King О Роберте бедном замолвите слово

Lestarh

Знаменосец
ОК. Мало и по существу.
Достижения Роберта Баратеона
1. Сыграл ключевую роль в восстании приведшем к смещению Безумного Короля и обеспечил его успех.
2. Примирил враждующие стороны по завершению восстания, и привлёк потенциальных противников на свою сторону, избежав продолжения и затягивания гражданской войны
3. Не мешал советникам руководить страной (тут должен быть дискурс о талантах и достижениях Джона Аррена)
4. Подавил мятеж Грейджоев, воспрепятствовав стремлению железнорожденных жить грабежом соседей
5. Не допустил за 13 лет других мятежей и восстаний, обеспечив стране достаточно долгий период мира и процветания

Со своей стороны хотелось бы увидеть от "робертоненавистников" краткий перечень его ошибок и просчётов, чтобы можно было обсудить - действительно ли Роберт был плохой и никчемный человек.
 
Много, как и ни о чем.
кто нибудь из робертофилов - просто опишите его великие деяния ,чтоб можно было хотябы задумакться на тему - А может Роберт и правда был неплохо человек.

вот это действительно полное ололо - Джейме этих бойцов оценивает действительно выше себя не по умению ,а чисто по физической силе и думает о том .что благодаря своему мастерству и скорости он их превосходит и даже без разницы там упоминание Амбера - там конкретно говорится о том ,что все перечисленные сильнее физически ,но уступают в быстроте и мастерстве.
Ну, если ты говоришь с такой уверенностью, то наверно прав) Но суть все-равно ни в одной физической силе, во всяком случае, судя по скудному описанию Дэйна - он был не гигант и брал не столько силой, сколько умением) Герольд тоже, хотя его прозвище Белый Бык и говорит о нем, как о очень сильном человеке, но мастерство никуда не уходит)
Поединок таких воинов - это все-равно некоторая доля случайности, поэтому, хоть Джейме и писал про то что может справиться за счет скорости и мастерства, он оценивал и мастерство противника.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

Гэз Макон

Знаменосец
ОК. Мало и по существу.
Достижения Роберта Баратеона
1. Сыграл ключевую роль в восстании приведшем к смещению Безумного Короля и обеспечил его успех.
2. Примирил враждующие стороны по завешению восстания, и привлёк потенциальных противников на свою сторону, избежав продолжения и затягивания гражданской войны
3. Не мешал советникам руководить страной (тут должен быть дискурс о талантах и достижениях Джона Аррена)
4. Подавил мятеж Грейджоев, воспрепятствовав стремлению железнорожденных жить грабежом соседей
5. Не допустил за 13 лет других мятежей и восстаний, обеспечив стране достаточно долгий период мира и процветания

Со своей стороны хотелось бы увидеть от "робертоненавистников" краткий перечень его ошибок и просчётов, чтобы можно было обсудить - действительно ли Роберт был плохой и никчемный человек.
1. Какую ключевую роль сыграл Роберт и каким это образом он обеспечил его успех?
2. Каким это образом он примирил враждующие стороны и каких это потенциальных противников он куда то привлек?
3. Не вмешивался в гос дела?
4. Действителльно подавил мятеж Грейджоев отомстив за сожжение Ланниспорта.
5. Кто недопустил - Роберт или те кто правили?

Да запросто.
1. Молодой лорд распутник и пьяница , развлекающийся охотой и турнирами ,оставивший хозяйство на мейстера и младшего брата.
2. Похитили невесту, за которой помчался ее брат с товарищами ,а где же Роберт?
3. Восстание поднял Аррен ,а не кто либо еще ,при чем тут Роберт ,далее после незначительной победы над своими вассалами он разбит и бегает от Коннингтона ,спасен своими союзниками и дальше уже совместно одолевают королевскую рать.
4. Пока он радуется победе в КГ - Нед идет и склоняет Тиреллов .Станнис строит флот и захватывает ДК ,Аррен едет и с трудом склоняет Дорн. Чем все это время занят Роберт?
5. Корона залазит в огромные долги Ланнистерам в последний миг примкнувшим к мятежникам и роднится с ними(даже Эйерис такой дурости не сделал) ,Ланнистеры выходят на первые позиции во всем королевстве. Роберт развлекается и бражничает ,а ну еще в драку с Грейджоями лично полез - молодец.
6. Совершенно незанимается своей женой и детьми.
7. Роберт Баратеон король - чем он королевствует, скорее просто называется так и ни во что не лезет ибо утомительно это ему ,казна пустеет ,растет коррупция ,ланнистеры набирают все большую силу.

Поединок таких воинов - это все-равно некоторая доля случайности, поэтому, хоть Джейме и писал про то что может справиться за счет скорости и мастерства, он оценивал и мастерство противника.
Случай или нет ,а Мартин написал ,как написал или это вы теперь Мартин? )))) Джейме учитывал мастерство несомненно, но имеем мы его вывод - даже будучи его сильнее (только в физической силе превосходят его) он их все равно уделает.
 
