Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Гэз Макон]

Dargl, да, но Тарбеки или Рейны (кто то из них) - рецидив. О Тайвине есть другой пример - взятые в плен (не перебежчики во время битвы) рыцари Станниса имели выбор - присягнуть и жить или не присягать и помереть.

 

[Dargl]

Dargl, да, но Тарбеки или Рейны (кто то из них) - рецидив. О Тайвине есть другой пример - взятые в плен (не перебежчики во время битвы) рыцари Станниса имели выбор - присягнуть и жить или не присягать и помереть.

Ну, в этом смысле пожалуй да. Тут всё дело в адекватной оценке соотношения опасности и полезности сдавшегося врага. Вариса ни в коем случае нельзя было в живых оставлять, как тот же Тайвин до этого не додумался? - остается для меня загадкой. Летальный просчёт.

 

[Смеющийся Вихрь]

Смеющийся Вихрь, ещё раз про контекст. Размышления Джейме в момент его фееричной битвы с Бриенной о своей силе меньше всего могут быть расценены как отстранённо-академические исследования по сравнительнму ранжированию известных ему фехтовальщиков, где Ланнистер высоко оценивает Роберта (мы же о нём здесь?) и прочих.

Там перечислены только здоровяки : "Среди ныне живущих его превосходит Большой Джон Амбер, оба Клигана и, пожалуй, Вепрь из Кракехолла" + Роберт, тоже вполне себе квадратный. "Благодаря быстроте и мастерству Джейме мог победить их всех". Быстрота, физ. сила, мастерство, выносливость - это всё необходимо в схватке. Джейме называет свои сильные стороны и козыри Роберта. Грубо говоря, Баратеон - здоровый амбал, но зато я быстрее.
Надеюсь, помог разобраться в недопонимании.

Неплохая попытка, ее вот только четко портит Дэйн, которого ни то что в амбалы, но и в здоровяки типа Роберта вы не запишите)
Джейме именно как фехтовальщик - искуссный, на момент событий - один из первых. Но все перечисленные рыцари тоже были воины и фехтовальщики + некоторые получили изрядную силу. Сила показатель, который не исключает их умение. Сила для воина важна, но это не все.
Гора сильный в основном из-за нечеловеческих размеров - другие - это уже умения.
То что в списке есть Дэйн, как раз и говорит о том, что он перечислял тех кто сильнее его. То что там не много явных в одной весовой с Джейме фехтовальшиков, не говорит о том что Герольд, например, был плохим фехтовалщиком. Это как в боксе тяж. вес в половине случаев бьет средний и всегда легкий. Разница в 10кг уже критичная.
Это не значит что средний вес не может выиграть. Может и как раз он будет стараться использовать скорость и проворство, то о чем писал Джейме, вот только тяжеловесы-спортсмены сильнее своих легких коллег.
И тяжеловесы-боксеры это не просто сила, это такой же навык.
Охотно допускаб, что Джейме первый в среднем весе, но сильнее - это совокупность и массы и тренировок.
Доступно?

 

[Гэз Макон]

Dargl, возможно ,что Варис в живых, потому что, каким то образом доказал свою полезность. Нынешнее бегство Вариса и такое его практически открытое пособничество Тириону в бегстве (как уже говорил) именно из за того ,что Варис стал бесполезен, точнее на момент всей этой войны он бездействовал практически, как лорд-паук (для Тайвина).
Возвращаясь к Роберту - казна пуста ,чиновники ставленники Мизинца ,в страже ставленник Мизинца - Слинт продает должности - т.е. неизвестно, как точно делаются займы ,неизвестно .как точно поступают налоги в казну ,как деньги идут мимо казны (идут и идут) и люди служащие закону - продажны и это люди Мизинца по сути, а Мастер над законом идиот Ренли.
Дом Ланнистер вышел на высоты невиданные при предыдущем правлении, хотя на момент мятежа был в стороне и еле еле примкнул к победившим в последний момент.
Два Великих дома уже режут друг друга ,а король зная это едет на охоту.
До правления Роберта - невеста похищена, но безумно любящий ее лордик ничего не предпринимает.
Мятеж побеждает исключительно благодаря Аррену, Неду и Станнису ,но из скромности видимо никто из них во всеусышание не говорит об этом ,ибо на трон они решили посадить Роберта родственника свергнутой династии.
Где заслуги Роберта?

