевству такую пакость) почему-то Роберт должен, который в принципе править не способен?:confused: Какой оригинальный извив мысли, однако.:not guilty: А если б они обезьяну на трон возвели? Что, щас бы обвиняющие Роберта люди на полном серьёзе её обвинять стали? Жесть...:oops:
     
    Snusmumruk, Fogged, XFAKTORX и 2 другим нравится это.