Случай или нет ,а Мартин написал ,как написал или это вы теперь Мартин? )))) Джейме учитывал мастерство несомненно, но имеем мы его вывод - даже будучи его сильнее (только в физической силе превосходят его) он их все равно уделает.
Да?)))))) А мне так кажется нет, он проигрывал Бриенне и это его потрясло. Он думал о том, что он знал, что он не самый сильный воин - из контекста предельно ясно, что он писал о том, что он УСТУПАЕТ перечисленным воинам, однако используя мастерство и скорость он мог все таки выиграть в бою, а Бриенне вместе с тем он проигрывал уже сейчас, хоть и в оковах и измотанный)
С чего вы решили, что это только физическая сила просто не понятно - это из серии отравленных копий и утонул с проломленной грудной клеткой)))
 
Про твои пункты, я бы на месте Лестарха даже не отвечал, он на половину ответил в предыдущих постах, объективно и предельно ясно, если тебе лень читать, это не его проблемы)
Тоже самое и про Робертофилов, я к Роберту позитивно отношусь в целом, но он мне не особо нравится, как король. Просто покоробили посты нашей милой дамы, такое ощущение, что это батхёрт какой-то))
 

Гэз Макон

Знаменосец
Смеющийся Вихрь, конечно потрясло несмотря на то что он скован и далеко не в форме , потому что она женщина. ненадо приписывать непонятный контекст и строить на нем выводы - четко прописано ,что перечисленные сильнее физически и только. Перечитайте абзац еще сто два раза!бггг

Про невмешательство Роберта и его пользу есть отличный пример - два Дома готовы сцепиться и между ними уже случилась резня ,а что делает Роберт .а Роберт убегает на охоту.
 

Лаэлли

Знаменосец
Более чем не справедливый упрек) Как обычно сначала написали, что не дошло, а потом оказывается не так быстро просто))))
Не дошло бы, если бы Роберт был супер гением и выпилил Вариса, Пицеля, вернул Джейме отцу, тем самым заслужив распложение Тайвина. Дошло бы, при раскладе, Роберт неплохой король, но Варис продолжает играть. Хотя...ну, зависит от того, что именно сделал бы Роберт, как хороший король. Так мысль более понятна?
Нет, в книге несколько раз делается акцент, на то что это были настоящие друзья. Что лидерство у Роберта - сильнейшее. Об этом и говорится, что даже незаконный сын Эдрик унаследовал эту черту отца и покорял всех) Так что "друзья" в кавычках - это очередное ваше утрирование)
А какая разница, "настоящие" или "ненастоящие" друзья в данном случае? Результат-то один - были люди другого претендента, стали твои и за тебя умерли. И, опять-таки, по какому признаку выделяем настоящих друзей? По признаку "Роберт их так назвал и выпил с ними по чаше вина"?
Что значит о бойце-паладине? Он думает прежде всего о короле, который соберет всех на войну с тьмой. И прямо говорит, что Роберт лучше его, списывай не списывай, а он его брат и достаточно объективный, думается, что ему виднее, чем вам)
Роберт был бы лучше, пока сидел на троне и всеми признавался как король. В ситуации "Война Пяти Королей" - сомневаюсь.
Толсто))))) Честное слово, такое ощущение, что Роберт вас чем-то обидел)) Похож на бросившего бывшего мужа/любовника, больше даже не приходит на ум - откуда такая злость))
Бггг...не смешите мои тапки. В отличие от вас, я пока вообще не проявляю ни эмоций, ни желания кого-то оскорбить. А вы, видимо, не способны общаться цивилизованно. И, кстати "о", если бы у меня в профиле стояло "муж", вместо "жен", чтобы вы тогда придумали? Или считаете, что Роберт только девушкам не нравится?
Это тоже лол)
Он сильнее - вообще) Почему только физически?)) Потому что вы решили, что у вас фамилия Мартин?))))))
Сильнее - не включает только физических данных, иначе бы там был Ходор, которого Джейме видел в Винтерфелле и много кто еще)
А с чего вы решили, что Амбера никто не знает кроме Севера?) Джейме-то его откуда сам знает?)))) Думается, что про громогласных гигантов-Амберов знают все)
Джейме Амбера знает потому, что видел его при Шепчущем лесу и далее при дворе Робба Старка. А сильнее - да, физически, выносливее, и в бою это немаловажно, но сила не всегда ключевое качество бойца. Метод Оберина и метод Кроворона имеют свои плюсы. Другой вопрос, что Джейме о них просто не задумывается.