 

[Гэз Макон]

Гора сильный в основном из-за нечеловеческих размеров - другие - это уже умения.
То что в списке есть Дэйн, как раз и говорит о том, что он перечислял тех кто сильнее его. То что там не много явных в одной весовой с Джейме фехтовальшиков, не говорит о том что Герольд, например, был плохим фехтовалщиком. Это как в боксе тяж. вес в половине случаев бьет средний и всегда легкий. Разница в 10кг уже критичная.
Это не значит что средний вес не может выиграть. Может и как раз он будет стараться использовать скорость и проворство, то о чем писал Джейме, вот только тяжеловесы-спортсмены сильнее своих легких коллег.
И тяжеловесы-боксеры это не просто сила, это такой же навык.
Охотно допускаб, что Джейме первый в среднем весе, но сильнее - это совокупность и массы и тренировок.
Доступно?

Смотрю вы опять не перечитали абзац. при чем тут бокс??? ну хотя ладно - вспомните бои Али и Фрейзера...
В абзаце мыслей Джейме идет речь о физическом превосходстве перечисляемых ,но о полном превосходстве над ними в мастерстве и скорости Джейме.

 

[Смеющийся Вихрь]

Смотрю вы опять не перечитали абзац. при чем тут бокс??? ну хотя ладно - вспомните бои Али и Фрейзера...
В абзаце мыслей Джейме идет речь о физическом превосходстве перечисляемых ,но о полном превосходстве над ними в мастерстве и скорости Джейме.

Найди-ка слова про "полное превосходства", ты, как и Лаэлли видимо любишь утрировать) Джейме не унывающий и неутомимый, это да)
Вот только что на счет Дэйна?) Эртур никак не тянет на амбала или его спишем?) Досадно портит картину, да?)
И почему, если дело просто в силе, там нет маленького Джона Амбера, который тоже был воином и вот-вот грозился размерами превзойти даже своего отца)

 

[Lestarh]

Тайвину, однако, особо лезть вперед не приходится. Он в рядах сражающихся, да. Но не в первых далеко. И уважать меньше его от этого не начинают. Да и Ренли особо в первый ряд не стремился, где-то в центре войска, в окружении своих рыцарей хотел доспехами посверкать.

Ну "Тень Ренли" врывается в ряды противника первой и никого это как-то не шокирует... Собственно находится в боевых порядках должен любой полководец. Даже Тирион при всей для этого непригодности вынужден это делать.
Или он тоже полный идиот?

Будь Роберт умнее, Серсея уже давно была бы труп, а Кастерли Рок - головешками. Вариант - будь он лучшим человеком, возможно, детей Серсея родила бы от него.

Хм-м... То есть признаком ума является убить собственную жену и сжечь дом своего тестя. Оригинальный ход, надо сказать.
Да - Роберт пьяница и развратник, но хотя бы не убийца.

Насчёт - будь нормальным человеком, Серсея бы родила... Да - Неду она рассказывает про пьяного Роберта в брачную ночь, но вот дальше уже в её собственном ПОВе мы обнаруживаем, что отношения с Джейме у неё начались до свадьбы и рожать ни от кого другого она не хотела и не собиралась. Так что списывать её.. хм... специфический взгляд на брак исключительно на дурное влияние Роберта я бы не стал. Девушка из борделя влюблена в того по уши, да и матери остальных бастардов как-то ножи на него не точат и злобой не пышат. За детьми он особо не смотрел, но женщинам нравился и они находили его вполне приятным. Может не всё дело в Роберте?

Опять же, приди они с женой к некоему обоюдному соглашению изначально, всем было бы хорошо.

К какому? "Я буду спать со своим братом и рожать от него детей, а ты будешь играть роль примерного мужа и не смотреть на других женщин?"

Ренли, в отличие от Станниса, был с всех сторон Узурпатором - и по отношению к брату, и в отношении племянников, коих полагал детьми Роберта.