Рофл) Но то что Гора сделал бы из Роберта котлету - вы знаете точно))) Хрустальный шар поломался?)
Нет. Просто, если мне нельзя предполагать, основываясь на физических данных бойцов, тогда следует вообще обойтись без предпложений. Дискуссия должна вестись по правилам, одинаковым для всех.
Смешно, то что войны не ведутся без совета, вроде и так понятно)
А про дотракийцев тоже смешно - им не хватит дисциплины) Будут неминуемые проблемы с питанием для всадников и их лошадей и куча еще всего)
Вы просиди цитату - есть цитата. Дотракийцев собирались поддержать Варис и Илирио, а с фуражом и провизией они бы проблему решили. А мнение Мормонта о характере и уме Роберта вполне вписывается в его личностные хаарктеристики, так что я не вижу оснований ему не доверять. Опять же, что значит "Совет", мы говорим о Роберте. И, если без своего Совета (коий он по смерти Аррена далеко не всегда слушал) Роберт не способен сообразить, что с дотракийцами нет смысла драться "в поле", это довольно красноречиво.
Русе Болтон очень крут. Неприятен, но по факту один из сильнейших игроков в королевствах. Будь чуть менее флегматичен и не наломай дров в семейной жизни , мог бы достичь уровня Тайвина.
И однозначно был бы превосходным королём на ЖТ.
Болтон неплох, но... Не понадобься он Тайвину в Войне Пяти Королей, слился бы вместе с Роббом.
Тарли, как раз, выглядит как лучший генерал королевства.
Впрочем я уже привёл цитату - Тирион счёл победу Тарли над Робертом "малозначительной".
Великий военный эксперт Тирион? Опять-таки, малозначительна она могла быть на фоне Трезубца.
Война это убийство по сути. Чем ещё можно оценивать квалификацию бойца (не полководца) , как не достигнутым результатом?
Значит, по вашей логике, Файрболл круче Роберта, так? Семь трупов рыцарей в один день, подряд, а восьмого одолел, но не убил, пожалев его мать.
Нет. Достаточно. Формальная ответственность за неё Роберта тоже очевидна. Но вопрос чьи действия кроме его к ней привели, и какова в этом его заслуга, а какова - его советников, противников, друзей и врагов?
Удалил Пицеля (постепенно), выпилил Вариса (сразу). Уже меньше желающих наушничать врагам и "играть в Престолы". Опять же, зачем ему в совете Мизинец? Если столько не тратить, как Роберт, имело смысл взять мастера над монетой из какого-то из благородных домов - при необходимости и заложник будет. Позаботился, чтбы твои наследники были нормальными - какая разница, чья кровь, лишь бы для трона годились.
Пицель возможно, но вот Варис был одним немногих его советников , кто реально приносил государству пользу. И сразу вопрос - ну удалили их. А кем заменить?
А использовать советников короля, трон которого узурпировал - разумно? Без Вариса до Эйериса как-то обходились.
Он единственный приличный человек в гвардии. С репутацией и авторитетом. И единственный, кроме Джейме, кто остался от старой.
От старой. Эйериса гвардии. А король у нас новый. Причем Узурпатор. И Барристан - предатель не меньше, чем Джейме. Разве что не цареубийца.
Визерис псих с задатками стать вторым отцом, а Дени ещё не родилась... И их уже нет в стране.
Это отменяет клятву? Селми, заметьте, хотя и оправдывается, но все же понимает, что предал. И, кстати, не родилась или нет в стране? Если не родилась, то на ДК - принц-наследнки и королева из дома Таргариен. Если уж родилась - две наследников.
Да ничего подобного. Он его холил и лелеял. Ибо для его планов ему нужна была стабильность и предсказуемый король.
До поры. Как свинья на убой. Как минимум странно после этого считать Вариса его другом.
А сколько у папы дивизий Роберта было войск? В его распоряжении были только штормовые лорды. Никогда не отличавшиеся многочисленностью. Армия Штормовых земель не равноценна армии Простора.
Или он должен был как эпический герой в одиночку полчища разгонять?
Штормовые лорды, как раз, довольно весомая сила. Другой вопрос, что Тиреллы в принципе самые многочисленные. Но разница не такого порядка, что на всю армия Роберта хватило авангарда.
Я не совсем понимаю, что Вы хотите доказать?
Вы высказали сомнение, что Роберт хороший боец.
Я высказала сомнение, что он лучший. И высказала мнение, что одной победы над Рейгаром мало, чтобы считаться лучшим воином 7К. И привела категории, в которых лучшими были другие. Там было: лучший мечник - Дейн, например. Я не говорила, что Роберт плох. Не лучший не равно плохой. Читайте внимательнее и передергивайте и не делайте из моих слов то, чем они не являются. Про раненого Рейгара было предполжение, сделанное на основании схожего поединка Корбрей против Мартелла. И сводилось оно к тому, что саму победу помнят, а вот как на была достигнута - нет. Про Оберина и Кроворна было к тому, что умения махать молотом может оказаться маловато против противника, который дерется "не по-рыцарски". Рейгар дрался как рыцарь, да.
Кстати из этого отрывка следует, что битву на Бродах выиграл именно Роберт, убив Рейгара, после чего армия Таргариенов побежала
Из этого отрывка следует, что Рейгар был ненамного умнее Роберта, поставив иход сражения в зависимость от своего умения махать мечом.
 

gaston

Лорд
Роберт залез в долги, роберту не нравятся Ла, роберту захотелось молоденькую жену.
И что он делает: как Король твердо стучит по столу? нет он размениват дружбу с единственным преданным другом, и его руками старается разгрести все то что наворотил за 14 лет, причем не ставит Неда вообще в курс дел.
Друзей не имеют, а роберт Неда полностью поимел!
 