При нормальной жене и детях у Роберта, Ренли был бы им любящим дядей и продолжал бы наслаждаться обществом Лораса.
Не путайте книжного и сериального Ренли. Когда "книжный" предлагает союз Неду Старку даже речи о его коронации не идёт. Только об устранении Серсеи и взятии под опеку Джоффри.

Короноваться его уломали уже потом, когда стало ясно, что альтернативы - Джоф или Станнис.

а потому что мятежникам ссориться с Розой невыгодно.

Эйерис своими выходками всех достал. Но если провозгласить королём Визериса (о котором ещё никто подробностей не знает) то ситуация меняется. И если после этого на сторону Визериса встанут Дорн, Простор, мейстеры Цитадели, заморские друзья Вариса и недобитые мятежные лорды Трезубца (а там, если что, добрая половина лордов поддержала Таргариенов, а не мятежников, да и Фрей очень своевременно "опоздал") то за успех северян я уже не поручусь.

Понимаете. Начать войну может любой дурак. Роберт смог сделать куда более сложную вещь - он смог войну закончить.
Объективно он смог не довести королевство до того, что случилось после его смерти, когда борьба за престол превратилась в пожар горящий до тех пор, пока ещё осталось чему гореть.

А кого Роберт назначил? Аррен, по-моему, изначально "самоназначился", без вариантов

Если верить нашей энциклопедии то рассматривалась и кандидатура Тайвина:
Новым королем стал Роберт Баратеон. Тайвину не удалось добиться титула Десницы для себя — новый король отдал это место своему старому другу лорду Джону Аррену;
В любом случае чисто формально Роберт мог Аррену и отказать.

Но сухопутные вданном случае невозможны без морских.

Равно как и сухопутные без морских.

А насчет назначения...Лорас Тирелл взял ДК. Туда его так или иначе послала Серсея. Победа на ДК - победа Серсеи? Тириона в КГ послал Тайвин. Черноводная - победа Тайвина?

Вы не поняли. Действиями против Бейлона руководил Роберт. И Станнис действовал по его приказу и в рамках общего плана. И считать его действия отдельными от планов его брата не совсем логично.
А Черноводная - да победа Тайвина. А не Тириона которого бы прирезали и обобрали мародёры на поле боя, не подойди войска Тайвина, и даже не братья Тиррелы, чья атака опрокинула основные силы Станниса.

значит, план битвы был...ну просто образцом военного искусства.

Ну собственно в условиях средневековья при полном отсутствии оперативной связи и средств наблюдения за полем боя все действия полководца сводятся к двум основным шагам.
1. Расставить войска перед боем стараясь предугадать развёртывание противника
2. Полезть в драку и личным примером не дать своим побежать до того, как побежит противник

Уже идея отделить часть войск в резерв и ввести в бой в нужный момент это такой полководческий хай-тек, что века до XV в Европе практически неизвестен, разве что дикие татары и научившиеся от них литовцы с московитами иногда пользуют И то каждый кому это удалось автоматом зачисляется в величайшие полководцы...

И в любм случае, это уже будут твои лизоблюды, а не лизоблюды Эйериса.

А между теми и другими лизоблюдами есть какая-то разница?

А куда делись те, что были в казне Эйериса? Мистическим образом исчезли?

Так мне самому интересно.

Кто будет плакать по Пауку?

Иллирио... Они хорошие друзья.

Вряд ли Цитадель откажется пойти навстречу.

Это при том, что Пицель - архимейстер? Ставший таковым аж при Эйегоне, когда безумный король ещё пешком под стол ходил? Ой не верю...

Тайвин еще и спасибо скажет, если изобрести красивую формулировку

Не предусмотрено таких формулировок. И даже Роберт не может кроить законы и традиции по желанию своей левой пятки.

 

[Лаэлли]

Ну "Тень Ренли" врывается в ряды противника первой и никого это как-то не шокирует... Собственно находится в боевых порядках должен любой полководец. Даже Тирион при всей для этого непригодности вынужден это делать.
Или он тоже полный идиот?

Боевые порядки и первый ряд войска - разница есть. А "Ренли" ака Гарлан всех как раз шокировал и напугал - восставший мертвец и т.д., тут не до размышлений о том, что он на передовой делает.

Хм-м... То есть признаком ума является убить собственную жену и сжечь дом своего тестя. Оригинальный ход, надо сказать.
Да - Роберт пьяница и развратник, но хотя бы не убийца.