Гэз Макон

Знаменосец
И забыл. О роли Роберта в мятеже - поворотным моментом мятежа явилось обьединение армий Севера и Долины и примыкание к ним Талли - заслуга Аррена и Неда. Они своими женитьбами купили Талли и спокойно соединились на их землях ,хотя ведь была для сестер Талли великолепная партия на выбор - Роберт и два его брата ,все трое холосты и знатны.
 

Лаэлли

Знаменосец
ОК. Мало и по существу.
Достижения Роберта Баратеона
1. Сыграл ключевую роль в восстании приведшем к смещению Безумного Короля и обеспечил его успех.
2. Примирил враждующие стороны по завершению восстания, и привлёк потенциальных противников на свою сторону, избежав продолжения и затягивания гражданской войны
3. Не мешал советникам руководить страной (тут должен быть дискурс о талантах и достижениях Джона Аррена)
4. Подавил мятеж Грейджоев, воспрепятствовав стремлению железнорожденных жить грабежом соседей
5. Не допустил за 13 лет других мятежей и восстаний, обеспечив стране достаточно долгий период мира и процветания

Со своей стороны хотелось бы увидеть от "робертоненавистников" краткий перечень его ошибок и просчётов, чтобы можно было обсудить - действительно ли Роберт был плохой и никчемный человек.
1) ? Поднял мятеж Аррен. Рассуди он, что с троном ссориться невместно или невыгодно, он бы просто отдал Неда и Роберта Эйерису, и мятеж бы кончился, не начавшись. Хостера Талли привлекли Нед и Аррен. Талли и Нед спасли Роберта при Колокольной. Флот Эйриса уничтожил шторм. Флот для захвата ДК построил Станнис. При Трезубце мы выяснили лишь то, что Рейгар недалеко ушел от Роберта - смысл лезть в поединок был?
2)? Марьяж с Серсеей - план Тайвина и Аррена, Дорн примирил Аррен, Тиррелам просто стало не за что драться.
3)? Так король - это король, или его задача только печать ставить под тем, что советники накарябали? Совет - он чтобы советовать правителю, а не чтобы вместо него править. Так у нас, пожалуй, идеальным кролем малолетний Томмен станет - вот уж кто своему совету ни слова поперек.
4) Грейджои живут на островах. Чтобы их разбить, на острова надо высадить десант. Чтобы высадить десант, надо иметь свой флот и разбить флот Грейджоев. Внимание вопрос: можно ли было высадить десант до того, как Станнис расколошматит Эурона и Виктариона на море? Очевидно, нет. Разбить кракена на суше - дело невеликое, а вот на море...
5) Тайвин и безумный Эйерис дали 20 лет мира и процветания. И кому восставать-то было? Кракен разбит, а против альянса Льва, Оленя, Лютовлка и Форели особо не побунтуешь.
 

Lestarh

Знаменосец
1. Какую ключевую роль сыграл Роберт и каким это образом он обеспечил его успех?
1. Выступил символом и знаменем восстания - всё таки "в памяти народной" эти события остались "восстанием Роберта" а не восстанием Старка или Аррена. А то что он был хоть седьмой водой на киселе, но родней Таргариенам, придавало восставшим хотя бы минимальную легитимность.
2. Обеспечил участие в выступлении штормовых лордов, прибавив к числу восставших ещё одно из семи королевств.
3. Убил Рейгара - что стало одним из переломных моментов восстания.

2. Каким это образом он примирил враждующие стороны и каких это потенциальных противников он куда то привлек?
1. Прощая врагов, он добился того, что многие сторонники Таргариенов в итоге примирились с его правлением. В частности он сохранил ключевых людей на государственных постах (того же Пицеля с Варисом), избежав того, что Цитадель и разведывательная сеть евнуха оказались в его руках, а не в руках его противников.
2. Его репутация как человека умеющего прощать, привела к тому, что Тиреллы и Редвины добровольно склонились перед Старком, а не сражались до конца и отказались поддержать права Визериса.
3. Он пошёл на примирение с Дорном и смог в итоге этого добиться.
4. Он простил большинство сторонников Таргариенов, чем добился того, что те сложили урожие, а не отправились партизанть в духе Берика.

3. Не вмешивался в гос дела?
Не вмешивался. Что, учитывая полное отсутствие у него административных способностей, шло государству только на пользу.
При этом назначил на ключевые посты далеко не бесталанных людей (а что могло бы быть, мы видели в конце "Пира" когда подбором государственных мужей занялась Серсея).

4. Действителльно подавил мятеж Грейджоев отомстив за сожжение Ланниспорта.
Ланниспорт - не ключевой момент. Ключевой - вассал не должен восставать против короны. И вассал должен жить по законам королевства.
Так что действовал Роберт отнюдь не в интересах Ланнистеров (те же железнорожденные грабили и остальных) но в интересах королевства в целом. Давая понять, что не намерен терпеть самоуправство и сепаратизм отдельных лордов.
Причём смог по итогам восстания обеспечить лояльность Бейлона до самой своей кончины.

5. Кто недопустил - Роберт или те кто правили?
Будьте последовательны. А то получается, что за развал, произошедший после его смерти, ответственнен исключительно Роберт, а к успехам достигнутым при жизни - он ни малейшего отношения не имеет.
Правили страной те, кому Роберт это доверил. И как за успехи, так и за провалы они несут ответственность и благодарность вместе с ним.

1. Молодой лорд распутник и пьяница , развлекающийся охотой и турнирами ,оставивший хозяйство на мейстера и младшего брата.
Это не ошибка, и не просчёт. Это черта характера. И таких лордов - полный Вестерос.

2. Похитили невесту, за которой помчался ее брат с товарищами ,а где же Роберт?
В Орлином Гнезде под надзором...

3. Восстание поднял Аррен ,а не кто либо еще ,при чем тут Роберт ,далее после незначительной победы над своими вассалами он разбит и бегает от Коннингтона ,спасен своими союзниками и дальше уже совместно одолевают королевскую рать.
Оценки субъективны. Если мы посмотрим книгу, то как раз разгром Роберта оценивается как незначительный успех его противников, а его победа над вассалами - как выдающаяся. И оценкам персонажей я склонен доверять в большей степени, чем нашим.
Насчёт совместно оделевают королевскую рать.
1. Старк в сражении не участвует:
Когда Нед наконец явился к месту событий, Рейегар уже лежал мертвым в потоке, а воины обеих армий копошились в грязи, разыскивая вылетевшие из панциря рубины.

2. Хостер Талли - тоже. Он был ранен в Колокольной.

Так что единственным союзником который реально мог содействовать на бродах Роберту был Джон Аррен. Но вот содействовал ли - вопрос. Аррен ни разу не назван полководцем, и ни разу не упомятно о его личном участии хоть в одном сражении, как и о руководстве каким-либо сражением, кроме штурма Чаячьего городка, где опять же первым врывается на стены и убивает лорда всё тот же Роберт.
В силу этого хочется задать вопрос - как именно они "совместно" оделевают рать, если из четырёх лидеров восстания один лежит при смерти, второй появляется на поле битвы когда она уже кончилась, а про участие третьего ничто не сообщается.
Зато все свидетили и участники событий о прозошедшем на Бродах в один голос сообщают "Роберт разбил Рейгара"?

4. Пока он радуется победе в КГ - Нед идет и склоняет Тиреллов .Станнис строит флот и захватывает ДК ,Аррен едет и с трудом склоняет Дорн. Чем все это время занят Роберт?
Тиреллы склоняются перед Недом просто по факту прихода. Личной заслуги Эддарда в этом нет. Он шёл сражаться. Какую роль в решении Тиреллов сдаться сыграло прощение Робертом множества своих противников - большой вопрос.
Аналогичен момент и с Дорном. В какой степени на его решение повлияла позиция Роберта и его желание принести хотя бы извинения за случившееся с Элией.
Чем в это время занят Роберт - нам неизвестно. Что, однако, не позволяет нам предположить, что он исключительно пьянствует и развратничает.

5. Корона залазит в огромные долги Ланнистерам в последний миг примкнувшим к мятежникам и роднится с ними(даже Эйерис такой дурости не сделал) ,Ланнистеры выходят на первые позиции во всем королевстве. Роберт развлекается и бражничает ,а ну еще в драку с Грейджоями лично полез - молодец.
Занимает он у тестя (тем более, что больше в Семи Королевствах особо и не у кого).
Ланнистеры не занимают в королевстве ни одного значимого поста - десница - Аррен, затем Старк, мастер над монетой - Бейлиш (человек Аррена изначально), мастер над кораблями - Станнис, мастер над законами - Ренли, лорд-коммадер Королевской Гвардии - Барристан Селми, мастер над шептунами Варис (который Ланнистеров не любит и вполне взаимно не любим ими). Где хоть один Ланнистер на значимом государственном посту? Можете показать?