Лучше бы был. Если бы он открыл глаза и заметил, что его дети незаконны, он мог судить Серсею, казнить, а буде Тайвин возникнет, разнести Кастерли Рок к чертям. Для королевства так было бы лучше.

К какому? "Я буду спать со своим братом и рожать от него детей, а ты будешь играть роль примерного мужа и не смотреть на других женщин?"

Дети общие, я сплю с кем хочу и ты тоже, но дети - общие.

При нормальной жене и детях у Роберта, Ренли был бы им любящим дядей и продолжал бы наслаждаться обществом Лораса.
Не путайте книжного и сериального Ренли. Когда "книжный" предлагает союз Неду Старку даже речи о его коронации не идёт. Только об устранении Серсеи и взятии под опеку Джоффри.
Короноваться его уломали уже потом, когда стало ясно, что альтернативы - Джоф или Станнис.

Я не путаю. Или, по вашему, Ренли перестает от этого быть Узурпатором? Он не знает, что дети Роберта - бастарды. И не верит, когда ему об этом говорит Станнис. Он считает, что это его племянники. И ему плевать. Будь он законопослушным грандлордом и любящим дядей, он должен был объявить Станниса узурпатором и поддержать Джоффри. И кто его, простите, "уломал"? Мэйс, что ли?

Эйерис своими выходками всех достал. Но если провозгласить королём Визериса (о котором ещё никто подробностей не знает) то ситуация меняется. И если после этого на сторону Визериса встанут Дорн, Простор, мейстеры Цитадели, заморские друзья Вариса и недобитые мятежные лорды Трезубца (а там, если что, добрая половина лордов поддержала Таргариенов, а не мятежников, да и Фрей очень своевременно "опоздал") то за успех северян я уже не поручусь.

Почему одни северяне-то? Считаем: Север+ШП+Долина+Кастерли Рок+Талли (пусть даже без части своих знаменосцев). Дорн уже потерял часть войск, которые отослал к Рейгару, у них осталось около 15К бойцов, что, будем считать, вполне эквивалентно тому, что могли выставить уже потрепанные в бою рыцари Долины. Мейстеры? А у них есть армия? Или они перестали быть нейтральными? Заморские друзья Вариса - если вы о неких наемниках - на тот момент не были его такими уж друзьями, чтобы вписаться за Таргариена, а не за Блэкфайра, им нужна была ну очень веская причина. Остаются лорды Трезубца и Простор проти ШП, Львов, Северян и Форели. Роза, конечно, многочисленна, но не настолько. Вообще, дело Таргов "кончилось" в тот момент, когда определился Тайвин. "Лев" мог склонить чашу весов в любую сторону.

Если верить нашей энциклопедии то рассматривалась и кандидатура Тайвина:
Новым королем стал Роберт Баратеон. Тайвину не удалось добиться титула Десницы для себя — новый король отдал это место своему старому другу лорду Джону Аррену;
В любом случае чисто формально Роберт мог Аррену и отказать.

Формально - да. Реально? Нет. Не человеку, который ему вместо отца и который посадил его на трон.

Вы не поняли. Действиями против Бейлона руководил Роберт. И Станнис действовал по его приказу и в рамках общего плана. И считать его действия отдельными от планов его брата не совсем логично.

А, то есть план морского сражения принадлежал Роберту? Или вы имеете в виду "завтра на заре ты поднимаешь паруса, кажешь железянам кузькину мать, а потом мы со Старком высаживаем десант"?

А между теми и другими лизоблюдами есть какая-то разница?

Ага. "Наши" лизоблюды в основном служат нам. В совете Роберта: Варис - человек Таргов, Пицель - Ланнистеров, Мизинец любит только Мизинца, а Селми исполняет исключительно букву своей клятвы.

Так мне самому интересно.

Ваши версии? )) Мне нравится идея, что их спер Варис, обеспечивая свое "предприятие".

Иллирио... Они хорошие друзья.

И что? Лордов Вестероса Паук как-то беспокоит? Сомневаюсь.

Это при том, что Пицель - архимейстер? Ставший таковым аж при Эйегоне, когда безумный король ещё пешком под стол ходил? Ой не верю...