Насчет Грейджоев - а он должен был позволить своему вассалу провозгласить себя королём? Или опять послать Станниса/Тайвина, чтобы Вы потом сказали - "и даже мятеж не он сам подавил - молодец".

6. Совершенно незанимается своей женой и детьми.
Это так. Хотя жена сама приложила к этому просто таки титанические усилия...

7. Роберт Баратеон король - чем он королевствует, скорее просто называется так и ни во что не лезет ибо утомительно это ему ,казна пустеет ,растет коррупция ,ланнистеры набирают все большую силу.
А если бы он во всё лез думаете было бы лучше?

Ну и с другой стороны - он "царствует но не правит". Пользуется доверием, уважением и авторитетом среди подданных, назначил хороших и грамотных советников, страна не бедствует, в ней царят закон и порядок.

Объективно я вижу только одну его грандиозную проблему, чисто семейную - Серсею и невнимание к своим детям.
 

Lestarh

Знаменосец
При Трезубце мы выяснили лишь то, что Рейгар недалеко ушел от Роберта - смысл лезть в поединок был?
Основной принцип европейского средневековья - король первый воин. Он должен быть самым сильным, самым храбрым и никогда не уклоняться от боя. Посмотрите на реальную историю - до XVI века в Европе короли и принцы сплошь и рядом сражаются в первых рядах, и сплошь и рядом попадают в плен или гибнут в сражении.
Вы же применяете к нему стандарты современного политика. Что не верно. Оба были обязаны лично вести войска в бой и драться друг с другом.

Марьяж с Серсеей - план Тайвина и Аррена
И именно он в итоге привёл к краху страны и Войне Пяти Королей.
Рожай бы жена от Роберта - и ничего этого бы не было.

Дорн примирил Аррен, Тиррелам просто стало не за что драться.
Если мне не изменяет склероз, Тиррелы сдались до примирения с Дорном.

Так король - это король, или его задача только печать ставить под тем, что советники накарябали?
Если советники умнее - то да. Только ставить. Король не должен лично разбирать каждую мелкую проблему - ибо он один, а проблем много. Его задача - назначить толковых исполнителей и следить за ними.

Разбить кракена на суше - дело невеликое, а вот на море...
Описание замка Грейджоев помним?
И если его не взять - через сколько времени победоносный флот отвалит на историческую родину пополнять запасы воды, еды и ремонтировать корабли?
Как морские, так и сухопутные действия одинаково важны.
И опять же вопрос - а кто назначил Станниса мастером над кораблями и кто отправил его воевать? Или Станнис всё это по собственной инициативе творил?

Кракен разбит, а против альянса Льва, Оленя, Лютовлка и Форели особо не побунтуешь.
Именно. И кто этого добился? Роберт и Джон Аррен. А кто назначил Аррена десницей? Правильно - Роберт. Но он никакого отношения к этим успехам не имеет, что Вы, он только пил и развратничал... А оно всё как-то само собой сложилось.

Не понадобься он Тайвину в Войне Пяти Королей, слился бы вместе с Роббом.
К Тайвину он обратился первым.

Опять-таки, малозначительна она могла быть на фоне Трезубца.
Который, как я уже отметил тоже в огромной степени заслуга Роберта ;)

Уже меньше желающих наушничать врагам и "играть в Престолы".
С чего Вы взяли, что на их место придут честные и верные?

Опять же, зачем ему в совете Мизинец?
Потому, что лучшего финансиста в стране нет, а казне остро нужны деньги.

Если столько не тратить, как Роберт, имело смысл взять мастера над монетой из какого-то из благородных домов - при необходимости и заложник будет.
Кстати вот на что Роберт ухитрился спускать такие суммы для меня загадка - доходы короны выросли по сравнению с Эйерисом, но у того золото копилось а у Роберта хватало в основном на покрытие процентов по займам.

А использовать советников короля, трон которого узурпировал - разумно? Без Вариса до Эйериса как-то обходились.
Если они хорошие советники и верно служат, отчего бы и нет?

До поры. Как свинья на убой. Как минимум странно после этого считать Вариса его другом.
Другом он не был. Но и убивать раньше времени не собирался.
Ну а потом - "или падишах умрёт, или ишак сдохнет".
Варис был слишком хорош на своей должности, чтобы иметь его среди своих открытых врагов.

Я высказала сомнение, что он лучший.
А я разве настаивал на том, что лучший? Я утверждал - очень хороший.

Из этого отрывка следует, что Рейгар был ненамного умнее Роберта, поставив иход сражения в зависимость от своего умения махать мечом.
Если бы Рейгар уклонился от поединка или вообще не пошёл бы вперёд его армия разбежалась бы ещё до битвы.
 