А что может Цитадель? У них армия есть? Ну поворчит кучка старых хрычей, ну подумает немного - и заткнется.

Не предусмотрено таких формулировок. И даже Роберт не может кроить законы и традиции по желанию своей левой пятки.

Нет там законов, друг мой. Есть там обычное право и традиции. А традиция, как и обычай, остаются таковыми лишь до тех пор, пока всеми соблюдаются и признаются. Опять же, все зависит от ситуации. На волне только что удавшегося мятежа одно конкретное действие - отдать Джейме назад - вполне могло прокатить. Тем более, что "заинтересованная сторона" - Тайвин - протестовать бы явно не стала.

 

[Lestarh]

Боевые порядки и первый ряд войска - разница есть.

В зависимости от хода сражения. Для конницы - практически нет, она в глубину не строится за неэффективностью.

Если бы он открыл глаза и заметил, что его дети незаконны, он мог судить Серсею, казнить, а буде Тайвин возникнет, разнести Кастерли Рок к чертям. Для королевства так было бы лучше.

Возможно. А возможно и нет. В любом случае государство рисковало бы получить гражданскую войну. А учитывая, что Тайвин как политик лучше Роберта и не факт, что хуже Аррена - с достаточно непредсказуемым результатом.

Дети общие, я сплю с кем хочу и ты тоже, но дети - общие.

Это ж сколько бастардов Серсее придётся пригреть на своей любящей груди! Или Роберту предлагается признать только неизвестно чьих (точнее Джейминых) детей собственными, любить их, воспитывать и тихо сопеть в тряпочку? И жить с глубоким удовлетворением от того факта, что его законными наследниками станут не просто чужие дети. Не просто дети рождённые вне законного брака, но ещё и дети рождённые от кровосмешения?
Ну оставив за скобками чисто эмоциональную сторону задам вопрос - а что в этом соглашении, как Вы выразились "обоюдного"? Серсея получает законное право спать с братом и законность для их детей (правда в такую свободу нравов для средневекового общества я решительно не верю, но ладно, допустим). А Роберт? Право спать с кем попало и делать бастардов? А ему в этом разве и так кто-то мешал?

Или, по вашему, Ренли перестает от этого быть Узурпатором?

Нет. Но если у него не будет угрозы со стороны Ланнистеров у него не будет никакого повода и желания лезть поперёд своих племянников.

И кто его, простите, "уломал"? Мэйс, что ли?

Подозреваю Оленну. Не просто так же она за него Маргери выдала.

Считаем: Север+ШП+Долина+Кастерли Рок+Талли

Дорн и Простор плюс знаменосцы из королевского домена (а он немаленький, на самом деле) плюс вторая половина речных лордов. Плюс наверняка кто-то из Долины (тот же Чаячий город не поддержал Аррена - значит там были лорды способные при случае уйти на другую сторону). Да и штормовых лордов Роберт получил во многом на личной харизме. Если он начнёт изображать из себя Эйериса/Джофри и самодурствовать - они от него очень шустро отвернутся.
По большому счёту не будь Роберт достаточно великодушен в врагам - Колокольной он бы не пережил - там за него дрались те, кого он привлёк на свою сторону на юге.

"Лев" мог склонить чашу весов в любую сторону.

И будь у Роберта достаточно мстительный характер "Лев" бы встал на другую сторону - ибо на прощение бы не рассчитывал, а при Таргах имел много и всё бы потерял.
Роберт победил во многом потому, что в нём видели короля много лучшего, чем Эйерис.

Или вы имеете в виду "завтра на заре ты поднимаешь паруса, кажешь железянам кузькину мать, а потом мы со Старком высаживаем десант"?

Именно это.

Ага. "Наши" лизоблюды в основном служат нам.

Лизоблюдов отличает то, что служат они в основном самим себе. А также тем, кому в данный момент служить выгодно. Поэтому вопрос кому им было выгодно служить раньше - абсолютно непринципиален.
А с честными людьми там было плохо.

Мне нравится идея, что их спер Варис, обеспечивая свое "предприятие".

Вряд ли. Денег он просил у Иллирио. Да и кто его к казне-то подпустит?

И что? Лордов Вестероса Паук как-то беспокоит? Сомневаюсь

Зато их могут сильно обеспокоить "десять тысяч визжащих дотракийцев", пара наёмных рот или ещё какой заморский подарок

А что может Цитадель?

Практически всё. У каждого даже самого заштатного лордика при себе есть мейстер, который его лечит, учит, воспитывает его детей и даёт ему советы. А так держит его за... нет всего-лишь за информационную магистраль. Все сведения и вся переписка (включая конфиденциальную) ведётся через мейстеров и их воронов. А как известно "кто владеет информацией, тот владеет миром". Объективно Цитадель вообще может управлять государством манипулируя лордами и единственное что ей можно противопоставить - только церковь.

А традиция, как и обычай, остаются таковыми лишь до тех пор, пока всеми соблюдаются и признаются.

Поверьте. В традиционных обществах (а Вестерос - традиционен) тот, кто не соблюдает традиции обычно живёт достаточно несчастливо и очень недолго...

На волне только что удавшегося мятежа одно конкретное действие - отдать Джейме назад - вполне могло прокатить. Тем более, что "заинтересованная сторона" - Тайвин - протестовать бы явно не стала.

Смысл? Ну будет в КГ вместо одного Мерина Транта - два таких же. Большой профит? Ладно бы новые люди в гвардии были бы достойны. Но по существу Селми и Джейме там единственные приличные люди...

 

[Лаэлли]

Возможно. А возможно и нет. В любом случае государство рисковало бы получить гражданскую войну. А учитывая, что Тайвин как политик лучше Роберта и не факт, что хуже Аррена - с достаточно непредсказуемым результатом.

ШП+Север+ДК со своим флотом+форель+очень вероятно часть сил Дорна в главе с Оберином (они Ланнов ой как ненавидят, а тут халявная возможность Тайвинову кровь попить)+Долина Аррен+вполне вероятно часть сил Простора (смотря когда операцию по "минусованию Серсеи" проводить). Вообще, идеальным моментом избавиться от Серсеи был ммент после усмирения мятежа Грейджоя. Идеальнее не придумаешь.

Это ж сколько бастардов Серсее придётся пригреть на своей любящей груди! Или Роберту предлагается признать только неизвестно чьих (точнее Джейминых) детей собственными, любить их, воспитывать и тихо сопеть в тряпочку? И жить с глубоким удовлетворением от того факта, что его законными наследниками станут не просто чужие дети. Не просто дети рождённые вне законного брака, но ещё и дети рождённые от кровосмешения?
Ну оставив за скобками чисто эмоциональную сторону задам вопрос - а что в этом соглашении, как Вы выразились "обоюдного"? Серсея получает законное право спать с братом и законность для их детей (правда в такую свободу нравов для средневекового общества я решительно не верю, но ладно, допустим). А Роберт? Право спать с кем попало и делать бастардов? А ему в этом разве и так кто-то мешал?

Общие дети - подразумевалось общие дети Серсеи и Роберта. То есть соглашение в стиле: "вот будет у нас наследник и еще один про запас, а там каждый, с кем хочет спит, только ты, Серсея, помни про лунный чай, а я буду своим бабам напоминать". И всех бы все устроило.

Нет. Но если у него не будет угрозы со стороны Ланнистеров у него не будет никакого повода и желания лезть поперёд своих племянников.

Какая угроза? О-о? Ренли никто корону надевать не заставлял. Кто ему мешал поддержать Джоффри? Видимо, только желание самому вползти на ЖТ.

Подозреваю Оленну. Не просто так же она за него Маргери выдала.

Она?О-о? Она вообще-то против была. Причем резко против.

Дорн и Простор плюс знаменосцы из королевского домена (а он немаленький, на самом деле) плюс вторая половина речных лордов. Плюс наверняка кто-то из Долины (тот же Чаячий город не поддержал Аррена - значит там были лорды способные при случае уйти на другую сторону). Да и штормовых лордов Роберт получил во многом на личной харизме. Если он начнёт изображать из себя Эйериса/Джофри и самодурствовать - они от него очень шустро отвернутся.
По большому счёту не будь Роберт достаточно великодушен в врагам - Колокольной он бы не пережил - там за него дрались те, кого он привлёк на свою сторону на юге.