Лаэлли

Знаменосец
Основной принцип европейского средневековья - король первый воин. Он должен быть самым сильным, самым храбрым и никогда не уклоняться от боя. Посмотрите на реальную историю - до XVI века в Европе короли и принцы сплошь и рядом сражаются в первых рядах, и сплошь и рядом попадают в плен или гибнут в сражении.
Вы же применяете к нему стандарты современного политика. Что не верно. Оба были обязаны лично вести войска в бой и драться друг с другом.
Тайвину, однако, особо лезть вперед не приходится. Он в рядах сражающихся, да. Но не в первых далеко. И уважать меньше его от этого не начинают. Да и Ренли особо в первый ряд не стремился, где-то в центре войска, в окружении своих рыцарей хотел доспехами посверкать.
И именно он в итоге привёл к краху страны и Войне Пяти Королей.
Рожай бы жена от Роберта - и ничего этого бы не было.
Будь Роберт умнее, Серсея уже давно была бы труп, а Кастерли Рок - головешками. Вариант - будь он лучшим человеком, возможно, детей Серсея родила бы от него. Опять же, приди они с женой к некоему обоюдному соглашению изначально, всем было бы хорошо. И "ничего" - большой вопрос. Ренли, в отличие от Станниса, был с всех сторон Узурпатором - и по отношению к брату, и в отношении племянников, коих полагал детьми Роберта.
Если мне не изменяет склероз, Тиррелы сдались до примирения с Дорном.
Там не было указания на время, только на причину, просто написала в том порядке, в котором вспомнилось. Тиррелы сложили оружие потому, что остался малолетний Визерис на ДК, союзников у них - только Дорн, да и то неизвестно, выступит или нет, а Тайвин уже в мятеже. Смысл рыпаться, если они прекрасно понимают, что сдача им ничем не грозит - и не потому, что Роберт такой клевый чувак и всех протит (а то Дама Шипв в такое поверит, ага), а потому что мятежникам ссориться с Розой невыгодно.
Если советники умнее - то да. Только ставить. Король не должен лично разбирать каждую мелкую проблему - ибо он один, а проблем много. Его задача - назначить толковых исполнителей и следить за ними.
А кого Роберт назначил? Аррен, по-моему, изначально "самоназначился", без вариантов, Варис и Пицель достались в наследство от Эйриса, Станнис разве что (а, собственно, у кого там еще флот был, кроме Грейджоев, Ланнистеров и Редвина? И кто с ним умел управляться?), да Ренли (сомнительный мастер над законом, надо сказать) и Нед после смерти Аррена - просто офигительный Десница.
Описание замка Грейджоев помним?
И если его не взять - через сколько времени победоносный флот отвалит на историческую родину пополнять запасы воды, еды и ремонтировать корабли?
Как морские, так и сухопутные действия одинаково важны.
Но сухопутные вданном случае невозможны без морских. И флот у Грейджоев был уже непобедоносный. Станнис им действительно серьезное пражение нанес. А если вы про флот Станниса, зачем домой? На Север - в ту же Белую Гавань ближе.
А насчет назначения...Лорас Тирелл взял ДК. Туда его так или иначе послала Серсея. Победа на ДК - победа Серсеи? Тириона в КГ послал Тайвин. Черноводная - победа Тайвина?
Который, как я уже отметил тоже в огромной степени заслуга Роберта.
Под значительность подразумевалсь то, что от Рейгара был 40К войска и, надо полагать, примерно столько же от Роберта и Ко. А если сражение проиграно потому, что один идиот полез драться с другим себе подобным...значит, план битвы был...ну просто образцом военного искусства.
С чего Вы взяли, что на их место придут честные и верные?
Ну, можно выбрать тех, кто не предаст. И в любм случае, это уже будут твои лизоблюды, а не лизоблюды Эйериса.
Потому, что лучшего финансиста в стране нет, а казне остро нужны деньги.
А куда делись те, что были в казне Эйериса? Мистическим образом исчезли? Мораль - меньше трать, не нужен будет Мизинец. (который, я подозреваю, оные деньги и покрал)
Другом он не был. Но и убивать раньше времени не собирался.
Ну а потом - "или падишах умрёт, или ишак сдохнет".
Варис был слишком хорош на своей должности, чтобы иметь его среди своих открытых врагов.
Трупу трдноват быть чьим-то врагом. Пришел, захватил КГ, выпилил. Кто будет плакать по Пауку?

А я разве настаивал на том, что лучший? Я утверждал - очень хороший.
Значит, мы просто друг друга не поняли. Моя мысль сводилась к тому, что бойцов уровня Роберта и выше (кто-то равен или превосходит в одном чем-то, кто-то "по совокупности") в Саге упомянуто довольно много, даже если не брать повести о Дунке и Эгге: Клиганы, Джейме, Бриенна, Селми, Хайтауэр, Уэнт, Ливен Мартелл, Дарри, Эртур Дейн, Лорас Тирелл и т.д., а основную славу Роберта в этом направлении создала победа над Рейгаром, про которую не так много известно, и которая, не будь она победой в такой момент, мало отличалась бы "по уровню сражавшихся" от победы Корбрея над Мартеллом. Про количество убитых в один день и в одно сражение был приведен Файрболл. Так что Роберт - хорош, но не лучший, и умения махать молотом для короля - мало.
 