Какое самодурствовать? Минус Варис - кого оно волнует? Пицеля можно убрать не сразу, а лет через пять. За Джейме Тайвин только спасибо скажет. Барристан - ладно, не критичен, от него вреда никакого, пусть будет.

Зато их могут сильно обеспокоить "десять тысяч визжащих дотракийцев", пара наёмных рот или ещё какой заморский подарок.

Лишняя причина для государства сплотиться "против интервентов". Вообще, за подарок в виде дотракийцев можно было бы сказать "спасибо" - что вернее сплотит вокруг нового короля, чем непонятно откуда вылезшие дикари? Опять же, чтобы загнать дотракийцев за соленую воду нужен ну очень весомый повод, наемники не впишутся в самубийственное предриятие даже за большие деньги.

Поверьте. В традиционных обществах (а Вестерос - традиционен) тот, кто не соблюдает традиции обычно живёт достаточно несчастливо и очень недолго...

Не говорите мне про традиционные общества. Не надо. Не было 300 лет назад в Вестерсе традиции жениться на сестрах, но Тарги установили лично для себя новую. Прекрасно сосуществуют дорнийское и андальское право, хотя коллизий с тем же наследованием может быть дофига. Так что маленькое отступление от традиции на волне успеха мятежа, тем более что все в результате довольны, Роберту бы простили.[/quote]

 

[Гэз Макон]

Найди-ка слова про "полное превосходства", ты, как и Лаэлли видимо любишь утрировать) Джейме не унывающий и неутомимый, это да)
Вот только что на счет Дэйна?) Эртур никак не тянет на амбала или его спишем?) Досадно портит картину, да?)
И почему, если дело просто в силе, там нет маленького Джона Амбера, который тоже был воином и вот-вот грозился размерами превзойти даже своего отца)

А чего это Дейн не тянет на амбала ,откуда ты знаешь? Ничего он не портит, а предложении о Горе попросту прямым текстом говорится о чем тут речь.
Если речь о мастерстве - то чего же там нет Гарлана Тирелла ,который получше Лораса ,нет Оберина Мартелла?
Пусть там нет слов - полное превосходство - это ничего не меняет еси неначинать додумывать отсебятину.
Lestarh, Роберт не убийца ,конечно - он ведь может нанять убийц через Паука)))

 

[Rianna]

Не говорите мне про традиционные общества. Не надо. Не было 300 лет назад в Вестерсе традиции жениться на сестрах, но Тарги установили лично для себя новую. Прекрасно сосуществуют дорнийское и андальское право, хотя коллизий с тем же наследованием может быть дофига. Так что маленькое отступление от традиции на волне успеха мятежа, тем более что все в результате довольны, Роберту бы простили.

У Таргов были драконы, попробовал бы с ними кто-то тогда поспорить.

 

[Смеющийся Вихрь]

А чего это Дейн не тянет на амбала ,откуда ты знаешь? Ничего он не портит, а предложении о Горе попросту прямым текстом говорится о чем тут речь.
Если речь о мастерстве - то чего же там нет Гарлана Тирелла ,который получше Лораса ,нет Оберина Мартелла?
Пусть там нет слов - полное превосходство - это ничего не меняет еси неначинать додумывать отсебятину.
Lestarh, Роберт не убийца ,конечно - он ведь может нанять убийц через Паука)))

Про Белого Быка есть, про всех других здоровяков скупо - но это всегда указано) А про Дэйна - нет, сказано только что он первый мечник королевства, или вроде того, искуссный фехтовальщик - на это делается акцент Вот и весь сказ)
Оберин Мартелл - это все-равно ставка на яды, другой способ, сомнительно, что он превосходит Джейме.
Гарлан - мне нравится, но отношение к нему видимо такое же)
А то что про гигантоподобного Гору сделан акцент на силу - не удивительно, это вся его суть)
Если бы Джейме перечислял просто сильных или примерно равных себе, тогда список был бы длиннее, а он перечислил сильнее себя)

 

[Гэз Макон]

ладно бы вы с моими выводами спорили ,но вы зачем то упорно спорите с текстом книги в котором четко о физической силе речь.

 

[Смеющийся Вихрь]

ладно бы вы с моими выводами спорили ,но вы зачем то упорно спорите с текстом книги в котором четко о физической силе речь.

Доброе утро понедельника!
Я перечитал несколько раз, но логика повествования, как мне видется именно такая и наличие Дэйна в списке и отсутсвие вашего Гарлана - это и объясняет)

 

[Гэз Макон]

Зачем опять говорить такое - там все четко написано.

 

[gaston]

Ну, в этом смысле пожалуй да. Тут всё дело в адекватной оценке соотношения опасности и полезности сдавшегося врага. Вариса ни в коем случае нельзя было в живых оставлять, как тот же Тайвин до этого не додумался? - остается для меня загадкой. Летальный просчёт.

Был вынужден оставить.
У Вариса на Тайвина наверняка компромат имелся.

 

[dgm]

Основное про Роберта сказали, поспорили. Можно мне про мелкие непонятки спросить?
Вроде все договорились, что "восстание Баратеона" начал Д.Аррен, а своё название оно получило позднее, с подачи придворных лизоблюдов авторитетных летописцев. И мятежники руководствовались не лозунгом "Роберта на царство!", а скорее "Долой безумного короля!".
Мне непонятно:

1. Когда именно Роберт стал претендентом на ЖТ?
2. Как главный Таргоненавистник воспринял, что он должен стать королем, т.к. он - ближайший родственник Таргов?
3. Были ли другие аргументы в пользу кандидатуры Баратеона Р.?

..ну остальное позже, во избежанье путаницы

 

[Satoko]

Мне кажется, Роберт стал королем как лицо восстания.
А на счет того, что Роберт стал королем как родственник Таргариенов, вот что говорит Ренли: " – А какие права имел на него мой брат Роберт? – пожал плечами Ренли. – Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет. Роберт добыл себе трон своим боевым молотом. "

 

[Лаэлли]

У Таргов были драконы, попробовал бы с ними кто-то тогда поспорить.

А тут спорить скорее и не будут. Верни Джейме отцу - с формулировкой "гнусный Эйрис держал его заложником, силой и обманом заставив надеть белый плащ, бла-бла-бла, отец его просит о воссоединении семьи, бла-бла-бла, как можем мы, король Роберт, отказать в этой маленькой просьбе лорду Тайвину, отцу так же и невесты нашей Серсеи?" - Тайвин рад (он всегда этог хотел), остальные ВД приобрели возможность при при случае породниться с нормальным наследником Ла, а не с карлой. Смерть Вариса никого не опечалит. При этом - место в совете лишнее освободится. Мастером над монетой или мастером над законом (закон даже предпочтительнее) можно было сделать кого-то из знаменосцев Роз - по тому же принципу, по которому Киван предлагал Серсее (бросить кость и получить преданность знаменосцев, в обход их грандлорда, на случай чего - заложник в КГ, Тиреллов слегка ослабили, дав в случае мятежа их знаменосцу стимул поддержать трон, а не грандлорда). Хотя, можно было попробовать вместо знаменосцев Тиреллов с Айронвудами - они древние враги Мартеллов в Дорне (ну, примерно как Болтоны у Старков). В общем, навскидку вариант такой:
Джейме вернуть отцу - раз. Место мастера над законом предложить Рэндилу Тарли (лучший полководец Простора будет сидеть в КГ и в случае "пыщ" Тиррелов опасности представлять не будет) - два. Место мастера над монетой - (ну, Тайвин после поста Десницы может и не согласиться, к сжалению) Кивану Ланнистеру, например. Ренли либо Станнису уже на тот момент сосватать какую-то из дочек Айронвуда, в зависимости от того, какого эти дочки возраста, второму (ну, кто из братьев Роберта останется) поискать невесту среди домов Простора (что Аррен и сделал, кстати, подсунув Станнису Селису Флорент) - Рэдвины, Тарли первым делом, потом можно Хайтауэров рассмотреть и Флорентов. После рождения Джоффри признать Мию Стоун (или, если были на тот момент девочки бастарды "получше", кого-то из них), сделав ее Мией Баратеон, и сосватать кому-то из "крупных" знаменосцев - в идеале кому-то с Простора или лучше в Дорн (там на происхождение проще смотрят).