Смеющийся Вихрь, конечно потрясло несмотря на то что он скован и далеко не в форме , потому что она женщина. ненадо приписывать непонятный контекст и строить на нем выводы - четко прописано ,что перечисленные сильнее физически и только. Перечитайте абзац еще сто два раза!бггг

Про невмешательство Роберта и его пользу есть отличный пример - два Дома готовы сцепиться и между ними уже случилась резня ,а что делает Роберт .а Роберт убегает на охоту.
Где там написано сильнее физически и только? Если не хватает ума, что сильнее - это просто сильнее в совокупности всех имеющихся ресурсов, я не при чем. Джейме не мнил себя непобедимым, одним из первых - да и дойдя до боя, он бы не сдавался - пробовал бы взять их мастерством - скоростью, это да. Но эти бойцы были сильнее его. С чего вы решили что сильнее - это только физические данные - не понятно, и почему вы считаете не понятным контекст тоже не ясно)
Смотрю в книгу - вижу фигу)
 

Гэз Макон

Знаменосец
Перечитайте сто двадцать два раза тот абзац. Там все настолько четко написано ,что даже выводов самостоятельных делать не нужно. Он перчисляет всех кто по его мнению сильнее него и в том числе Гора - мощь которого просто нечеловеческая, НО благодаря скорости и мастерству он их может превзойти. Что тут еще добавлять то? Поэтому перестаньте рассматривать фиги(не Роршах тут писал) и просто переберите буквы ,составьте слова из них.:D
 

Rianna

Знаменосец
Лаэлли, судя по тому, что вы пишете, Роберту после восстания нужно было перебить почти всех, кто служил Эйерису. Можно, я вам отвечу словами Тайвина, адресованными Джоффри в "Буре мечей"? Вы ведь вроде уважаете Тайвина?
Джоффри, когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнем, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадет перед тобой на колени. А тот, кто постоянно повторяет «я король», не заслуживает этого звания. Эйерис так этого и не понял, но ты должен понять.
 

dgm

Знаменосец
Смеющийся Вихрь, ещё раз про контекст. Размышления Джейме в момент его фееричной битвы с Бриенной о своей силе меньше всего могут быть расценены как отстранённо-академические исследования по сравнительнму ранжированию известных ему фехтовальщиков, где Ланнистер высоко оценивает Роберта (мы же о нём здесь?) и прочих.
Где там написано сильнее физически и только?
Там перечислены только здоровяки : "Среди ныне живущих его превосходит Большой Джон Амбер, оба Клигана и, пожалуй, Вепрь из Кракехолла" + Роберт, тоже вполне себе квадратный. "Благодаря быстроте и мастерству Джейме мог победить их всех". Быстрота, физ. сила, мастерство, выносливость - это всё необходимо в схватке. Джейме называет свои сильные стороны и козыри Роберта. Грубо говоря, Баратеон -здоровый амбал, но зато я быстрее.
Надеюсь, помог разобраться в недопонимании.
 

Лаэлли

Знаменосец
Rianna, почему "всех" и почему "перебить"? Читайте внимательнее:
По пунктам: "на выпил" - Варис, Визерис, Дени. Все. Паука никто жалеть не будет. С последними удивления будет не больше, чем от того, что люди Тайвина убили детей Элии.
Пицеля - вернуть в Цитадель. А можно и оставить. Но лучше все же заменить на другого мейстера. Вряд ли Цитадель откажется пойти навстречу.
Джейме вернуть отцу. Тайвин еще и спасибо скажет, если изобрести красивую формулировку (а прямо заинтересованный в возвращении наследника отец поспособствует в изобретении).
К Барристану применить ровно тоже милосердие, что собирались применить к Неду Старку - отправить на Стену.
Прочих стронников Эйриса - тех, кто важен - умиротворять. С Тайвином союз через Серсею, Тиреллы и Дорн склонили колено. Чего еще надо?
 

Dargl

Знаменосец
Лаэлли, судя по тому, что вы пишете, Роберту после восстания нужно было перебить почти всех, кто служил Эйерису. Можно, я вам отвечу словами Тайвина, адресованными Джоффри в "Буре мечей"? Вы ведь вроде уважаете Тайвина?
Джоффри, когда твои враги бросают тебе вызов, ты должен встречать их сталью и огнем, но когда они преклоняют колени — протяни им руку и помоги встать. Иначе никто больше не упадет перед тобой на колени. А тот, кто постоянно повторяет «я король», не заслуживает этого звания. Эйерис так этого и не понял, но ты должен понять.
Рейны и Тарбеки тому пример, ага.:ha-ha:
 
Сверху